Анализ цитирований Марксом Прудона в "Нищете философии"

Аватар пользователя e.tvorogov

В контексте постоянно ведущейся на данном ресурсе полемики между (условно) сторонниками Маркса и их оппонентами, камрад И-23 сегодня выдвинул проверяемый тезис:

Сравните количество «советских» и «царских» изданий работ П.-Ж. Прудона. Сугубое внимание рекомендую обратить на «Философию нищеты» (известную почитателям гения исключительно в перепевке заклятого оппонента «Нищета философии»...

То есть, имеется версия, что Маркс занимался вольным цитированием Прудона и укреплял свою аргументацию за счёт того, что искажал аргументы Прудона или придумывал их. Я проверил эту версию, и... выяснилось кое-что интересное.

Для проверки не годились советские издания "Философии нищеты", так как они могли быть идеологически подправлены в пользу Маркса, поэтому я взял за референтный текст англоязычный перевод этой работы, The Philosophy of Misery (лежит здесь). После чего в русскоязычном тексте "Философии нищеты" ПСС (2-е издание, 50 томов, том 4) я выделил 10 мест, где Маркс цитирует Прудона, и сверил их на соответствие английскому тексту. Далее под спойлерами приводятся сами эти 10 фрагментов на русском и английском языке.

 
Фрагмент 1

При сравнении было обнаружено, что текст

Способность всех продуктов, создаваемых самой природой или производимых промышленностью, служить для поддержания человеческого существования носит особое название потребительной стоимости. Способность же их обмениваться друг на друга называется меновой стоимостью...

отсутствует в англоязычном тексте. Это дополнение, конечно, можно считать введением к марксову рассуждению, но Прудону оно, по всей видимости, не принадлежит.

 
Фрагмент 2

Вот этот фрагмент

«Но к чему настаивать? Так как экономист» (читайте: г-н Прудон) «изменяет название вещей, vera rerum vocabula , то он сам молчаливо сознается в своем бессилии и устраняется от обсуждения вопроса»

отсутствует в английском тексте и является, по-видимому, придумкой Маркса.

Далее, фрагменты 3 и 4 процитированы Марксом без искажений и собственных дополнений. 

 
Фрагмент 3
 
Фрагмент 4

Самый сюрприз подготовлен в 5-м фрагменте. Маркс взял и приписал Прудону большой кусок текста, а затем обвинил его в неумелом доказательстве фактами. Браво!

 
Фрагмент 5

В The Philosophy of Misery этого фрагмента нет.

Следующий фрагмент взят Марксом в исходном виде.

 
Фрагмент 6

Но седьмой фрагмент Маркс вновь высосал из пальца! Прудон нигде не пишет следующего:

 
Фрагмент 7

С фрагментами 8, 9 и 10 Маркс обошёлся по-человечески.

 
Фрагмент 8
 
Фрагмент 9
 
Фрагмент 10

Какой общий вывод следует из этого небольшого обзора? Карл Маркс не избегал нечестных приёмов для обоснования своей позиции, но в большинстве случаев обходился с первоисточниками добросовестно.

Обзор написан с целью показать оппонентам, что Маркс не был абсолютно непогрешимым мыслителем. В случае нахождения всех фрагментов, указанных мной как отсутствующие, в оригинальном труде Прудона признаю свою неправоту.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Рева RarogCmex Денис

Автору-большое спасибо за исследование! Единственное, хотелось бы услышать о критериях, по которым выбирались фрагменты.

Все же 20% текста (2 фрагмента) приписаны и вы говорите

в большинстве случаев обходился с первоисточниками добросовестно.

20% приписок как-то многовато.

 

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(10 лет 3 месяца)

По этой выборке да, многовато получается.

хотелось бы услышать о критериях, по которым выбирались фрагменты.

Просто случайная выборка.

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(9 лет 9 месяцев)

сам сабж плюсую бешено. планирую похожий пост при случае.

а вообще Прудон реально шельмовался этой лондонской свистобратией

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя Рева RarogCmex Денис

Именно. Какой, спрашивается, Маркс немецкий философ, если прожил он в Англии больше времени, чем в Германии?

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(9 лет 9 месяцев)

Маркс - ролевая модель всех креаклов. с их тихой дружелюбной гаванью в виде Лондона. да, коленкором побогаче ходорковских и чичваркиных, но гнида ровно такая же, в человеческом отношении...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(10 лет 3 месяца)

Да, когда его читаешь, сразу приходит на ум параллель с креаклами. Цель всей движухи он определяет ещё в "Немецкой идеологии":

 
Читать

Вот должны они присвоить совокупность производительных сил, и всё тут.

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(9 лет 9 месяцев)

можно выкрестить еврея из хуцпы, хуцпу из еврея не выкрестишь smiley

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 7 месяцев)

Напоминаю историю копирастии.
«Литературные майораты» (есть русский перевод).

Аватар пользователя auditor
auditor(13 лет 7 месяцев)

Для Маркса Прудон был очень неудобным оппонентом:)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Niss
Niss(11 лет 11 месяцев)

оппонировал ли Прудон Марксу ? Если да, почему не уличил в подлогах ?

Аватар пользователя auditor
auditor(13 лет 7 месяцев)

Боюсь, Прудон не воспринимал Маркса как экономиста.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Niss
Niss(11 лет 11 месяцев)

Из письма К.Маркса к И.Б.Швейцеру:

Незадолго до появления своего второго крупного произведения — «Философия нищеты и т. д.», — Прудон сам известил меня о нем в очень подробном письме, в котором, между прочим, имеются следующие слова: «J'attends votre férule critique» {«Жду вашей строгой критики»}.

Аватар пользователя auditor
auditor(13 лет 7 месяцев)

Я так глубоко не копал:). Но с моей субъективной точки зрения Прудон как экономист намного сильнее Маркса, поскольку пытался найти какие - то альтернативы существующему экономическому порядку. А Маркс над этим не задумывался:)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 7 месяцев)

Уместно привести отповедь из ответа товарища Богданова *клерикальным* критикам:

«Критики будем ждать»: так пришлось мне закончить свою очередную статью о критиках тектологии, приложенную к третьему изданию II части. Дождался ли? Пусть судит читатель, а я расскажу о том, что имеется.

Ну, что же, читатель?.. Подвинули ли они дело вперед?

Аватар пользователя user3120
user3120(10 лет 7 месяцев)

Сами переиздания Прудона ИМХО необходимо сверить начиная с самых старых. Элементарно спорные или сомнительные вопросы могли быть стерты редакторами при переизданиях(безотносительно причин почему так сделано).

Аватар пользователя Рева RarogCmex Денис

Вы прочитали мои мысли.

Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 7 месяцев)

…и не только Прудона.
Вы ведьт помните историю с каноническим изданием Линнея?

Аватар пользователя Niss
Niss(11 лет 11 месяцев)

Книга написана в 1847, Прудон помер в 1865, нужно быть конченым дегенератом, чтобы думать что за 20 лет автор не ознакомится с критикой и ничего не ответит. После чего у тебя будет безнадёжно испорченная репутация.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(10 лет 3 месяца)

Мало ли почему он не оппонировал. В текстах есть расхождения, это факт.

Особенно смешно читать, как Маркс опровергает сам себя в лице Прудона после "цитирования" 5 фрагмента.

Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 7 месяцев)

Про «ничего не ответит» есть вторая часть вопроса:
Расскажите о количестве советских изданий и доступности их текстов ответа товарища Богданова верному марксисту Владимиру Ильичу.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(10 лет 3 месяца)

Ну и чтобы закрыть версию, что Фрагмент 5 был самовольно вставлен Институтом марксизма-ленинизма, вот ссылка на немецкий текст (страница 51 – 52). Креатив Маркса налицо.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(10 лет 8 месяцев)

Не понял Вас. Кто "вставил фрагмент" если у Маркса в немецком тексте он есть.

 
фрагмент 5 (Маркс) нем.

Есть он и в английском у Прудона:

 
фрагмент 5 (Прудон) англ.

 А так-то, да. Маркс даже Интернетом пользоваться не умел, приходилось всё самому креативить. laugh

Аватар пользователя Niss
Niss(11 лет 11 месяцев)

Автор, как водится, рассказывает про себя.

Настоящему Марксу, состоящему в активной переписке с Прудоном, и которая регулярно переходила в оффлайн личные встречи, не нужны были никакие подлоги. Они были невозможны в принципе, если хоть немного поинтересоваться вопросом. Марксу было интересно так раскатать Прудону, чтобы тот даже вякнуть ничего в ответ не смог. И, что характерно, раскатал.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(10 лет 8 месяцев)

Это меня тоже сразу смутило - когда-то читал, что у Маркса с Прудоном было много общего, а разошлись в своих политэкономических взглядах они уже значительно позже, что не мешало им общаться. Такое бывает сплошь и рядом. Но чтобы опустится до лжи и подлога?! Это у меня в голове не укладывается.

Ну, а ТС идеалист, они часто путают свою субъективную реальность с реальностью объективной.

Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 7 месяцев)

Вы совершенно напрасно упустили *факт* игнорирования оппонентом прямого, наглядного и доступного вопроса (количество изданий русских переводов трудов Прудона вообще и «Философии нищеты» в частности).

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(10 лет 3 месяца)

Это ваше оружие wink

Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 7 месяцев)

И всё же я настаиваю на том, чтобы Вы дополнили исходное положение статьи моим тезисом о родовой склонности ортодоксальных марксистов к *заочной* критике.

С аннотированными на Ваше усмотрение ссылками на товарища Богданова (вышеприведённая ссылка на цитату ответа клерикальным критикам + фрагмент ответа товарищу Ильину).

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(10 лет 3 месяца)

И всё же я настаиваю на том, чтобы Вы дополнили исходное положение статьи моим тезисом о родовой склонности ортодоксальных марксистов к *заочной* критике.

В своих статьях я излагаю свои мысли. Вы можете укрепить этот свой тезис примерами и ссылками в своей статье.

Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 7 месяцев)

Замечание: *текстовое* представление (epub) конечно удобно.
Но предполагает необходимость отработки ошибок распознавания.
Вы ведь помните позицию РГБ?

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(14 лет 3 месяца)

А что, разве у Маркса есть ссылочный аппарат в том виде, как это принято теперь? То есть, есть список литературы с указанием конкретного издания и каждая цитата имеет ссылку? Без этого вы можете только констатировать сам факт нестыковки, но не можете определить её причину. 

Например Прудон мог писать что-то в периодике, Маркс, например, мог брать цитаты оттуда. Если нет ссылочного аппарата, то к чему вы апеллируете? К тому, что вам кажется что Маркс должен был бы вроде как цитировать именно тот источник и именно в том издании, который попался вам под руки?

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(10 лет 3 месяца)

Маркс определённо разбирал сам этот труд и ссылался на него, а не на другие статьи. Из введения в "Нищету философии":

Труд г-на Прудона не просто какой-нибудь политико-экономический трактат, не какая- нибудь обыкновенная книга, это — своего рода библия; там есть все: «тайны», «секреты, исторгнутые из недр божества», «откровения». Но так как в наше время пророков судят строже, чем обыкновенных авторов, то читателю придется безропотно пройти вместе с нами область бесплодной и туманной эрудиции «Книги бытия», чтобы потом уже подняться вместе с г-ном Прудоном в эфирные и плодоносные сферы сверх-социализма (см. Прудон, «Философия нищеты», пролог, стр. III, строка 20).

P.S. Может вы имели виду, что отсутствующий Фрагмент 5 является сторонней статьей. Увы, нет. На стр. 52 немецкого текста (ссылка выше) он ссылается на том 1 (Proudhon [I, S. 75-76].)

Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(14 лет 3 месяца)

Позвольте побаловать вас аллегорий из классики:

Холмс:     – Ваши угрозы столь серьёзны, что требуют не менее серьёзных доказательств.
Мориарти:     – Милвертон получил шифрованные платежные ведомости за час до вашего прихода. Мой личный связной принёс их сюда в кабинет. Они лежали вот здесь, на столе.
Холмс:     – Бездоказательно, дорогой профессор. Бездоказательно! Кроме меня, в доме побывало очень много народа: лакеи, горничные, полиция. А потом, вы забываете об истинном убийце Милвертона.

Ваши подозрения имеют основания, но ваши доказательства дырявые. Именно поэтому позже и был придуман полноценный ссылочный аппарат, что бы исключить подобные инсинуации. В наше время цитата без прямой ссылки на источник к рассмотрению не принимается. А в то время всё было проще и теперь просто сравнивая вроде бы то что нужно с вроде бы тем что нужно вы не можете доказать то, что Маркс выдумывал цитаты. Хотя, да, подозрения есть и если есть возможности, то стоило бы копнуть глубже. Но это может потянуть на целую диссертацию, ведь за доказательствами придётся обращаться к синхронным изданиям и синхронной периодике.

Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 7 месяцев)

Специально для Вас ниже приводится цитата из вполне современного классика г-на Клейна.

Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(14 лет 3 месяца)

Зачем мне цитата какого то Клейна, если речь идёт о поиске у Прудона конкретной цитаты, сделанной Марксом?

И кстати цитатка-то нашлась, то что рано вы тут распрыгались над "уличённым" Марксом.

Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 7 месяцев)

За феноменом юридической доказуемости.

Ну и я уверен, что Вы можете не только делать столь смелые обобщения, но внятно ответить на сокращённые ТС элементы вопросов:

1. Сравните количество «советских» и «царских» изданий работ П.-Ж. Прудона. Сугубое внимание рекомендую обратить на «Философию нищеты» (известную почитателям гения исключительно в перепевке заклятого оппонента «Нищета философии», но разрбасываться ярлычками о переходе на личности куда проще, чем возращать по существу).
2. Раскажите о количестве изданий ответа на ленинский «Материализм и эмпириокритицизм» (иллюстрация того факта, что тенденция свойственная далеко не только основателю) и его доступность.

Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(14 лет 3 месяца)

Понимаете, мне не интересно гнать пургу про количество изданий чего-то там и на этом шатком основании делать какие-то выводы в стиле РенТВ.

Участник Творогов, сгоряча объявил что Маркс выдумывал цитаты, привёл ссылки на источники, я эти ссылки проверил и указал на поспешность столь серьёзных обвинений. И на этом всё. Будут ещё проверяемые доказательства, приносите.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(10 лет 4 месяца)

Обращаю внимание, что сторонники ангсоца ("социалисты с человеческим лицом" и прочие красивые названия, а реально это разные личины Социнтерна, Фабианского общества, ЛШЭ и Лейбористской партии) всегда были антимарксистами и будут использовать любые манипуляции для своих классово-глобалистских целей.

Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(14 лет 3 месяца)

Хм, либо я не увидел PS либо оно потом появилось.

Я правильно понимаю, что на "выдуманную" цитату есть прямая ссылка на источник?

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(10 лет 3 месяца)

Вот немецкий текст Маркса. Открываете страницы 51 – 52. Видите цифру 400%. Маркс ссылается на эту информацию как содержащуюся в томе 1 "Философии нищеты", стр. 75 – 76.

Вот французский текст Прудона. Найдите там цифру 400, кроме номера страницы.

Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(14 лет 3 месяца)

Ну открываем стр.71 французского pdf, и видим так что-то похожее. PDF явно распознанный и вместо "400" там "4oo".

Вот Маркс:

 Man wird die Lokomotive stehen lassen: Ein gesellscha ftlicher Vorteil von 400 Prozent wird einem privaten Verlust von 35 Prozent aufgeopfert
werden. Die Ursache davon ist leicht einzuseh...

Вот Прудон:

On désertera la locomotive ; un avantage social de 4 oopioo sera sacrifié à une perte privée de 33 pioo. La raison de cela est facile à saisir :

Вот гуглопереводы:

Локомотив останется стоящим: общественное преимущество в 400 процентов будет принесено в жертву частной жертве на 35 процентов
быть. Причина этого легко понять ...

и

Мы выйдем из локомотива; социальная выгода 4 oopioo будет принесена в жертву частной жертве в размере 33 pioo. Причину этого легко понять:

Как видите имея прямую ссылку всё можно легко проверить.

Вопросы?

 

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(10 лет 3 месяца)

Вопросов нет. Во французском языке, как оказалось, цифры пишутся по-другому.

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(9 лет 9 месяцев)

Маркс - лгун. этого знания должно быть достаточно.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(14 лет 3 месяца)

Согласен. Ещё учтите, что Луна из сыра. И вот уже суммы этих знаний точно будет достаточно.

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(9 лет 9 месяцев)

какой беспомощный, не-саркастический у Вас сарказм... пишете Вы, а стыдно [за Вас] мне blush

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(14 лет 3 месяца)

Ну помогай вам Бог, добрейшей вы души человек, вот видно, что не щадите вы себя за благо других-то душой болея.

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(9 лет 9 месяцев)

ок, и Вам не кашлять. странно быть таким, как Вы. странно и страшно: шесть с половиной лет провести на ресурсе и не врубиться в интеллектуальное убожество левых идей. а ведь лично я был скорее левых, просоветских взглядов до регистрации на АШ... как говорится, спасибо АШ за экспресс-курс по излечению от эльфизма =)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя Борода
Борода(13 лет 1 месяц)

Только круглый идиот с апломбом ишака, начитавшись ""Readerʼs Digest""(как образчик чтива) будет вещать стране и миру, что Маркс занимался критикой того, чего не существовало в природе, имея перед глазами оригинал "Système des contradictions économiques ou Philosophie de la misère" на французском.

Здесь аж троих насчитал и одного примкнувшего к ним "Шепилова"(аудитор запрудоненный).

Комментарий администрации:  
*** отключен (70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с)) ***
Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(10 лет 3 месяца)

Ну что ж, давайте откроем и французский текст. Проверим следующим образом: введём в поиск по этому документу цифру 400 (из Фрагмента 5). Или 400%. Вы что-нибудь видите, кроме указания на номер страницы 400? Нет? Какая досада.

Значит Маркс был лгуном. А вам сейчас больно.

 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(10 лет 8 месяцев)

Смотрим мой коммент ниже. Извиняться будем? Перед каждым кто Вашу статью прочитал. На данный момент их 1,3к.

Страницы