А давайте подискутируем на тему автомобилей-роботов. По моему мнению, сейчас для них развивают неудачную концепцию. Пытаются ведь сделать «умный» автомобиль, который будет уметь всё, что умеет делать живой водитель и даже больше того. Полагаю, что простым масштабированием контрольных систем дело не ограничится. Восемь камер, двенадцать камер, лазерные дальномеры, просчет дорожной обстановки в реальном времени…
Все равно придется делать искусственный интеллект в полном смысле этого слова. Ведь полноценная замена живого водителя должна будет решать этические проблемы. Сбить группу школьников, внезапно выскочивших под колеса или рискнуть пассажирами, свернув с дороги? И боюсь, хороших решений тут не найти. Главным образом из-за того, что водителя мы могли бы простить за тот или иной выбор, а ИИ будем в любом случае считать совершившим ошибку. Но это лирика, перехожу ближе к делу.
Помните старую советскую игру «За рулем»? Решить ее инженерно можно было «умным» способом. Сделать миниатюрный электродвигатель для машинки, привод, поворачивающий колеса, радиоуправление этим. Но вместо этого машинка предельно «тупая» - это кусок пластмассы с магнитом снизу. Управление передается через перемещение «вправо-влево» второго магнита под «дорогой», машина даже не движется вперед – вращается сама дорога. Эффект достигается тот же, но на два порядка меньшими силами. (Кстати, очень легко можно приделать туда пару проволочных рычагов, и крутить рулем даже не надо будет. Преодоление мостов станет автоматическим.)
Так вот, почему бы так не делать самоуправляющиеся автомобили? Не надо им управлять самим собой – это очень сложно. Пусть автомобилем управляет сама дорога.
Конкретно нужно сделать следующее. На дорогах устроить «колею», из которой машинке деться некуда. А именно – заглубленный в дорожное полотно провод. Авто должно лишь иметь датчик, видящий этот проводник, а задача курсового управления будет сводиться лишь к тому, чтобы держать его между колесами.
Я в электротехнике не соображаю, но уверен, что такая система работать способна. Возможно, на провод надо будет давать небольшой ток, а может, и без него получится.
Позиционирование можно возложить на спутниковые системы или же на том же проводе должны быть некие отсечки с известными позициями.
А вот управление скоростью и общим направлением движения должна осуществлять внешняя система, внешний компьютер. Выглядеть это будет так. Садишься в авто, задаешь конечный пункт в навигации, регистрируешься с собственным ID в системе управления движением, и она берет управлением твоим авто на себя.
Главное тут – управление не отдельными автомобилями, каждый из которых абсолютно независим, а ДВИЖЕНИЕМ в целом. Всеми авто в пути сразу. Этим убивается стадо зайцев. Компьютер видит сразу все авто на каком-то участке дорог, знает их местонахождение в реальном времени и пункты назначения. Их этого он выстраивает оптимальные маршруты и скоростные режимы.
Представьте. Городская магистраль, четыре полосы в каждую сторону. По ним как на военном параде движутся авто. Со скоростью 54,6 км/ч и с дистанциями в 17,2 м. Между коробками дистанция в 540 метров. Она нужна для проезда поперечного потока на следующем перекрестке. Всё движение в «зеленой волне», на светофорах никто даже не притормаживает. В случае возникновения опасности пробок часть авто направляются другими маршрутами. Если пробка все же возникла, то она разруливается за минуты и секунды.
В плане программирования это простейшая транспортная задача. С парой десятков или сотен авто справился бы студент-первокурсник. Под миллионы авто мегаполиса суперкомпьютеров не потребуется. Задача плохо масштабируется, но легко распараллеливается. Просто каждым участком, кварталом управляет свой простой компьютер. Компьютеры верхнего уровня управляют группой других, но имеют дело уже не с отдельными элементами движения, а с задачей типа воды в бассейне и труб.
Для самого автомобиля такая система с внешним управлением не требует дорогой и сложной доработки, минимума собственных мозгов. И конечно, с сохранением традиционного управления для не оборудованных управлением дорог.
Разве не красиво?
Понятно, в чем главный недостаток. Переходить туда надо сразу и всем. А в реальной жизни авто у всех собственные, а дороги чьи-то. Совместить это организационно сложно. Попробовать можно было бы в какой-нибудь очень тоталитарной или в очень маленькой стране. Но вряд ли получится.
Комментарии
Автор изобрёл железную дорогу?
Ну, не ново. В 19-м веке была масса прожектов общего доступа к ЖД физическим лицам... тогда это было, кстати, очень разумно, потому что ЖД было не сильно дороже хорошей дороги с твёрдым покрытием (нередко даже дешевле - например, в СССР-1930-х часто строили трамваи вместо асфальтирования дорог, так было гораздо быстрее и дешевле, чем комплекс "дорога+автобус").
Минусов тоже очень много.
Всё, конечно, убьёт несовместимость. Она убила много "хороших" и даже хороших идей. И вообще, никакая идея не может считаться хорошей, если непонятно, как её относительно дёшево реализовать исходя из текущих условий как данности.
И автономный автопилот по нынешним временам гораздо проще: он разрабатывается один раз, после этого софт копируется бесплатно, а железо там недорогое. И не нужно менять накопленные сотни тысяч и миллионы км автодорог.
Что касается диспетчеризации и централизации дорожного контроля - всё это неизбежно будет (и в какой-то степени есть уже сейчас - например, контроль дистанции с предупреждением о препятсвии по всей коленно, автоматическим разгоном-торможением и т.п.) . Как только управляющее железо достаточно распространится, появятся и центральные системы управления. Они есть уже сейчас (ЦОДД, Яндекс-пробки, Гугл), просто управляют машинами через доступных пилотов - через людей. Как только будет достаточно много автопилотов, ими можно будет управлять напрямую, это очевидно, и это, конечно, будет.
Что-то это напоминает трамвай или тролейбус.
Легко. Выражение искусственный интеллект (intelligence not intellect) - некорректно. Надо искусственный исполнитель. И его не надо субъективировать, это такая же программа, как хеллоуворлд. Уже наличными бортовыми компьютерами можно реализовать описанную схему с проводоком. Вопрос воли.
Недостаточно патриотичный термин. Думатель рукотворный - вот тогда точно взлетит )
Человек, который презирает родной язык, чужого тоже не понимает. Intellegent не есть думатель. Типичная ошибка англозадротов.
Зерно идеи здравое. Для начала такое можно и технически возможно реализовать на железной дороге. Рельсы и системы стрелок уже готовы, и приводи в управление весь железнодорожный транспорт, тогда и светофоры, машинисты не нужны. Есть же управляемые модели железной дороги. Это первый этап, потом некоторые элементы можно реализовать и в автотранспорте.
Главный недостаток в том, что вы желаете гордых владельцев личных жоповозок пересадить на общественный, хоть и раздробленный в батальонную коробку, транспорт, лишая их единственно вожделемого ими щастья:)))
Автономный автопилот достаточно 1 раз научить и он сможет ездить практически везде, даже по грунтовке в лесу. А ваша система сможет работать только в крупных мегаполисах.
Безусловно взаимодействие автопилота с другими автомобилями и дорожной инфраструкурой должно быть, но это только дополнение к уже рабочему функционалу. С помощью связи между авто можно пробку объехать, или включить режим предупреждения аварии, ухода от столкновения, когда автомобили предупреждают друг друга об опасности и действуют сообща, чтобы избежать столкновения.
почему? На трассах, да на любых дорогах.
если есть внешнее управление, то зачем тогда автономное?
задача-то пока не решена.
1. Потому что, очевидно, перелопатить заново всю дорожную сеть - это гиганские затраты, и идея переходит в разряд мудрых стратегических советов по типу "вы, мышки, станьте ёжиками".
2. А если есть атономное, зачем внешнее? Ну и внешнее управление не может делать многое из того, что обязано делать управление вообще. Например, реагировать на внезапное препятствие, неадекватное поведение неподконтрольных внешнему управлению агентов и т.п.
3. Задача автономного управления практически решена. В любом случае, задача автономного управления гораздо ближе к реализации, чем нафантазированная централизованная система.
Задача автономного управления практически решена.
Никто даже близко не приблизился к этому - это равно созданию ИИ. Это невозможно.
В кои веки согласен даже с Оленеводом за его коммент ниже.
Развитый общественный транспорт практически лишает человека необходимости покупать машину, особенно в мегаполисах.
Но если в обществе покупка кучи железа становится статусом - такому обществу боюсь не поможет и автомобильное ИИ если своего не хватает меж ушей.
Не говорите ерунды. Не нужен никакой полноценный ИИ, чтобы вести машину по дороге.
Все намеки на чрезвычайные и неожиданные ситуации отметаются простым возражением: в большинстве из них человек справляется настолько отвратительно, что сделать автопилот, который бы работал лучше - более чем посильно. А ещё автопилот таких ситуаций просто не создаёт.
Вообще, все эти возражения - давно пройденый этап, то же самое говорилось о любой задаче автоматизации... например об автопилотах (самолётных) лет 30 назад. И что? Да ничего. Аварий из-за автопилотов после их массового внедрения не было, зато аварии из-за человеческого фактора резко сократились.
Ведение машины немного сложнее. Но идея та же.
Честно говоря, человек и в обычных ситуациях не очень справляется)
затраты, кстати, небольшие. Вот едет спецаппарат, прогрызает в асфальте узкую канавку, кладет в нее провод и сразу же ее заделывает. На скорости 5 км/ч.
Зачем городить огород, если обычный автопилот уже прекрасно умеет держать полосу? Это вообще самая простая задача.
А как автомобили в вашей системе будут менять полосу? А как объезжать дерево упавшее? Вы все автомобили хотите превратить в условные "троллейбусы", которые при малейшей аварии сети встают все разом?
А зачем?
Ну, в смысле, зачем этот провод, если просто проехать по полосе/останавливаться перед препятствиями может и вовсе тупая-тупая примитивная нейросетка, которую я за пару месяцев напишу, и которая будет работать на процессоре от телефона?
Зачем так сложно и с "небольшими затратами" решать задачу, которая и вовсе не стоИт?
А вот чтобы заменить полноценный автопилот или человека централизованная система потребует куда больше затрат.
Это да. Куча аварийных ситуаций, когда водитель просто не знает что творится у него сзади или за углом перекрёстка. Можно на лобовое стекло проецировать вычисленные аварийные ситуации. Типа схема перекрёстка и красный авто летящий на жёлтый сигнал светофора. И надпись ДДД.
Правило ДДД легко зашивается в моск самобеглой (и самоуправляемой) повозки.
Человека научить ездить везде нельзя, а он автопилот решил научить. Главный вопрос - это ответственность. Кто ее будет нести?! В бесконечном мире ИИ всегда будет тупее человека потому, что это человек создал ИИ, а не наоборот. Алгоритм и набор правил - это нифига не интеллект. Это методичка. Пусть и навороченная
Ответственность за ошибки ИИ несет компания разработчик. По аналогии с авиакомпаниями, можно миллионные выплаты ввести за ошибки компьютера автомобиля. Но ошибок будет в сотни раз меньше, чем живые люди сейчас делают.
Если бы все ездили по методичке, т.е. по правилам, то аварий бы было минимум. Объем различных дорожных ситуаций и реакций на них конечен, тут как раз нужно слепое следование алгоритму + подстройка под местность.
При капитализме не взлетит. Система нацелена на потребление ресурсов. Так что 12 камер , 4 компьютера и гигабитный канал для связи с десятком ЦОДов
Идея в правильном направлении, но не проработанная: обсуждение начиналось с решения давить группу школьников или не давать, так решена эта задача в данном случае? Судя по всему, давить однозначно?
проезд и сейчас задавит.
У поезда тормозной путь существенно больше.
Вообще не взлетит. Нигде и в принципе.
Полностью согласен.
Сейчас в штатах жуткий дефицит компонентов: начиная от резисторов, кончая СБИС. Фабы работают круглосуточно и все равно не успевают. Как разработчика меня это сильно выбешивает, каждую неделю ищем замену для того чтобы поддержать собственное производство. Дистрибюторы просто ржут когда ты к ним подваливаешь с заказом на партию в 5- 10 тыс компонентов. Все кто покупают менее миллиона сразу посылаются в известную перуанскую деревню.
Абсолютно весь рынок уже пару лет работает на автоиндустрию. В новых поколениях жоповозок электроники на порядки больше чем было 5 лет назад. Никто в злравом уме такую жырную дойную корову резать не будет во благо какой-то там эффективности.
Ну зачем СУ машины сдавать тест тьюринга, да еще и на человеческом языке ? Это ЧУДОВИЩНАЯ избыточность.
Нету у машины этических проблем. Есть алгоритм, который будет настроен на спасение тех людей, кто действует по правилам. А для тех кто правила нарушает - как получится. Будет утверждена на гос. уровне ранжировка приоритетов спасения. И все. Больше этики здесь не будет.
Просто можно тему открывать Этики и Искусственный Интеллект. :))
А как тупой автомобиль будет перестраиваться в другую полосу? А без перестроения ездить невозможно.
элементарно. Положение известно, положение соседей известно. В нужный момент поступает команда принять вправо на три метра. Соседи автоматически же пропускают.
Для умного авто, да еще общающегося с соседями, километр туда, километр обратно, это элементарная операция, для глупого, ну не знаю,
Как всегда, забыли об Аннушке, которая уже разлила масло. В нужный момент поступит команда принять вправо на 3 метра, а там намедни дорожники выпилили асфальт. Ой, все.
В вашем варианте тупых автомобилей неизбежно требуется двунаправленная шина обмена с системой управления дорожным движением. То есть на каждый автомобиль надо ставить видеокамеры и потребуется предавать с них гигабитные видеопотоки для анализа ИИ. У меня видеорегистратор отказывается писать на карты памяти со скоростью меньше 15 мегабайт (150 мегабит) секунду, а ведь подобная камера на каждом автомобиле понадобится не одна. Сколько-сколько там будет литься на голову управляющему компьютеру с автомобилей на 500 метрах четырехполосной магистрали?
В общем, вы переизобрели наоборот протухшую идею "интернет-приставок без видеокарты". Она протухла из-за предположения, что можно отрендерить видео на мощном сервере и передать видеопоток через интернет. Гладко было на бумаге, да забыли о том, как выглядит видео после сжатия до приемлемых скоростей передачи. В итоге видеокарты все еще стоят в компьютерах. Это же и ответ на вопрос, почему системы управления в настоящее время автономны.
Согласен, мне тоже такой вариант нравится больше. Но его нужно реализовывать на полностью новой инфраструктуре, в городах, строящихся в чистом поле. А на существующей инфраструктуре дешевле (по крайней мере - в РФ) продолжать использовать живого человека или даже умный автомобиль.
В москве в часы пик между носами машин хорошо если 10 метров, со средней скоростью 20 км/ч. Если их раздвинуть на 540м то для того, что бы сохранить пропускную способность нужно будет увеличить площадь (ширину) дорог в ~ 200 раз.
неа. Это из-за неоптимального движения. Какая средняя скорость авто в городе? Даже без пробок от силы 15 км/ч. При средней в движении под 40.
Если выстроить оптимальное движение, то средняя будет и постоянной. И будет она раза в три выше нынешней. Соответственно, на дорогах в каждый момент будет в три раза меньше авто.
Если раздвинуть машины на 540м и увеличить среднюю скорость в 3 раза, то пропускная способность дороги увеличится в 3*10/540=0,55(5)
то есть уменьшится в 18 раз.
Раздвигать машины сколько нибудь значительно нельзя.
неа :))) Я тебе один умный вещ скажу. Они УЖЕ сейчас раздвинуты. Вот на красный на перекрестке стоят 40 машин в ряд. Где те машины, которые проехали на зеленый в предыдущем цикле? Они как раз на 500 метров уехали вперед. Между ними тот самый промежуток.
Подмена понятий. "Чтобы выстроить оптимальное движение", надо начинать не с систем управления светофорами, а со строительства бессветофорных развязок и разведения автомобилей с пешеходами по непересекающимся уровням. Противникам личного автотранспорта скажу сразу: это нужно не только и не столько для личного автотранспорта, сколько для эффективного движения общественного транспорта и автомобилей специального назначения.
Вот пример, где действующие лица - 2 пешехода и автомобиль скорой помощи, перевозящий пациента. А то знаю, что по любому поводу начнут запрещать "личные жоповозки".
Может быть оно и возможно, в принципе, но в метро машинисты в поездах всё равно сидят.
невнимательно читали расстояние между машинами автор указал...17.2... 540 это межу блоками машин, по аналогии со светофором, расстояние между блоками эмитирует паузы в трафике создаваемые светофорами.
PS. а увеличение расстояния между машинами, можно скомпенсировать не только увеличением площади дорог, но и скоростью потока ))
Это ваша интерпретация. Может автор имел ввиду вашу версию, у него не четко написано. Разделение на блоки должно соответствовать длине между светофорами, а она совершенно произвольна. То есть организовать блочное движение не получится
ошибся нужно будет увеличить площадь (ширину) дорог в ~ 20 раз.
Интересно, если вдруг эта "не очень продуманная идея" выстрелит, как скоро такой вот кабель дотянут хотя бы до пригородных дач крупных городов, не говоря уже о деревеньках и селах... Внуки внуков то хоть дождутся чи нет...
А чего ругать-то. В некоторых городах Европы уже есть нечто среднее между автобусом (едет по асфальту, по обычным дорогам и светофорам) и трамваем (едет строго над датчиками, заложенными в дорогу через 0.3-0.5м). И управление сетью - это неизбежное направление развития. И правильно отмечено, что основная сложность - переходный этап. И единственный способ разрешить противоречие - отказаться от автодороги в привычном виде (широкой асфальтовой полосы).
Рельсовый транспорт - вполне разумное техническое решение. Но в качестве переходного варианта надо, скорее всего, рассматривать такое: два параллельных лотка, по которым движутся колёса «старых» автомобилей (да здравствует искусственная колея, как в анекдоте - да куда машина из неё денется-то). Там же - рельсы (с углублениями для реборд). Всё приподнято над уровнем земли - либо чуть-чуть, чтобы дождь сам быстро выливался, да сезон чистки снега можно было сократить до минимума; либо на высоту нескольких метров, чтобы освободить территорию в городах для лужаек и ещё чего приятного человеку (а заодно очень просто решается задача перегруженных перекрёстков). Это позволит делать переходный этап длительным, 2-3 десятилетия и более.
И ещё переходный этап к переходному этапу - лотки без рельс (чтобы минимизировать затраты металла), которые быстро собираются (и заменяются) примерно по железнодорожной технологии - лотки стандартной длины делаются на ЖБК в оптимальных условиях, на месте - только выровнять балласт (или в центре городов установить долговременные опоры) и скрепить лотки. Даже если окажется, что низ лотков полезно (для улучшения срока службы и т.п.) покрывать асфальтом - то 0.25+0.25 м ширины по всем дорогам страны вместо 2.5-3 м - это очень немалая экономия. А «лишние» битумы/асфальты - на крекинг и превращаем в бензин/дизель или пластик, они народному хозяйству лишними не будут.
При этом автомобили с привычными колёсами будут вокруг ещё очень долго, для движения по малонагруженным и просёлочным дорогам: страна большая, переделка всех (а ещё строительство новых) дорог запросто займёт столетия.
Есть способ гораздо проще (без тотального переделывания всех дорог): роботом надо сделать самого водителя. Алгоритм исчерпывающе описывающий все возможные ситуации во время движения уже существует, он называется ПДД. Интеллект (естественный) у водителей уже есть (хотя многие и оспорят этот факт). Что остается? Остается заставить водителей соблюдать ПДД на уровне роботов. Как это сделать? Надо установить на дорогах самый оголтелый тоталитаризм, такой чтобы даже мысль о малейшем нарушении вызывала первобытный ужас у любого баранкокрутителя.
Как этого добиться, ведь как каждому ГИБДД'шника не приставишь? Приставишь! Сам автомобиль должен стать "большим братом" который следит. В каждом автомобилей монтируем "черный ящик" - закрытый и опечатанный бортовой компьютер который будет следить через датчики за положением руля, педалей и тд, через спутник за местоположением самого авто, через камеры за окружающей обстановкой. Любое нарушение водителем ПДД моментально фиксируется и отправляется "куда следует". Нарушил скоростной режим 10 раз на протяжении 1 км - получил 10 штрафов подряд. Разогнался перед желтым светофором чтобы успеть выскочить - штраф. Обогнал через сплошную, свернул не с той полосы, припарковался не там - штраф, штраф, штраф. И обязательно размер штрафов не фиксированный а прямо пропорциональный стоимости автомобиля (нового, от производителя, а не по бумажкам). Ну и вообще главным наказанием должно стать пожизненное лишение прав, без возможных вариантов на усмотрение судей и без права на какую-либо апелляцию.
С одной стороны такого решения пресловутая "свобода". С другой ежегодные 20 тысяч
смертейубийств на дорогах. Вы за свободу убивать и быть убитым или за тоталитарную безопасность?В рыночной экономике такие инициативы должны исходить от страховщиков, которые должны предлагать водителю - установил такую систему и платишь за ОСАГО 2 тыс.в год, не хочешь ставить - плати за ОСАГО 15 тыс.
А вообще безопасность движения - это дополнительный плюс при продвижении роботов-авто. Основным же плюсом идёт желание сбросить с баланса наёмных водителей.
ГОСТ 57484-2017
ГОСТ 57483-2017
ГОСТ 57485-2017
Скоро на всех дорогах страны.
Это не отменяет потенциальных преимуществ робота-водителя. Хотя стоило бы.
Это большое заблуждение. В ПДД совсем не описаны многие ситуации, например когда в узком дворе сталкиваются "нос к носу" две машины, или когда поворачивают сразу с нескольких рядов, или даже банальный обгон - ну нет в ПДД методики его расчета, вообще нет! Также как и методики выбора безопасной скорости в зависимости от дорожных условий. Я уже молчу о совсем нетривиальной задаче определения разницы между перекрестком и "выездом со двора", или трактовке некоего пересечения как одного перекрестка или совокупности нескольких.
Дописать. Но все эти дополнения в любом случае "свободолюбивым" водятлам очень не понравятся.
Угу а ище врачей сажать за смерть пациента ... всех посадить
Неправда. Все это в ПДД прекрасно описано.
Узкий двор: если дорога не позволяет разъехаться двум авто, то на ней должен быть установлен знак приоритета направления. Если из-за того, что мешает припаркованный авто или другая помеха, то приоритет имеет тот, кто едет по своей полосе.
Поворот из более чем крайней в направлении полосы допустим только при налиичии соответствующих знаков/разметки и все там по ПДД понятно.
Алгоритм обгона совершенно четко и однозначно прописан в ПДД, там есть все где, когда, при каких условиях и как можно обгонять, а когда нельзя.
Выбор безопасной скорости остается на совести и интеллекте водителя но не более разрешенной. Есть еще рекомендованная. Это все четко описано в ПДД включая случаи когда вы обязаны снизить скорость или даже остановиться.
Нетривиальная задача различия перекрестков и выездов со двора совершенно тривиально разрешена ПДД и норми описывающими придомовые территории и дороги.
Прежде чем делать такие масштабные заявления, неплохо бы изучить предметную обаласть, а именно Правила Дорожного Движения.
Страницы