В контексте постоянно ведущейся на данном ресурсе полемики между (условно) сторонниками Маркса и их оппонентами, камрад И-23 сегодня выдвинул проверяемый тезис:
Сравните количество «советских» и «царских» изданий работ П.-Ж. Прудона. Сугубое внимание рекомендую обратить на «Философию нищеты» (известную почитателям гения исключительно в перепевке заклятого оппонента «Нищета философии»...
То есть, имеется версия, что Маркс занимался вольным цитированием Прудона и укреплял свою аргументацию за счёт того, что искажал аргументы Прудона или придумывал их. Я проверил эту версию, и... выяснилось кое-что интересное.
Для проверки не годились советские издания "Философии нищеты", так как они могли быть идеологически подправлены в пользу Маркса, поэтому я взял за референтный текст англоязычный перевод этой работы, The Philosophy of Misery (лежит здесь). После чего в русскоязычном тексте "Философии нищеты" ПСС (2-е издание, 50 томов, том 4) я выделил 10 мест, где Маркс цитирует Прудона, и сверил их на соответствие английскому тексту. Далее под спойлерами приводятся сами эти 10 фрагментов на русском и английском языке.
«Способность всех продуктов, создаваемых самой природой или производимых промышленностью, служить для поддержания человеческого существования носит особое название потребительной стоимости. Способность же их обмениваться друг на друга называется меновой стоимостью... Каким же образом потребительная стоимость делается меновой стоимостью?.. Происхождение идеи стоимости» (меновой) «не было с достаточной тщательностью выяснено экономистами; поэтому нам необходимо остановиться на этом пункте. Так как очень многие нужные мне предметы существуют в природе лишь в ограниченном количестве или даже не существуют вовсе, то я принужден способствовать производству того, чего мне недостает; а так как я не могу один взяться за производство такой массы вещей, то я предложу другим людям, моим сотрудникам по различным родам деятельности, уступить мне часть производимых ими продуктов в обмен на продукт, производимый мной»
But how does value in use become value in exchange?
This generation of the idea of value has not been noted by the economists with sufficient care: it is important that we should tarry over it.
Since, then, of the objects which I need, a very large number exist in Nature only in moderate quantities, or even not at all, I am forced to assist in the production of that which I lack; and, as I cannot turn my hand to so many things, I propose to other men, my collaborators in various functions, to yield me a portion of their products in exchange for mine.
При сравнении было обнаружено, что текст
Способность всех продуктов, создаваемых самой природой или производимых промышленностью, служить для поддержания человеческого существования носит особое название потребительной стоимости. Способность же их обмениваться друг на друга называется меновой стоимостью...
отсутствует в англоязычном тексте. Это дополнение, конечно, можно считать введением к марксову рассуждению, но Прудону оно, по всей видимости, не принадлежит.
«Сэй и следовавшие за ним экономисты указывали, что, принимая труд за принцип и действительную причину стоимости, мы попадаем в порочный круг, так как труд сам является предметом, стоимость которого надлежит установить, и таким же товаром, как и все другие. Замечу с позволения этих экономистов, что, говоря таким образом, они обнаружили поразительную невнимательность. Труду приписывают стоимость не постольку, поскольку он сам есть товар, а имея в виду те стоимости, которые, как предполагают, потенциально заключены в нем. Стоимость труда есть фигуральное выражение, предвосхищающее переход причины в следствие. Это такая же фикция, как и производительность капитала. Труд производит, капитал стоит... Выражаясь эллиптически*, говорят о стоимости труда... Труд, как и свобода... по своей природе есть нечто неясное и неопределенное, но качественно определяющееся в своем объекте; иначе говоря, труд становится реальностью через свой продукт».
«Но к чему настаивать? Так как экономист» (читайте: г-н Прудон) «изменяет название вещей, vera rerum vocabula , то он сам молчаливо сознается в своем бессилии и устраняется от обсуждения вопроса»
Say and the economists who have succeeded him have observed that, labor being itself an object of valuation, a species of merchandise indeed like any other, to take it as the principal and efficient cause of value is to reason in a vicious circle. …
These economists, if they will allow me to say it, herein have shown themselves wonderfully careless. Labor is said TO HAVE VALUE, not as merchandise itself, but in view of the values supposed to be contained in it potentially. The VALUE OF LABOR is a figurative expression, an anticipation of effect from cause.
It is a fiction by the same title as the PRODUCTIVITY OF CAPITAL Labor produces, capital has value: and when, by a sort of ellipsis, we say the value of labor, we make an enjambement which is not at all contrary to the rules of language, but which theorists ought to guard against mistaking for a reality. Labor, … is a thing vague and indeterminate in its nature, but qualitatively defined by its object,—that is, it becomes a reality through its product.
Вот этот фрагмент
«Но к чему настаивать? Так как экономист» (читайте: г-н Прудон) «изменяет название вещей, vera rerum vocabula , то он сам молчаливо сознается в своем бессилии и устраняется от обсуждения вопроса»
отсутствует в английском тексте и является, по-видимому, придумкой Маркса.
Далее, фрагменты 3 и 4 процитированы Марксом без искажений и собственных дополнений.
«В политико-экономических сочинениях можно встретить следующую нелепую гипотезу: если бы удвоилась цена всех вещей... Как будто цена всех вещей не есть отношение вещей и как будто отношение, пропорция или закон могут быть удвоены!»
we … read in the works on political economy, this absurd hypothesis: If THE PRICE OF ALL THINGS WAS DOUBLED. . . . . . ? As if the price of all things was not the proportion of things, and as if we could double a proportion, a relation, a law!
«Общим признанием экономистов пользуется та аксиома, что всякий труд должен оставлять некоторый излишек. Для меня это положение является универсальной и абсолютной истиной; это — необходимое следствие закона пропорциональности, который можно рассматривать как итог всей экономической науки. Но пусть извинят меня экономисты: в пределах их теории положение, что всякий труд должен оставлять некоторый излишек, не имеет смысла и не поддается никакому доказательству»
It is an axiom generally admitted by the economists that ALL LABOR SHOULD LEAVE AN EXCESS.
I regard this proposition as universally and absolutely true; it is a corollary of the law of proportionality, which may be regarded as an epitome of the whole science of economy. But—I beg pardon of the economists—the principle that ALL LABOR SHOULD LEAVE AN EXCESS has no meaning in their theory, and is not susceptible of demonstration.
Самый сюрприз подготовлен в 5-м фрагменте. Маркс взял и приписал Прудону большой кусок текста, а затем обвинил его в неумелом доказательстве фактами. Браво!
«Открытие нового приема в хозяйственной области никогда не может принести изобретателю выгоды, равной той, которую оно приносит обществу... Было замечено, что железнодорожные предприятия служат в гораздо меньшей степени источником обогащения предпринимателей, чем государства... Перевозки товаров гужевым транспортом обходятся в среднем по 18 сантимов с тонно-километра, включая сюда стоимость погрузки товаров и доставки их на склад. Было подсчитано, что при таком тарифе обычное железнодорожное предприятие не дало бы и 10% чистой прибыли, т. е. принесло бы приблизительно столько же, сколько дает гужевое предприятие. Но допустим, что скорость перевозки по железной дороге относится к скорости гужевого транспорта, как 4 к 1; в таком случае, так как для общества время есть сама стоимость, то, при равенстве тарифа, железная дорога будет давать по сравнению с гужевым транспортом выгоду в 400%. Между тем эта огромная, очень реальная для общества выгода далеко не реализуется в той же пропорции для владельца транспортного предприятия: доставляя обществу 400% прибыли, он не приобретает для себя и 10%. В самом деле, предположим для еще большей наглядности, что железная дорога подняла тариф до 25 сантимов, тогда как цена гужевого транспорта продолжает оставаться 18 сантимов; в таком случае железная дорога тотчас же лишилась бы всех заказов на перевозку грузов. Отправители и получатели все возвратились бы к старым фургонам или даже, если бы понадобилось, к телегам. Локомотив был бы покинут: общественная выгода в 400% была бы принесена в жертву частной потере в 35%. И понятно почему: выигрыш от быстроты перевозок по железным дорогам есть выигрыш всецело общественный; каждый индивид пользуется им лишь в самых незначительных размерах (не следует забывать, что речь идет в данный момент лишь о перевозке товаров), тогда как потеря касается потребителя прямо и лично. Общественная прибыль, равная 400, представляет для индивида — если общество состоит только из одного миллиона человек — четыре десятитысячных, тогда как понесенная потребителем потеря в 33% предполагала бы общественный дефицит в 33 миллиона».
В The Philosophy of Misery этого фрагмента нет.
Следующий фрагмент взят Марксом в исходном виде.
«Мы излагаем здесь не ту историю, которая соответствует порядку времен, а ту, которая соответствует последовательности идей. Экономические фазы или категории бывают то одновременны в своих проявлениях, то идут в обратном порядке... Тем не менее экономические теории имеют свою логическую последовательность и свой определенный ряд в разуме: именно этот их порядок нам и удалось, как мы надеемся, открыть»
we are not constructing a history in accordance with the order of events, but in accordance with the succession of ideas. The economic phases or categories are now contemporary, now inverted, in their manifestation; … But economic theories none the less have their logical succession and their series in the mind: it is this order which we flatter ourselves that we have discovered….
Но седьмой фрагмент Маркс вновь высосал из пальца! Прудон нигде не пишет следующего:
«В абсолютном разуме все эти идеи... одинаково просты и всеобщи... Фактически мы приходим к науке лишь посредством сооружения из наших идей чего-то вроде строительных лесов. Но, взятая сама по себе, истина не зависит от этих диалектических фигур и свободна от комбинаций нашего ума»
С фрагментами 8, 9 и 10 Маркс обошёлся по-человечески.
«В этот торжественный час разделения труда бурный ветер начинает бушевать над человечеством. Прогресс совершается не для всех равным и одинаковым образом... Он начинает с того, что охватывает небольшое число привилегированных... Это пристрастие прогресса к определенному кругу лиц, которое заставляло так долго верить в естественное и провиденциальное неравенство положений, и породило касты и создало иерархический строй всех обществ»
But, at this solemn hour of the division of labor, tempestuous winds begin to blow upon humanity. Progress does not improve the condition of all equally and uniformly, although in the end it must include and transfigure every intelligent and industrious being. It commences by taking possession of a small number of privileged persons, who thus compose the elite of nations, while the mass continues, or even buries itself deeper, in barbarism. It is this exception of persons on the part of progress which has perpetuated the belief in the natural and providential inequality of conditions, engendered caste, and given an hierarchical form to all societies.
«Всякое движение, направленное к повышению заработной платы, не может привести ни к чему иному, кроме повышения цены на хлеб, вино и т. д., т. е, к росту нужды. Ибо что такое заработная плата? Это себестоимость хлеба» и т. д., «это полная цена всех вещей. Пойдем еще дальше. Заработная плата есть пропорциональность элементов, составляющих богатство и каждый день потребляемых в целях воспроизводства массой рабочих. Поэтому удвоить заработную плату... значило бы видать каждому производителю часть, превышающую его продукт, что само по себе представляет противоречие. Если же повышение захватит лишь небольшое число отраслей производства, то оно вызовет всеобщее расстройство обмена, одним словом, рост нужды... Я утверждаю, что за стачками, вызвавшими увеличение заработной платы, не может не последовать всеобщее повышение цен; это так же верно, как дважды два — четыре»
Till then every rise of wages can have no other effect than that produced by a rise of the price of wheat, wine, meat, sugar, soap, coal, etc.,—that is, the effect of a scarcity. For what is wages?
It is the cost price of wheat, wine, meat, coal; it is the integrant price of all things. Let us go farther yet: wages is the proportionality of the elements which compose wealth, and which are consumed every day reproductively by the mass of laborers. Now, to double wages, … , is to give to each producer a share greater than his product, which is contradictory: and if the rise pertains only to a few industries, a general disturbance in exchange ensues,—that is, a scarcity. God save me from predictions! but, in spite of my desire for the amelioration of the lot of the working class, I declare that it is impossible for strikes followed by an increase of wages to end otherwise than in a general rise in prices: that is as certain as that two and two make four.
«Я», — продолжает г-н Прудон, — «читаю в статье г-на Леона Фоше, напечатанной... в сентябре 1845 г., что с некоторого времени английские рабочие потеряли вкус к коалициям — прогресс, с которым их, конечно, можно только поздравить, — но что это улучшение морального состояния рабочих является по преимуществу следствием их экономического просвещения. «Не от фабрикантов зависит заработная плата, — воскликнул на митинге в Болтоне один прядильщик. — В периоды депрессии хозяева выполняют, так сказать, только роль кнута в руках необходимости и должны волей или неволей наносить удары. Регулирующим принципом является отношение между спросом и предложением, а над ним хозяева не властны»... В добрый час», — восклицает г- н Прудон, — «вот, наконец, хорошо выдрессированные, образцовые рабочие» и т. д., и т. д., и т. д. «Этой беды еще только недоставало Англии; но через пролив она не перейдет».
I find in an article published by M. Leon Faucher, in the "Journal des Economistes" (September, 1845), that the English workingmen lost some time ago the habit of combining, which is surely a progressive step on which they are only to be congratulated, but that this improvement in the morale of the workingmen is due especially to their economic instruction.
"It is not upon the manufacturers," cried a spinner at the meeting in Bolton, "that wages depend. In periods of depression the employers, so to speak, are only the lash with which necessity is armed; and whether they will or no, they have to strike. The regulative principle is the relation of supply to demand; and the employers have not this power. . . . let us learn to be resigned to bad luck and to make the most of good luck…
Very good: well-trained, model workmen, these!
…
This was the one misery that England lacked: it will not cross the channel.
Какой общий вывод следует из этого небольшого обзора? Карл Маркс не избегал нечестных приёмов для обоснования своей позиции, но в большинстве случаев обходился с первоисточниками добросовестно.
Обзор написан с целью показать оппонентам, что Маркс не был абсолютно непогрешимым мыслителем. В случае нахождения всех фрагментов, указанных мной как отсутствующие, в оригинальном труде Прудона признаю свою неправоту.
Комментарии
Автору-большое спасибо за исследование! Единственное, хотелось бы услышать о критериях, по которым выбирались фрагменты.
Все же 20% текста (2 фрагмента) приписаны и вы говорите
20% приписок как-то многовато.
По этой выборке да, многовато получается.
Просто случайная выборка.
сам сабж плюсую бешено. планирую похожий пост при случае.
а вообще Прудон реально шельмовался этой лондонской свистобратией
Именно. Какой, спрашивается, Маркс немецкий философ, если прожил он в Англии больше времени, чем в Германии?
Маркс - ролевая модель всех креаклов. с их тихой дружелюбной гаванью в виде Лондона. да, коленкором побогаче ходорковских и чичваркиных, но гнида ровно такая же, в человеческом отношении...
Да, когда его читаешь, сразу приходит на ум параллель с креаклами. Цель всей движухи он определяет ещё в "Немецкой идеологии":
Вот должны они присвоить совокупность производительных сил, и всё тут.
можно выкрестить еврея из хуцпы, хуцпу из еврея не выкрестишь
Напоминаю историю копирастии.
«Литературные майораты» (есть русский перевод).
Для Маркса Прудон был очень неудобным оппонентом:)
оппонировал ли Прудон Марксу ? Если да, почему не уличил в подлогах ?
Боюсь, Прудон не воспринимал Маркса как экономиста.
Из письма К.Маркса к И.Б.Швейцеру:
Я так глубоко не копал:). Но с моей субъективной точки зрения Прудон как экономист намного сильнее Маркса, поскольку пытался найти какие - то альтернативы существующему экономическому порядку. А Маркс над этим не задумывался:)
Уместно привести отповедь из ответа товарища Богданова *клерикальным* критикам:
Сами переиздания Прудона ИМХО необходимо сверить начиная с самых старых. Элементарно спорные или сомнительные вопросы могли быть стерты редакторами при переизданиях(безотносительно причин почему так сделано).
Вы прочитали мои мысли.
…и не только Прудона.
Вы ведьт помните историю с каноническим изданием Линнея?
Книга написана в 1847, Прудон помер в 1865, нужно быть конченым дегенератом, чтобы думать что за 20 лет автор не ознакомится с критикой и ничего не ответит. После чего у тебя будет безнадёжно испорченная репутация.
Мало ли почему он не оппонировал. В текстах есть расхождения, это факт.
Особенно смешно читать, как Маркс опровергает сам себя в лице Прудона после "цитирования" 5 фрагмента.
Про «ничего не ответит» есть вторая часть вопроса:
Расскажите о количестве советских изданий и доступности их текстов ответа товарища Богданова верному марксисту Владимиру Ильичу.
Ну и чтобы закрыть версию, что Фрагмент 5 был самовольно вставлен Институтом марксизма-ленинизма, вот ссылка на немецкий текст (страница 51 – 52). Креатив Маркса налицо.
Не понял Вас. Кто "вставил фрагмент" если у Маркса в немецком тексте он есть.
Есть он и в английском у Прудона:
А так-то, да. Маркс даже Интернетом пользоваться не умел, приходилось всё самому креативить.
Автор, как водится, рассказывает про себя.
Настоящему Марксу, состоящему в активной переписке с Прудоном, и которая регулярно переходила в
оффлайнличные встречи, не нужны были никакие подлоги. Они были невозможны в принципе, если хоть немного поинтересоваться вопросом. Марксу было интересно так раскатать Прудону, чтобы тот даже вякнуть ничего в ответ не смог. И, что характерно, раскатал.Это меня тоже сразу смутило - когда-то читал, что у Маркса с Прудоном было много общего, а разошлись в своих политэкономических взглядах они уже значительно позже, что не мешало им общаться. Такое бывает сплошь и рядом. Но чтобы опустится до лжи и подлога?! Это у меня в голове не укладывается.
Ну, а ТС идеалист, они часто путают свою субъективную реальность с реальностью объективной.
Вы совершенно напрасно упустили *факт* игнорирования оппонентом прямого, наглядного и доступного вопроса (количество изданий русских переводов трудов Прудона вообще и «Философии нищеты» в частности).
Это ваше оружие
И всё же я настаиваю на том, чтобы Вы дополнили исходное положение статьи моим тезисом о родовой склонности ортодоксальных марксистов к *заочной* критике.
С аннотированными на Ваше усмотрение ссылками на товарища Богданова (вышеприведённая ссылка на цитату ответа клерикальным критикам + фрагмент ответа товарищу Ильину).
В своих статьях я излагаю свои мысли. Вы можете укрепить этот свой тезис примерами и ссылками в своей статье.
Замечание: *текстовое* представление (epub) конечно удобно.
Но предполагает необходимость отработки ошибок распознавания.
Вы ведь помните позицию РГБ?
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
А что, разве у Маркса есть ссылочный аппарат в том виде, как это принято теперь? То есть, есть список литературы с указанием конкретного издания и каждая цитата имеет ссылку? Без этого вы можете только констатировать сам факт нестыковки, но не можете определить её причину.
Например Прудон мог писать что-то в периодике, Маркс, например, мог брать цитаты оттуда. Если нет ссылочного аппарата, то к чему вы апеллируете? К тому, что вам кажется что Маркс должен был бы вроде как цитировать именно тот источник и именно в том издании, который попался вам под руки?
Маркс определённо разбирал сам этот труд и ссылался на него, а не на другие статьи. Из введения в "Нищету философии":
P.S. Может вы имели виду, что отсутствующий Фрагмент 5 является сторонней статьей. Увы, нет. На стр. 52 немецкого текста (ссылка выше) он ссылается на том 1 (Proudhon [I, S. 75-76].)
Позвольте побаловать вас аллегорий из классики:
Ваши подозрения имеют основания, но ваши доказательства дырявые. Именно поэтому позже и был придуман полноценный ссылочный аппарат, что бы исключить подобные инсинуации. В наше время цитата без прямой ссылки на источник к рассмотрению не принимается. А в то время всё было проще и теперь просто сравнивая вроде бы то что нужно с вроде бы тем что нужно вы не можете доказать то, что Маркс выдумывал цитаты. Хотя, да, подозрения есть и если есть возможности, то стоило бы копнуть глубже. Но это может потянуть на целую диссертацию, ведь за доказательствами придётся обращаться к синхронным изданиям и синхронной периодике.
Специально для Вас ниже приводится цитата из вполне современного классика г-на Клейна.
Зачем мне цитата какого то Клейна, если речь идёт о поиске у Прудона конкретной цитаты, сделанной Марксом?
И кстати цитатка-то нашлась, то что рано вы тут распрыгались над "уличённым" Марксом.
За феноменом юридической доказуемости.
Ну и я уверен, что Вы можете не только делать столь смелые обобщения, но внятно ответить на сокращённые ТС элементы вопросов:
1. Сравните количество «советских» и «царских» изданий работ П.-Ж. Прудона. Сугубое внимание рекомендую обратить на «Философию нищеты» (известную почитателям гения исключительно в перепевке заклятого оппонента «Нищета философии», но разрбасываться ярлычками о переходе на личности куда проще, чем возращать по существу).
2. Раскажите о количестве изданий ответа на ленинский «Материализм и эмпириокритицизм» (иллюстрация того факта, что тенденция свойственная далеко не только основателю) и его доступность.
Понимаете, мне не интересно гнать пургу про количество изданий чего-то там и на этом шатком основании делать какие-то выводы в стиле РенТВ.
Участник Творогов, сгоряча объявил что Маркс выдумывал цитаты, привёл ссылки на источники, я эти ссылки проверил и указал на поспешность столь серьёзных обвинений. И на этом всё. Будут ещё проверяемые доказательства, приносите.
Обращаю внимание, что сторонники ангсоца ("социалисты с человеческим лицом" и прочие красивые названия, а реально это разные личины Социнтерна, Фабианского общества, ЛШЭ и Лейбористской партии) всегда были антимарксистами и будут использовать любые манипуляции для своих классово-глобалистских целей.
Хм, либо я не увидел PS либо оно потом появилось.
Я правильно понимаю, что на "выдуманную" цитату есть прямая ссылка на источник?
Вот немецкий текст Маркса. Открываете страницы 51 – 52. Видите цифру 400%. Маркс ссылается на эту информацию как содержащуюся в томе 1 "Философии нищеты", стр. 75 – 76.
Вот французский текст Прудона. Найдите там цифру 400, кроме номера страницы.
Ну открываем стр.71 французского pdf, и видим так что-то похожее. PDF явно распознанный и вместо "400" там "4oo".
Вот Маркс:
Вот Прудон:
Вот гуглопереводы:
и
Как видите имея прямую ссылку всё можно легко проверить.
Вопросы?
Вопросов нет. Во французском языке, как оказалось, цифры пишутся по-другому.
Маркс - лгун. этого знания должно быть достаточно.
Согласен. Ещё учтите, что Луна из сыра. И вот уже суммы этих знаний точно будет достаточно.
какой беспомощный, не-саркастический у Вас сарказм... пишете Вы, а стыдно [за Вас] мне
Ну помогай вам Бог, добрейшей вы души человек, вот видно, что не щадите вы себя за благо других-то душой болея.
ок, и Вам не кашлять. странно быть таким, как Вы. странно и страшно: шесть с половиной лет провести на ресурсе и не врубиться в интеллектуальное убожество левых идей. а ведь лично я был скорее левых, просоветских взглядов до регистрации на АШ... как говорится, спасибо АШ за экспресс-курс по излечению от эльфизма =)
Только круглый идиот с апломбом ишака, начитавшись ""Readerʼs Digest""(как образчик чтива) будет вещать стране и миру, что Маркс занимался критикой того, чего не существовало в природе, имея перед глазами оригинал "Système des contradictions économiques ou Philosophie de la misère" на французском.
Здесь аж троих насчитал и одного примкнувшего к ним "Шепилова"(аудитор запрудоненный).
Ну что ж, давайте откроем и французский текст. Проверим следующим образом: введём в поиск по этому документу цифру 400 (из Фрагмента 5). Или 400%. Вы что-нибудь видите, кроме указания на номер страницы 400? Нет? Какая досада.
Значит Маркс был лгуном. А вам сейчас больно.
Смотрим мой коммент ниже. Извиняться будем? Перед каждым кто Вашу статью прочитал. На данный момент их 1,3к.
Страницы