О вере, здравом смысле и трещине разума.

Аватар пользователя ZloyZmey

Как на теле есть особо чувствительные, «болевые» точки, так есть темы, обсуждение которых выливается в эмоциональные баталии и часто кончаются взаимными оскорблениями. Это касается в первую очередь национальных и религиозных вопросов.

Тем не менее рискну с максимальной корректностью внести посильную ясность в позиционное противостояние верующих и агностиков.

Сегодня Троица, в местном храме столпотворение как в финале Вавилонской драмы, масса детей, берёзовых веток и дорогих машин. Народу больше, чем в прошлом году и много больше, чем несколько лет назад. Тренд понятен.

Наблюдаемый наплыв людей в храмы в последнее время объясняется наложением как минимум трёх причин.

Во-первых, есть большое объективное падение уровня образования населения с утерей целостного естественнонаучного мировоззрения. (Статистика наблюдает чёткую обратную зависимость между образованием и религиозностью).

Во-вторых, в обществе нарастает ощущение приближающихся, мягко говоря, глобальных неприятностей и в отсутствии реальной опоры, эти люди стремятся к опоре религиозной.

И в-третьих, есть явная и неявная протекция и поддержка государства.

Большой разницы между атеистом и ортодоксальным верующим не вижу, верят и тот, и другой, один в то, что Бог есть, другой в то, что его нет. Агностики же полагают, что говорить о существовании потустороннего не имеет смысла, поскольку предмет такого разговора не входит в область знаний, то есть не может быть познан даже теоретически. Кстати, как справедливо сказал известный персонаж Булгакова: «В области разума доказательств бытия Божьего нет и быть не может». Причём именно бытия, а не существования, потому, как существование предполагает нахождение во времени и пространстве, что противоречит идее Бога как Абсолюта, причины всех причин и единого внешнего источника этого мира. Если, конечно не верить, что господь Бог - это мужик с бородой, сидящий на облаках…

Надо ясно видеть границу возможностей разума, разум теоретически ограничен существующей объективной реальностью, дальше простирается область веры. Логика, как отражение естественных законов мироздания, в плоскости веры не действует. С равным правом можно верить в святость Библии, Корана, Бхагават-Гиты или Камасутры, к примеру. Область веры свободна от разума, но лишь в той мере, в какой она разуму не противоречит. Субъекты веры, однако, существуют в этом мире и, хо-не хо, живут по его законам. Блаженный Августин понимал это, когда писал, что чудо не противоречит природе, оно противоречит известной нам природе.  

Если некий человек говорит: «Я верю в …», он в своём праве, флаг ему в руки, но, как только он говорит: «Я знаю о Боге» сразу возникают два варианта.  Этот человек или дурак, поскольку знать о Боге нельзя, можно только верить, или мошенник и преследует личные цели. К слову, религиозные «пастыри» на дураков не похожи…

Недавно наш патриарх Кирилл публично и пафосно провёл аналогию между рукосотворённым собором и дивно устроенным мирозданием, соответственно сотворённым Богом.

Если собор не мог возникнуть сам, то и за нашим миром ему отчётливо виден Творец. Типа доказал бытие Бога с помощью второго закона термодинамики. Возникает всё тот же вопрос. Зачем глава огромной влиятельной иерархии вещает, простите, полную лабуду? Или он совсем плохо образован, или вешает лапшу на уши сознательно, ориентируясь на интеллектуальный уровень паствы. Собор построили люди, это знание, кто или что послужило причиной возникновения нашего мира – предмет веры. Коктейль из физики и богословия не получится.

Разум ограничен, ограничено и конечно всё сущее, тем не менее, это единственное мерило истинности или ошибочности любого суждение. Так, ни одно религиозное утверждение не должно противоречить логике в достигнутых человечеством пределах области научных знаний. В конце концов, Создатель дал человеку голову не только для того, что бы лоб крестить или организовать вход в кишечник, явно предполагалось, что орган между ушей будут использовать по прямому назначению. Верь, но мозги не отключай.

Неумолимая логика и здравый смысл принуждают нас сделать категорическое заключение. Нет противоречия между знанием, здравым смыслом и верой. Это параллельные, не пересекающиеся плоскости. Можно быть учёным и верить, что мир сотворён. Нельзя быть учёным если верить, что мир сотворён за 7 дней 7 тысяч лет назад, а волки до грехопадения человека питались зелёной травкой. Креационизм такая же наука, как кабала или астрология.

Получение знаний из священных книг связано с прискорбной необходимостью доказывать святость этих текстов, как источников истины. К великому сожалению доказать святость и истинность невозможно уже в силу противоречивости разных источников веры друг другу и внутренней противоречивости.  К примеру, Библия логическому анализу не поддаётся, там столько нелепостей, взаимоисключающих утверждений и анахронизмов, что большинство христиан от трещины мозга спасает простая вещь – они Библию не читали. Те, кто читал, после этого выжил и продолжает верить, имеет характерное «клиповое» мышление, без логики и здравого смысла. Именно поэтому бессмысленно и грешно даже пытаться дискутировать с истовыми верующими, они категорически игнорируют доводы разума.

И это понятно. У верующих тупо нет возможности доказать свои религиозные убеждения из области веры доводами здравого смысла из области знаний. Равно как и нет предмета для научного исследования и дискуссий в плоскости веры. То бишь есть ясная граница между верой и разумом, через которую нельзя переходить, но можно кидаться тапками и табуретками по выбору.

Отсюда мораль. Тщательно соблюдаем границы. Непреложно право каждого верить во что угодно, до тех пор, пока это не мешает жить окружающим. Не надо лезть с логикой на территорию веры, не надо совать религию в образование и науку. Давайте жить дружно.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Tertium non datur. 

Комментарии

Аватар пользователя Адский Советник

Я согласен. Давайте жить дружно.

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 8 месяцев)

У верующих тупо нет возможности доказать свои религиозные убеждения из области веры доводами здравого смысла из области знаний. Равно как и нет предмета научного исследования и дискуссий в плоскости веры. То бишь есть ясная граница между верой и разумом, через которую нельзя переходить, но можно кидаться тапками и табуретками по выбору.

 

Отсюда мораль. Тщательно соблюдаем границы. Непреложно право каждого верить во что угодно, до тех пор, пока это не мешает окружающим. Не надо лезть с логикой на территорию веры, не надо совать религию в образование и науку. Давайте жить дружно.

Сделал вывод за всех . 

сам сделал?  

если сам ... молодца  - принятие решений тоже твоё значит.

 

 

Аватар пользователя Velantir
Velantir(10 лет 10 месяцев)

Судя по комментарию, не такой уж вы и "далёкий"...

Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(8 лет 3 месяца)

Не надо лезть с логикой на территорию веры, не надо совать религию в образование и науку. Давайте жить дружно.

Боюсь вы чутка опоздали. Дружбы не будет, как одни будут лезть в науку, поскольку не понимают что это такое. Так и другие просто не умеют выключать логику.

doublefacepalm.jpg

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(9 лет 1 месяц)

О, Боже мой. Ни один из "креативнопродвинутых" меееенеджеров по перекладывании папки с одной стороны стола на другую и не интересующихся ничем, кроме айфонов, лайков, крутых прикидов и инстаграмма- не верит в Бога. Но сказать про них, что они имеют отношение к науке - значит быть совершенно безголовым.

Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(8 лет 4 месяца)

Во-первых, есть большое объективное падение уровня образования населения с утерей целостного естественнонаучного мировоззрения. (Статистика наблюдает чёткую обратную зависимость между образованием и религиозностью).

Спорный тезис. Уровень образования никак не защищает от впадения в мракобесие. Конечно, то что среди людей с высшим образованием меньше приверженцев традиционных конфессий, факт. Но последователей различных гуру и сект среди них предостаточно. А вот неуверенность в завтрашнем дне действительно толкает людей в храмы, невзирая на дипломы.

Аватар пользователя Амон
Амон(8 лет 6 месяцев)

Большой разницы между атеистом и ортодоксальным верующим не вижу, верят и тот, и другой, один в то, что Бог есть, другой в то, что его нет. Агностики же полагают, что говорить о существовании потустороннего не имеет смысла, поскольку предмет такого разговора не входит в область знаний

о, хосспади... опять эта бредятина... ну сколько можно?! ну почитайте уже словарь, прежде чем выдавать безапелляционно эту ересь.

1) агностик не может такого полагать. потому что агностик вообще не признаёт никакой области знаний. агностик считает, что в область знаний не входит не только потустороннее, но и вообще ничто, потому что познание невозможно в принципе.

2) а полагает такое как раз атеист. потому что он НЕ "верит в то, что бога нет". а НЕ ВЕРИТ в "то, что он есть". если это слишком сложная для понимания логическая конструкция, то не стоит думать, и тем более писать, на подобные темы вообще.

Аватар пользователя ZloyZmey
ZloyZmey(8 лет 6 месяцев)

Я понимаю, вики не супер источник, однако -

"Агностик считает невозможным познание истины в вопросах существования боговвечной жизни и других сверхъестественных существ, понятий и явлений, но не исключает принципиально возможности существования божественных сущностей, как и возможности отсутствия их. Отвергается лишь возможность доказательства истинности или ложности таких утверждений рациональным путём." 

 

Аватар пользователя Амон
Амон(8 лет 6 месяцев)

агностик считает невозможным познание истины не только "в вопросах существования богов", но и вообще (ну, насколько вообще в философии возможны точные определения. эта "наука" того... не точная...)

Аватар пользователя kwaier
kwaier(10 лет 3 недели)

yes

Атеизм  в широком смысле — отвержение веры в существование богов

Зачем писать такой большой текст не соизволив разобраться в базовых положениях?

Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 1 месяц)

Здесь, на АШ, полно истово верующих атеистов. Да, формально атеисту верить не во что. Однако если атеист ведёт себя как сектант, поневоле приходится сделать вывод, что он во что-то верит.

А все просто: атеисты разные. Есть атеисты классические, они вопросами божественного просто не интересуются. Есть атеисты верующие, эти и сами верят, что Бога нет, и других хотят в свою веру перекинуть.

Аватар пользователя vic-penza
vic-penza(7 лет 3 месяца)

Вообще-то слово ВЕРА писалось разными способами до кастрации букв Русского языка. Через ять это слово значило верю/не верю (дуальность выбора), а через есмь - Знания (полифония выбора). Так что поставить Знания и Веру рядом, провести черту и наказать "или шашечки или ехать" заведомо ложный подход. Вариантов взаимодействия больше чем 2

Комментарий администрации:  
*** Отключен (распространение сплетен и домыслов в адрес других участников) ***
Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 9 месяцев)

Я не помню кому принадлежат следующие слова, которые запомнил из когда-то прочитанного:

Первое тысячелетие ушло на Веру.

 

Второе тысячелетие ушло на Разум.

 

Третье тысячелетие на Поведение. 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя kwaier
kwaier(10 лет 3 недели)

Человечеству как виду, как минимум, несколько десятков тысяч лет. То есть все перечисленное уже пройдено?

Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(8 лет 3 месяца)

Большой разницы между атеистом и ортодоксальным верующим не вижу, верят и тот, и другой, один в то, что Бог есть, другой в то, что его нет.

Да ещё. Боюсь вы не понимаете что такое атеизм. Эта штука не про веру, а про её отсутствие. Знания отвергают веру, если кратко.

Аватар пользователя Амон
Амон(8 лет 6 месяцев)

бесполезно. не поймёт.

подобные индивидуумы уверены, что отсутствие веры - это такой вид веры. лысина - это просто такой вид прически...

Аватар пользователя ZloyZmey
ZloyZmey(8 лет 6 месяцев)

Ну ты докопался. Идёт мимо лысый, ты видишь, что он лысый, то, что он лысый - факт, какое тебе хрен дело, лысый он от природы или он так причёску себе понимает? 

Аватар пользователя Амон
Амон(8 лет 6 месяцев)

это принципиальная разница.  отсутствие ч.-либо не равно его присутствию.

верующий - верит. атеист - НЕ верит.

утверждать, что атеист верит в отсутствие бога - то же самое, что говорить, что некурящий - тот же курильщик, только курит отсутствие дыма.

атеист - это тот, кто считает, что для того, чтобы говорить о чем-либо, нужны свидетельства, аргументы, доказательства. если их нет - то и говорить не о чем, предмета всё равно, что нет, как и 100500 других предметов, которые можно беспочвено вообразить.

а вот агностик - как раз доказательств не требует, т.к. считает, что отличить вымысел от реальности - невозможно в принципе. вообще, агностицизм не является чем-то специфическим именно в отношении к религии. поэтому представлять его как дихотомию в этом вопросе - безграмотно (как это делает википедия).

Аватар пользователя ZloyZmey
ZloyZmey(8 лет 6 месяцев)

Запишу на листочке и буду думать над сим долгими зимними вечерами.

Нет, реально благодарю за уточнение.

А "верю - не верю" относительно потустороннего это равнозначно. Страшные те, кто утверждает о потустороннем "я знаю".

Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(8 лет 3 месяца)

Глюки. Люди часто путают собственные глюки с чем-то независимым от себя. Проблема в эгоизме. Человек, в большинстве случаев считает себя пупом земли и, когда видит глюк, то считает, что до него снизошло что-то крутое. А не то, что он идиот. В общем принцип я тут Д'Артаньян, а все остальные ******** в действии.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(9 лет 1 месяц)

Страшные те, кто утверждает о потустороннем "я знаю".

Вы как ни странно совершенно правы, неисповедимы пути господни. 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 1 месяц)

Если человек опираеться на логику и знания он не может утверждать что бога нет.

Он скажет. Я не знаю. У меня нет иформации и я не знаю  способа проверить.

Но если ты хочешь чтобы я поверил с тобои докажи мне что бог есть.

Но сказать тупо - бога нет. Это уже разновидность веры

Аватар пользователя ZloyZmey
ZloyZmey(8 лет 6 месяцев)

О. Именно.

Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(8 лет 3 месяца)

Не совсем так. Отсутствие доказательств означает, в современной науке, отсутствие явления. Проблема в том, что бред может генерироваться тоннами и без всякого напряга мыслительного аппарата и проверять этот бред разумным людям с зарплатой нет ни малейшего резона. Поэтому выдвигаешь гипотезу, будь готов обосновывать.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 1 месяц)

Нуда. Как я сказал. Хочешь чтоб я поверил с тобой? Докажи мне это.

Но отрицать явление имея ноль информации это тоже глупость. 

Аватар пользователя bell9078
bell9078(7 лет 11 месяцев)

Да блин!.. Какое явление?!! Предъявите явление, блин!!

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 1 месяц)

Религия это что не явление? Она не существует?

Вера в бога не явление? И как я вам могу вообще предьявить веру в бога? Тем более что я и сам то не особо верующий.

 

Аватар пользователя bell9078
bell9078(7 лет 11 месяцев)

Ну так и говорите, что предлагаете изучать религию (религиоведение) и веру (нейропсихология и нейрофизиология) как явления. Бог тут при чём?

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 1 месяц)

Речь шла о вере. Не о боге. О том что умный человек не сможет взять и сказать что бога нет.

Потому что он не знает что это такое. Он не может логически понять о каком явлении вообще идет речь.

Он так и скажет - не знаю. Хочешь большего приведи факты.

А если человек начинает утверждать что бога нет - это тоже вера.

Аватар пользователя bell9078
bell9078(7 лет 11 месяцев)

Нет, не так. Концепция бога известна каждому человеку вследствии естесственной работы иррациональной части нащей психики. Просто она у каждого своя. Умный человек принимая природную амбивалентность психики - отрицает её мистические порождения.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 1 месяц)

Отвергаеться концепция в существующих религиях. Просто потому что им тысячи лет и они малось устарели.

Есть более свеженькие концепции, адаптированные. Которые отвергнуть уже не так то и просто т.к они активно используют дыры в наших знаниях.

Например теория о рождении старых религии по принципу карго. То есть видели что то и не смогли понять что. 

Аватар пользователя bell9078
bell9078(7 лет 11 месяцев)

Это называется "бремя доказательства". Верующие как-то забываю всегда об этом.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 1 месяц)

Если бы было так, то не было бы доказательства несуществования вечного двигателя. И вечного двигателя второго рода. И движения быстрее света.

А так я могу утверждать, что Обамы (который бывший президент США) не существует. А от всех, кто считает (верит), что он существует требовать предъявить доказательства. 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 1 месяц)

Доказательства невозможности вечного двигателя существовали не всегда.

Каждому доказательству свое время.

Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 5 месяцев)

Если человек опираеться на логику и знания он не может утверждать что бога нет.

Он скажет. Я не знаю. У меня нет иформации и я не знаю  способа проверить.

Это в теории. А по факту есть учения, книги, описания....много религий.  Как вы считает кто из "героев" всех существующих религий бог?

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 1 месяц)

Да. Но мы обсуждаем конкретный тип человека. Который будет опираться только на логику и науку.

 

Аватар пользователя vrchck
vrchck(8 лет 2 месяца)

Знания отвергают веру

и рождают циников и  фанатиков. История религии до сих пор не стала наукой и это как-то всех устраивает.

Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(8 лет 3 месяца)

Циников, может быть, фанатиков нет. Про историю религий — пук в лужу.

Аватар пользователя vrchck
vrchck(8 лет 2 месяца)

Про историю религий — пук в лужу.

Если бы.

Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(8 лет 3 месяца)

Это подраздел обычной истории. Например http://philosophy.spbu.ru/203 Называется чутка иначе, но смысл то-же.

Аватар пользователя bell9078
bell9078(7 лет 11 месяцев)

Знания рождают фанатиков? Вы ничего  не попутали? Я конечно всё понимаю, но берега надо знать!

Аватар пользователя vrchck
vrchck(8 лет 2 месяца)

Там, где знания порождают циников, фанатизм противостоит знанию циников, Истина имеет, как говорят индусы, обратный эффект (это не вас ограбили в подъезде, избили на улице, изнасиловали в автобусе, а вы дали себя ограбить в подъезде, избить на улице, изнасиловать в автобусе), две стороны - правду и спекуляцию.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 3 месяца)

Наблюдения за миром выводят постулаты и аксиомы, а на их основе получают новые знания...

Что ваши знания - без фундамента?

Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(8 лет 3 месяца)

Я употребил слово «знание» в контексте «знаю» / «не знаю». Когда «не знаешь», то появляются варианты «верю» / «не верю».

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 3 месяца)

И что же вы знаете о, например, величине скорости света в вакууме?

Ну, ладно, это слабо, давайте так, что вы знаете об общих свойствах пространства и времени в смысле фундаментальной константы, скорости C, имеющей смысл предельной скорости движения материальных тел?

Мне же приходится просто верить авторитетам от науки и написанным им учебникам... И то ведь, сомнения берут, постоянно.

Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(8 лет 3 месяца)

Если вы не хотите верить, то всегда можете проверить, например используя приборы, которые были разработаны на основе знаний о той-же скорости света в вакууме, теории относительности и прочая и прочая. Скажите у вас дома есть такая штука как компьютер, а смартфон с позиционированием, а диодная лампочка с выключателем? Их много разных.

Наука не даёт ответы на все вопросы, к сожалению. Но это не является её основной ролью. Основная роль науки — это набор инструментов, отфильтровывающих эффективные идеи «знания» от неэффективных «не знания». Поскольку чем дальше, тем дороже различный бред обходится людям.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 3 месяца)

"то всегда можете проверить, например используя приборы" - ага... в такую возможность я тоже всё ещё верю, но фактически её не имею.

"Наука не даёт ответы на все вопросы, к сожалению." - точно. Поэтому глупо её противопоставлять вере. Ведь истины за наукой нету (если нет ответов на все вопросы) есть только её не полное отражение в кривом зеркале человеческого познания...

На самом деле, если копать глубоко, то станет очевидно, что наука и вера - нужны друг другу.

А религию, на которую часты нападки - не верующим нужно воспринимать как вариант психотерапии для населения. Религия для неверующих - явление социальное, типа музыки, футбола и прочее, так к этому и относитесь.

Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(8 лет 3 месяца)

То же самое можно сказать, про гомосексуализм, например. Типа людям нужна разрядка и всё такое. НО! Как говорится, есть один нюанс...

Проблема в том что эти люди, глубоко верующие, лезут туда куда не следует. Это можно было бы стерпеть от мальчика годика-двух, даже задницу ему подтереть можно, но когда мальчику лет пятьдесят, то тут как бы это сказать. Есть проблема. Особенно с подтиранием задницы. Проблема в том, что мир, который вас окружает, построен на науке, а различный мистический бред этот мир разрушает.

В общем как вы считаете есть в европах проблема с гомосятиной или нет?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 3 месяца)

Я не жил в европах. Но, например, религия запрещает гомосексуализм.

А по поводу лезущего куда не следует, фамилии адреса явки? Кто, где и когда? Что у вас за страхи такие...

Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(8 лет 3 месяца)

Проходила новость, что теология у нас стала научной дисциплиной. Можете взять приказ (или как оно там называется) и прочитать фамилии мракобесов. Поскольку мистицизм и как следствие религии умирают, то эта хрень рано или поздно канет в лету, но перед этим испоганит не мало жизней.

Страницы