Газпром энергохолдинг на фоне неудач с разработкой российских больших газовых турбин для электростанций предложил локализовать на 100% в России производство турбин Siemens. С таким предложением 25 апреля 2018 г выступил в ходе Российского международного энергетического форума гендиректор Газпром энергохолдинга Д. Федоров.
По словам Д. Федорова, можно или провести конкурс, или предложить какой-либо компании на условии стратегического сотрудничества. По его мнению потратить 7-8 лет на производство турбины, которую производят с 70х гг, при условии, что не понятно, будет она работать или нет - неправильно.
Технический блок ГЭХа заранее предвидел проблемы с турбиной ГТЭ 110 (производит ОДК-Сатурн). Он подчеркнул, что при этом не против российских турбин, но они должны работать.
Д. Федоров предложил сделать 100%-ную локализацию производства турбин Siemens в России, отметив, что компания к этому готова и этот вопрос обсуждался. По его словам, для этого надо обеспечить спрос в объеме 4-5 турбин в год на протяжении 4-5 лет.
Однако замминистра энергетики РФ А. Черезов поставил под сомнение такую возможность. Он отметил, что нужна турбина, которая будет максимально локализована на территории РФ, но говорить о 100%-ной локализации - невозможно. Проблема с большими газовыми турбинами в России стоит уже давно, поскольку именно такие агрегаты являются основными на теплоэлектростанциях с парогазовым циклом.
Их приходится покупать у немецкого концерна Siemens, что и послужило причиной скандала с установкой таких турбин на крымских ТЭС. Несколько лет назад Ростех разработал газовую турбину мощностью 110 МВт, и 7 таких агрегатов установили для тестирования на 2 электростанции, принадлежащие Газпром энергохолдингу и Интер РАО. Однако наладить их стабильную работу так и не удалось, несмотря на многочисленные доработки. По словам Д. Федорова, за 7 лет турбины не проработали и 5-6 месяцев.
18 апреля 2018 г стало известно, что испытания 1й российской газовой турбины большой мощности ГТД-110М остановлены из-за поломки во время испытаний. ОДК-Сатурн, дочка Ростеха, сразу же заявила, что несмотря на то, что из-за поломки сроки завершения работ будут сдвинуты, это не фатально и работа продолжится. В Роснано также заявили, что продолжают принимать акционерное участие в проекте, он востребован и будет реализован любыми силами.
В связи с неудачными испытаниями Ростех предложил участие в проекте Силовым машинам. Там объяснили предложение тем, что компания является мощным игроком на рынке энергетического машиностроения, у нее есть необходимые компетенции и незагруженные мощности для крупноузловой и финальной сборки машин данного класса.
Ранее председатель совета директоров Силовых машин А. Мордашов заявил, что концерн готов помочь Ростеху разработать технологию производства газовых турбин на условиях государственно-частного партнерства, чтобы заменить поставляемую германской Siemens продукцию. Знаменитая история по газовым турбинам, поставленным в Крым, еще раз подчеркивает, что России необходима своя технология газовых турбин. И Силовые машины готовы взять на себя обязательство сделать такую технологию, но для этого компания просит о государственно-частном партнерстве.
А. Мордашов отметил, что Силовые машины готовы взять на себя половину расходов, но без поддержки государства в финансировании НИОКРов и испытательной базы концерн просто напросто не потянет данный проект. Он напомнил о сотнях миллионов евро, которые немецкое правительство выдает Siemens на освоение прогрессивных видов оборудования.
Комментарии
РД180 делать можем , а газовые турбины нет. Какой то тупой лоббизм Сименса.
Проблема в ресурсе. Наши отечественные производители газотурбинной тематики не могут предложить адекватный энергетикам ресурс в 25000 эквивалентных часов. В лучшем случае ресурс как у транспортных движков (3000-5000). А ресурс это стоимость выработанной э/э.
ресурс пс90 14000 часов
вы это проверяйте инфу
Да не вопрос. Осталось только такой ресурс портировать на энергетическую ГТ. Кстати, один из проектов нашего бывшего КБ газовых турбин был как раз на базе ПС-90 (ЕМНИП ГТЭ-180). Простые конструктора были "в восторге" и говорили что не взлетит (в смысле не ПС-90, а созданная на его базе энергетическая ГТ).
Сказки. ПС 90 на ГПА, ГТЭС серии "Урал", средняя наработка на отказ за 5000 часов. Рыбинские моторы неплохие, помоему еще Питер с Казанью делал.
В данном случае, наверное, присутствует чье то горячее желание поработать с конкретным поставщиков.
Я про большую мощность более 100 МВт в агрегате, чего всякую мелюзгу обсуждать, там-то все и так неплохо. Но для ГРЭС это вариант разве что собственные нужды иметь или поддерживать штаны как в Крыму в 2014 году до прихода электричества с большой земли.
Ну положим, 25 МВт не совсем мелюзга. И мелюзгой потоки оснащаются.
С большой мощностью действительно беда.
М.Л.Хазин в одном из интервью упомянул, что готовые проекты турбин большой мощности после развала Союза были проданы известной фирме. Получается, что данные изделия были и у нас?
Мощностью более 100 МВт
1.ГТЭ-100 ЛМЗ - первая в мире газовая турбина шагнувшая за порог 100 МВт.
2. ГТЭ-150 ЛМЗ, до сих пор работающая под Москвой на ГРЭС-3 (4 вроде штуки). До начала 2000-х у нашего КБ газовых турбин были проекты апгрейдить ее до уровня Сименсовской v94.2 того времени, однако лицензию купили и забросили это дело.
3. ГТД-110/110М НПО "Сатурн"/ОДК-Сатурн.
Понимаете, энергетике нужны именно большие машины чтобы надстраивать существующие паросиловые блоки до ПГУ. Никто в здравом уме какую-нить блочную паровую 200-ку не будет надстраивать шестнадцатью ГПА-25 с шестнадцатью котлами-утилизаторами, просто места столько нет на станции все это разместит, нужна машина не менее 150-160 МВт единичной мощности.
В общих чертах история была такая:
ЕМНИП, экспериментальные газовые турбины на 100-120 МВт( и возможностью масштабирования до 250-300 МВт) у нас подошли к 89-91 году.
но потом был кердык по поставщикам и, собственно, по производству. Также и по финансированию.
у себя-не покупали, в забугорье нужна была гос.поддержка (которой естественно небыло) -прошло 10-12 лет и когда чубайс заверещал, что надо строоить новые грэс/переоборудовать старые у нас было ровно 2 варианта:
1. быстро и дорого: покупать турбины у ГЕ и Сименса, заодно добивая остатки наших компетенций ввиду их невостребованности.
2-ждать 5-7 лет (это в начале 00-вых) и получить, без гарантии, свое, но чуть дешевле (буквально 5-10%).
Потребность наша тогда была в районе 100-120 шт в ближайшие 10-15 лет..
Рыжий продавил первый вариант., обосновав это, привлечением частных финансовых партнеров из забугорья.
Но т.к. эти партнеры должны были гарантированно отбить свои инвестиции, то, под эту сурдинку,, заодно, в разы повысили стоимость э/э,
Забугорные партнеры выдвинули и второе условие-сказали, что они будут работать (т.е. покупать) только западное-Сименс или ГЕ..
Сейчас , после удовлетворения первичного спроса, у нас остался спрос в районе 2-4 турбин в год.
по эконом. расчетам , производство таких турбин окупается при серии больше 100 шт, за 10 лет..
т.е. сейчас имеющийся мировой спрос не отобьёт НИОКР совсем, а производство будет на грани(или, даже, за гранью) рентабельности.
В общем классические альтернативные стратегии:-"1.сейчас, быстро и дорого-но чужое или 2.не скоро, медленно и ещё дороже, но свое. "
выбрали первый вариант (емнип в 2002-2003 году) и, в результате, тактически -выиграли, но стратегически-проиграли. И за это сейчас будем вынуждены платить даже не дважды, а , скорее, пятижды...
Помню как осваивали производство газоперекачивающих агрегатов. Когда то после развала Союза, "небратья" выставили "национальному достоянию" счета в американских рублях. А поскольку с "иностранными грошами у атамана была беда" дело решили развернуть на оборонных заводах в Перми. Так сказать, импортозамещение.
Сделали первое изделие, поставили заказчику. Доводили до ума лет 7-10, конструкторские изменения возили "мешками". Но доработали, серия получилась удачная. Эксплуатанты с Белоруссии в частных беседах отмечали, что качество получилось лучше, чем у "небратьев".
На изделиях большинство агрегатов были отечественные (удалось даже по одному агрегату превзойти качество азиатского аналога), даже часть САУ (если не ошибаюсь, была из Северной Пальмиры). Одна из задач, поставленная перед моим подразделением, состояла в получении шероховатости на валу одного из агрегатов не выше 0,32 мкм. Проблема заключалась в отсутствии шлифовального станка для длинноразмерных деталей. Мы проблему решили тремя вариантами: использованием притиров, использованием БУФО, подбором инструмента и режимов обработки.
Но по прошествию времени все изменилось, пошли какие то реорганизации, заказы на стороне и прочие непонятки. Как сейчас дела обстоят мне особо не известно, но тогда качества изделий удалось добиться высокого. Изделия по показателю надежности: средняя наработка на отказ - превышали требования ГОСТ в несколько раз.
Это я веду к тому, что в 90 начале нулевых на освоение нового изделия (в условиях минимального использования импорта) потребовалось под десять лет. Уровень подготовки коллектива (личное мнение) был гораздо выше. Оставались "зубры", помнящие времена "красных директоров". Средний возраст начальников отделов, замов, был под 50 лет. Были "живыми" такие подразделения как: лаборатория резания, сварки. Хим лаборатория, лаборатория неразрушающего контроля были гораздо более "населеннее" специалистами. Поэтому у меня вполне обоснованное подозрение, что сейчас повторить подобные вещи будет значительно труднее.
Интересно, в каких областях мы еще стратегически проиграли благодаря назначенцам Владимир Владимировича
Чубайса стало быть в 90х Путин назначил... угу... ясно.. Текст не читаем, мозг не включаем, только бы набросить говнеца на вентилятор.
Угу, ясно, Чубайса назначил же Ельцин и реформа РАО ЕЭС тоже при Ельцине и Путин совершенно не причем . Как же я мог забыть - путинвсегдаивовсемправ
http://www.uecrus.com/rus/products/power_system/item04/
Газотурбинные электростанции серии «Урал» ГТЭС «Урал-2500», ГТЭС «Урал-4000», ГТЭС «Урал-6000"
Разработка и серийное производство – ОАО «Авиадвигатель»
В основе электростанций газотурбинные установки на базе газогенератора одного из самых надежных в истории российского авиапрома авиационного двигателя Д-30.
Где про ПС-90?
ГПА серии Урал, двигатель ПС 90. Я участвовал в отработки этого изделия, был на приемке двигателей.
Вот и добавление с сайта ОДК:
"В блочно-модульной газотурбинной электростанции ГТЭС-16ПА применяется газотурбинная установка ГТЭ-16ПА, созданная на базе двигателя ПС-90ЭУ-16А. Этот новый двигатель разработан в рамках сотрудничества ОАО «Авиадвигатель» с фирмой Pratt & Whitney (США).
Основным отличием установки является новая силовая турбина с частотой вращения 3 000 об/мин. Уменьшение частоты вращения турбины дает возможность использовать ее в качестве привода генератора без согласующего редуктора, что позволяет повысить надежность газотурбинной установки и снизить эксплуатационные расходы в целом".
Ок. Значит не "Урал" а ГТЭС-16ПА. Спасибо. Я, к слову, учился по авиационной тематике (на потоке была, в том числе и специальность "эксплуатация газоперекачивающих агргатов"), а работал в энергетике на паросиловом оборудовании, так сложилось в 90х... Поэтому обе тематики мне близки.
На ПС-90 вроде были проблемы с межвальным подшипником.Решили?
Урал для газоперекачки, ГТЭС для выработки электроэнергии. Урал сложнее. А про доработку подшипника не знаю.
К сожалению по многим позициям у нас просадка технологий капитальная. Мощная турбина очень сложное изделие и так просто её не повторить, 7 лет разработки и фейл на выходе говорят об этом очень наглядно. Тут "партнёры" из сименса, как раз хотят не дать нам довести до ума собственные разработки и локальное производство (что понятно нафиг им нужен конкурент на весьма узком рынке). Как по мне, надо закупать у дойчей турбины пока свои не научимся делать, но собственную ветку разработок ни в коем случае не закрывать.
Какой "фейл" на выходе? Вы хотите, чтобы все с первого раза получалось? Сами-то что-то сложнее редуктора хоть раз нуля делали?
Вполне фейл, работы ещё море, установка не доведена до ума.
Какие 7 лет? Сатурновскую ГТД-110 в 1992 году начали разрабатывать.
Производство и проектирование высокоэффективных газовых турбин требует как высоких денежных затрат, так и наличия специалистов. Вот со вторым у нас туговато.
так надо не футболёров импортных покупать, а инженеров. и гражданство не ДеПердунам старым французским давать, а тем же "рукастым-головастым"
Пока не будем собственных специалистов выращивать так и будет туговато.
Калибры ,кинжалы ,космос .рэбы литают а здесь нет ...?в канаву предложение и работать !
РД180 - изделие на основе советского задела. Так же как и абсолютное большинство прочих "новейших" "делать можем". Где отсталый и неэффективный совок не оставил задела на 2-3 десятилетия вперед там, как правило, эффективный "какой-то тупой лоббизм".
так и сименс поставляет нам турбины сделанные на "советском наследии"...
Это возможно если: 1. Отжать у Сименса производственную площадку СТГТ в Горелово. Там есть оборудование для мехобработки и сборки сразу двух машин по габаритам вплоть до 4000F (мощность 280 МВт) 2. Сделать отечественные компоненты горячего тракта (камера сгорания и первые лопатки). Импортными вполне могут быть термобарьерные покрытия КС (Сименс сам закупает эту керамику). С лопатками-монокристаллами несколько сложнее, но решаемо. 3. Время, $$$$$$ и пара-тройка угробленных образцов, каждый стоимостью от 2 млрд. руб. 4. PROFIT.
Частично ответ
http://www.dw.com/ru/%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%82-%D0%BB%D0%B8-%...
Это не ответ, а констатация факта - "в данный момент не может" :)
Вообще программа ДПМ-штрих больше нацелена на модернизацию существующих ТЭС/ТЭЦ с заменой оборудования на новое такое же (паровые турбины), но там где есть возможность надстройки до ПГУ - будут это стараться делать. Вот вокруг этой части пирога (надстройка до ПГУ) и собрались корпорации. Модернизацию обычных паросиловых блоков могут "Силовые Машины" и РОТЕК (Уральский турбинный завод) и так сделать, безо всяких буржуев.
Еще один вариант. Берем старенькую ГТЭ-150 ЛМЗ (работает на ГРЭС-3 им. Классона до сих пор в режимах пиковых нагрузок), проводим модернизацию до предполагавшейся двухопорной конструкции с переводом на газ.
кпд конечно низковат ~ 32%, и со всякими NOX и СО беда, зато неубивайка по конструктиву.
Отжать - не проблема. Мотивация у нас есть - компетенции нет.
А что за Мехобработка? Лопатки, роторы там делают?
Вкратце - делают и собирают, по-крайней мере для крымских скандальных SGT5-2000E (187 МВт) точно, насчет 4000F - не знаю, поспрашать надо коллег
https://www.energy.siemens.com/ru/ru/fossil-power-generation/gas-turbine...Возможности%20производства
Турбины большой мощности это высокие технологии выше чем авиационные турбины или равные ракетным двигателям рд-180. СССР мог себе позволить разработку и производство такого с нуля. США с ракетными двигателями, Россия с турбинами - это не СССР ИМХО.
Денег, кадров нет, есть попильные конторы с приставкой нано. Даже локализация по готовым чертежам как в США для РД-180 - одна большая проблема по надежности ИМХО(её надо нарабатывать десятки лет). Кроме этого, масштабного рынка сбыта, кроме местного и китайского на который смотрят местные производители со своими разработками - нет. А запад на сокращающемся в перспективе рынке - будет готов демпинговать по ценам на пределе себестоимости(весь НИОКР уже сделан).
Подробнее здесь (возможно преувеличение): http://www.dw.com/ru/сможет-ли-россия-делать-турбины-не-хуже-siemens/a-43531491
"Просраливсеполимеры!"тм
"Зима близко". Цивилизация/человечество уже не торт(речь не только о России). Вся надега на Китай. Вангую, в России сделают вид что могем, потратят деньги на НИОКР - лет 5-10, затем спишут убытки и купят готовое и достаточно дешевое, но менее надежное китайское. А СП с Китаем не сделают(таким СП можно шантажировать запад уже сегодня). Но к этому времени у Китая возможно будет гонору как у США(припомнят России все 'косяки').
насчет перспектив Китая - тоже спорно. соседи качественно загнали себя в демографическую ловушку, к тому же их экономика - тоже экспортно-ориентированная.
не случайно они генсека пожизненным сделали. на такие шаги от хороших перспектив не идут.
современный русский "патриотизм" - он очень духовный, в смысле, с душком трогательной ностальгии мазохиста по конюшне, на которой его пороли, поэтому:
Экспортно ориентированной экономикой в инфраструктуру, строительство/бетон, АЭС не вкладывают в 10 раз больше чем весь запад вместе взятый в лучшие годы(https://aftershock.news/?q=node/311105). Без ключевого импорта (станки, технологии) т. е. экспорта - нельзя эффективно достичь поставленных целей и заложить запас прочности на 25-50 лет "демографических проблем" которые есть не только у Китая, но и запада с Россией. В будущем Китаю уже не надо будет в такой степени напрягаться. А Россия свои тучные годы потратила на что?
ЧДРнВ. Рынок Африки/Индии/Южной Америки по турбинам еще теоретически не поделен. Если намеренно ускорить смерть того же сименса с помощью китайских товарищей (даже если у России от этого не будет особой прибыли, а если будет то еще лучше) - то это было бы интересным нашим ответом 'Чемберлену'.
Это, вообще говоря, не совсем так. в Китае 1,5 миллиарда человек. Уже сейчас количество абонентов сотовой связи в китае больше, чем в Европе и США вместе взятых.
Китай совершенно прекрасно проживет и без внешних рынков, он сам себе рынок как США+ЕС.
не все.
но не без этого.
да, велыкый ссср мог себе позволить оставить людей без трусов но позволить разработку турбин. правда на объекты ставил все те же западные турбины, но это детали. как и более примитивные вещи, типа труб, в которые собственно те турбины газ с ямала и закачивал. на закупку немецких труб ссср в 70х потратил 11 млрд вечнозеленых.
Без покупки этих труб(как откат) в кредит(с оплатой газом) поставок газа на запад даже не началось бы. Или началось, но на 20 лет позже. Но здесь наверное будет возражение что себе больше осталось/досталось бы(инфлирующими долларами за бесценок и кроме этого у Европы было бы в 5 раз больше причин воевать с Россией не только на бумаге).
немцы подписались на русский газ еще в 50х на любых условиях. по моему ссср даже стройку запустил. запретили тогда американцы и только в 70х немцы смогли продавить поставки. хотя на сколько я помню турбины поставили именно американские GE.
это и есть тот самый кирдык, о наступлении которого много раз предупреждали адептов путинизма.
турбину сделать - это не мультики про реактивный ядерный двигатель придуркам показывать, тут работать надо. много.
а некому.
нужно было не недвижимость в Лондоне содержать, а армию ученых и инженеров - чтобы было из кого набрать лучших для решения прорывных задач.
по мере исчерпания советского задела РФ превращается в натуральную царскую империю накануне крымской войны.
современный русский "патриотизм" - он очень духовный, в смысле, с душком трогательной ностальгии мазохиста по конюшне, на которой его пороли, поэтому:
Ага, а строить из себя непутинского нострадамуса - ещё проще, чем мультики рисовать. Ответственности никакой и работы НЕмного. Очень удобно: "Я же предупрежда-а-ал...."
Кроме предупреждений, от вас что-то по конкретному вопросу можно услышать?
Там вон олигархи, как ни странно, собираются НИОКР и производство организовывать, а вы опять : "Я же предупрежда-а-ал...."
"олигархи, как ни странно, собираются НИОКРи производство организовывать"
олигархи много чего собираются, один вон даже электромобили собирался делать.
в данном случае это вы пытаетесь из себя нострадамуса изобразить, не? ;)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
современный русский "патриотизм" - он очень духовный, в смысле, с душком трогательной ностальгии мазохиста по конюшне, на которой его пороли, поэтому:
Страницы