Что читать по истории. Мнение профессионала.

Аватар пользователя Джельсомино

Как человек, у которого истфак МГУ за спиной (в том числе), даю "авторитетное мнение" (из 2015-го):

Все советы данные выше - неверные. Часть рекомендованных книг хорошие или отличные (Кембриджская история, Карпов, Бродель, Гуреви), но совершенно не подходят ни для первого, ни даже для второго чтения. Часть советов откровенно вредны.

На мой взгляд, историю надо изучать системно. Либо не изучать вообще. Неполная картина, хоть и скроенная из отдельных неплохих книг, может дать очень неверное представление в целом о предмете, но при этом даст повод думать о себе много, а, как известно, надо быть скромнее :). 

Поэтому надо изучать сразу Всеобщую историю, причем с самого начала. Изучать надо не отдельно историю России, и отдельно историю Европы или Мира. А историю России в контексте Всемирной Истории. Читать надо по периодам (средние века. ранее новое время, новое время, новейшее время). Сначала Европу, потом страны Азии и Африки (желательно), потом Россию. Прим. - Историю западных и южных славян я отношу к европейской истории. 

Читать надо по срезам: социально-экономический, внутриполитический, внешнеполитический (и военный), культурный. Подобное чтение могут обеспечить только учебные пособия. Увы, легкого диванного чтива не предвидится. 

Далее, многие любители традиционно много уделяют внимания внешнеполитическим и военным аспектам. Я бы рекомендовал бы больше обращать внимание на культурный аспект в широком смысле (т.е. это и образование и наука, и общественная мысль, а не только литература и искусство, как это зачастую воспринимается)

В целом, конечно надо знать Историю Древнего Мира, как минимум историю Римской империи, т.к. ее влияние на европейскую и нашу историю огромно. Но т. к. автор поста ограничил период начиная со средних веков то и составлять список буду исходя из этого.


Этапов четыре всего:

Этап I. Элементарный.

Школьные учебники. Да, да. Не смейтесь, но беда большинства наших соотечественников, не в том что им нечего прочитать, а то что они не читают, то что у них находиться буквально под носом. Нынешние школьные учебники (не все, но многие) полностью покрывают объем необходимых знаний по мировой и отечественной истории для неспециалиста. Надо просто знать какие серии написаны реальными историками. 

1) Отечественная история:

Надо брать серию "МГУ-школе". Она написана истфаковскими специалистами, причем не простыми, а с Именем, как у Борисова, или Левандовского. Мироненко вообще директор Государственного Архива и завкафедрой, как и Борисов. Все они - настоящие специалисты в своем периоде, и при разности взглядов (либерал, коммунист, националист и государственник) являются первую очередь учеными. Плюсы этих учебников в том, что это переложенныое на человеческий язык (и возможности) изложение истфаковских курсов.

Н. Борисов, А. Левандовский. История России (до XX века). 10 класс. Базовый уровень. В двух книгах

А. Левандовский, Ю. Щетинов, С. Мироненко. История России. ХХ - начало ХХI века. 11 класс. Базовый уровень. 

(Ни в коем случае не покупать и не скачивать т. н. "Продвинутый уровень" других авторов!)

2) Всемирная история:

Это не истфаковцы, хотя в редакторах мелькали наши специалисты с соответствующих кафедр, но учебники написаны достаточно толково, я по ним на практике в школе вел занятия. Рекомендую.

Екатерина Агибалова, Григорий Донской. Всеобщая история. Истоpия Сpедних веков. 6 класс

П. Баранов, А. Юдовская, Л. Ванюшкина. Всеобщая история. История Нового времени, 1500-1800. 7 класс

П. Баранов, А. Юдовская, Л. Ванюшкина. Всеобщая история. История Нового времени. 1800-1900. 8 класс

О. Сороко-Цюпа, А. Сороко-Цюпа. Всеобщая история. Новейшая история. 9 класс.

P.S. Есть истфаковский курс школьных учебников по всеобщей истории. 7-9 классы. Серия "Академия". Авторы: Медяков, Бовыкин и др. Я сам учебников не читал,листал только: отторжения не вызвали. Авторов знаю и доверяю. Так что их тоже можно можно использовать с уверенностью на 99,9% :)


Этап II. Продвинутый

"Всемирная история. В 6 т.". Создается коллективом историков Академии Наук. На данный момент вышло 5 томов.
Даю ссылку на четвертый. Если Вам уж совсем не хочется признаться себе, что Вам пора обратно в школу :) Даю ссылку на 4-й том:

Это достаточно авторитетное, но легко читаемое издание. По сути это сокращенная версия истфаковских курсов (взрослый вариант). Плюс то, что все собрано в одних томах по векам. В целом это наверное оптимальная вещь в качестве многотомника и для чтения и как справочник. P.S. правда стоимость одного тома около 1500 рублей, Т.к. формат увеличенный, то чтение электронной версии, будет не удобно, так что... И да, только не вздумайте качать советский 12-ти томник, не советую)

Этап III. Профессиональный (не рекомендуется)

Учебники истфака МГУ. Не рекомендую, потому что даже для подготовленного читателя (студента истфака) это не очень легкое чтение. Текст очень плотный, с высокой концентрацией информации, дат, имен, идей на абзац. Заставить влить в себя такой объем информации может только экзаменационная сессия, да и то настоящих "Гойко Митичей", сдающих, к примеру, годовой курс отечественную историю до XIX века по 1200 страницам из трехтоминка под ред. Милова буквально пять-шесть человек на поток. Остальные обходятся давно составленными шпорами/бомбами. Более того, в реальности эти тома подкрепляются семинарами, на которых читают и разбирают кучу толстых монографий, и отличными от других вузов курсовыми, являющимися по своей сути мини-исследованиями. Плюс лекции по предметам отличаются от учебников определенным образом и дополняют их, а не замещают. Плюс само общение с преподами, временами очень ценное. В итоге, у того, кто прочитает учебники получится следующая ситуация: затратит он сил немерено, наверное даже больше чем студент, и точно дольше. И дойдя до конца (что сильно вряд ли) будет считать что "все понял и все знает", короче "аналитег". Но это будет не так. Так что, подходить к этим курсам надо уже в конце, и то... стоит тогда подумать о поступлении на истфак... хотя бы для мотивации :)

Вторая проблема, это то что большинство учебников являются переизданиями авторами своих же, написанных еще в советские времена вариантов, с соответствующими недостатками. И если всякую откровенно идеологическую муть авторы вычистили, то исправить подачу материала многие уже не в состоянии (в силу возраста и нежелания что-то вообще делать за те деньги которые старикам платят). Поэтому, например, XIX-XX века всемирной истории (а это четыре кирпича) читать надо с оглядкой и с улыбкой.

1) Отечественная история

История России. Под ред. академика Милова в трех томах. 
Наиболее полный учебник из всех существующих. Связан одной сквозной концепцией, честно сворованной Миловым у Карамзина и Соловьева, и выданной за свою в его труде "Великорусский пахарь", за что он получил аж Государственную премию. Учебник написан многими авторами с разных кафедр, поэтому очень неровный по тексту и подаче материала. Известен скандалом с участием Сванидзе и "чеченских адвокатов", в результате чего третий том был фактически запрещен. Даю ссылку на него (остальные ищите в интернете):

Для облегчения жизни студентам, и в связи со смертью Милова, каждая кафедра выпустила свой учебник являющийся облегченной и переделанной и главное доделанной версией трехтомника. 

История России с древнейших времен и до конца XVII века под. ред .Б .Н. Флори

Федоров В.А. (ред.) История России XIX - начала XX в.

Вдовин А. История СССР от Ленина до Горбачева. (подправленный запрещенный третий том Милова)

была еще постсоветская история, неплохая, но что-то не могу найти

2) Всемирная история, из требуемых периодов:

Карпов С. П. История средних веков в 2 томах. Первый том читается через "не могу". Второй, по XVI веку очень неплох. 

История стран Европы и Америки в Новое время. В 2 частях. Полностью переписана с нуля. Тоже очень неплох.

Новая история стран Европы и Америки. Первый период. под ред. Адо. Старый.

Григорьева И.В. Новая история стран Европы и Америки. Начало 1870-х годов - 1918 г

Языков Е. Ф. История стран Европы и Америки в новейшее время (1918-1945). 
Предыдущее издание 1989 года было полным идеологическим говном. Попробуйте почитать это. 

Языков Е. Ф. История новейшего времени стран Европы и Америки: 1945-1990

История южных и западных славян (комплект из 2 книг). 
Тоже относительно новый учебник. Внимание! После прочтения 2-го тома становишься антикоммунистом :)

История Востока. В 6 томах. Это не истфаковский учебник, но ИСАА-шные преподы, которые нам читали Историю стран Азии и Африки рекомндовали его для подготовки. Я их послушал и не жалею.

Вариант IV. Импортный :D

Есть отличная серия книг французской "школы анналов". Ряд книг вроде "Среневековой Европы Ле Гоффа являются культовыми и обязательными к чтению любым медиевистом.

Великие цивилизации. Книжная серия в 13 книгах

А вот теперь можно прочитать экономическую историю Ф. Броделя "Материальная цивилизация, экономика и капитализм, ХV–ХVIII вв., в трех томах". 


По XIX-веку можно порекомендовать трехтомник Э. Хобсбаума (хоть он и марксист)

Век революции 1789-1848. Том 1

Век Капитала 1848-1875. Том 2

Век Империи 1875-1914. Том 3

А вот теперь можно читать Блока, Февра, Фукуяму, Тойнби, и прочих Шпенглеров и "порассуждать о конце истории и закате Европы", т.е заняться историософией. 

Псоле всегь того материала что Вы прочитали, если вы конечно дошли до конца и не ушли на истфак еще, то вы можете выбрать период который Вам наиболее интересно и читать уже настоящие серьезные книги, например, в случае средних веков, того же Гуревича или А. Сванидзе. Кстати. в этом месте было бы неплохо ознакомиться с хотя бы с одной книжкой по источниковедению и историографии. чиста для понимания, как оно бывает.

ЧЕГО НЕ НАДО ЧИТАТЬ.

Я не сторонник запретов, но мозг человека устроен так что если туда первой попала какая-то х..я, то потом она оттуда вылезать упорно не хочет. Легче на на персоне поставить крест (и пристрелить :D) чем пытаться вернуть его в сознание. Поэтому я напишу кого и чего лучше избегать (надеюсь, до глупости типа чтения публицистики Пучкова(Гоблина) и прочих Прилепиных, Вы догадаетесь не опускаться):

Черный список

1. Фоменко и К
2. Гумилев
3. Г. Вернадский
3. Бушков
4. Бычков
5. Широкорад
6. Тарасов
7. Мединский
8. Нарочницкая
9. Стариков (он. похоже, начал осваивать ниву истории)
10. Суворов (Резун)
11. Любые книги с заголовками с стиле "русы-арии", "русы-шумеры"
12. Любые книги на тему "антинорманнизма"
13. Вообще, избегайте литературы с титлами, начинающимися с "Вся правда о..."
14. Все книги издательства "Центрполиграф", кроме мемуаров
15 Не читайте учебные пособия под ред академика Сахарова. Там есть фактические грубые ошибки, местами антинаучные высказывания.
16. Не смотрите ТВ. :)

Серый список 

1. Избегайте по возможности советской исторической литературы. Там есть хорошие, серьезные книги, но Вы сейчас в этом не разберетесь.
2. Избегайте дореволюционных книг, не по отечественной истории, они, как правило, устарели.
3. Вообще, пока, не читайте ничего ранее 50-60-х годов. XX веа. На всякий случай.
3. Западных книг о России написанных в годы Холодной войны - у них не было доступа в наши архивы.
4. По возможности, избегайте покупки книг издательств Эксмо (АСТ) без предварительного наведения справок
5. Осторожно относитесь в к переводу мемуаров от Центроплиграфа.
6. Постарайтесь не читать Акунина "Историю Российского Государства". Этот уважаемый мною человек - не историк, взялся за тему, которую, очевидно, не тянет.
7. Постарайтесь избегать "синих учебников" по истории России истфака МГУ Орлова, Георгиева. Плохому не научат, но и хорошее не превьют. А энергию отнимут.
8. Академик Рыбаков это хорошо, но он был националистом, что определяет субъективность, а местами и спорность ряд его книг

Белый список

1. Спокойно читайте все, что издает издательство "Евразия/Клио" по Средневековой Европе.
2. Читайте серию ЖЗЛ издательства "Молодая гвардия". Все что издавалось за последние 10 лет. Хуже не будет.
3. Серия "Повседневная жизнь" того же издательства тоже гуд.
4. Издательство "Новое литературное обозрение" и "Кучково поле" выпускают, как правило, хорошую историческую литературу. "Новый хроногроф" тоже
5. Берите со спокойной душой работы следующих авторов:
Дорпетровская Россия:
-Горский
-Флоря
-Борисов
Россия XIX век
-Цимбаев (Цимбаева)
-Айрапетов
-Гайда
-Левандовский
-Шевырев
-Рыбаченок
Великобритания, Новое и Новейшее время
-Айзенштадт
-Суслопарова
США. Новое и Новейшее время
-Маныкин
-Согрин
Франция. Новое и новейшее время
-Бовыкин
Германия. Новое и новейшее время
-Патрушев
-Медяков
Средние века
-Гуревич
-Брагина
-Карпов
-Филиппов
-Гусарова
-А. Сванидзе (не путать с Николай!)
-Е. Калмыкова
Из иностранцев пишущих о России (из переведенных)
-Доминик Ливен
-Дэвид Схиммельпеннинк ван дер Ойе
-Уильям Фуллер

Это конечно малый список, тех кого можно читать и еще меньший кого не стоит, но это то что вспомнилось сейчас.

P.S. Я крайне надеюсь что этот пост, прочитает более одного человека, он не пропадет и хотя бы несколько человек, следуя мои рекомендациям, станут образованее, а страна, как следствие, чуть умнее :D

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Если есть другие рекомендации хорошо бы так же доходчиво представлять... Ну и ссылки, если есть. У автора были, но стухли. Пришлось убрать.

Комментарии

Аватар пользователя Джельсомино

На всякий случай, статья не моя. Я же рекомендую начать именно с Пучкова. Правда, за моей спиной нет Истфака МГУ. Но те кто приходит к Гоблину не только называются историками, но ими и являются. Остальные вопросы, даже если ко мне, а не к автору списка, к теме отношения не имеют. 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Eprinter
Eprinter(7 лет 11 месяцев)

Согласен. Не сразу понял, наверно слишком бегло прочёл  ))

Аватар пользователя дыня
дыня(10 лет 4 месяца)

Начинать надо с философии истории и методологии истории. Чему в этих ваших МГУ не учат (хотя, может сейчас что и поменялось).

Аватар пользователя Джельсомино

Под статьёй не моя подпись, но отвечу. Не зная, предмет бессмысленно изучать его философию и теоретизировать по поводу методов. 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя bogomilism
bogomilism(6 лет 4 месяца)

Вот у меня как раз есть истфак МГУ за плечами (и не только). Рад был увидеть в белом списке Айрапетова - мой научник.

Так вот философия истории, история философии, методология и предмет истории - всё было (поступал в 1999).

Аватар пользователя hyptul
hyptul(7 лет 1 месяц)

Да - прочитать все сто томов ваших партийных книжек, чтобы мозги были партийно промыты. Не спорю - есть много и хороших книжек среди перечисленных, менее партийных. Но рекомендация читать всё системно в принципе ошибочна. Например, для понимания существенных моментов истории России полезно читать Февра, потому что он пишет не о России, а о Франции, и, что ещё важнее, умён. А авторы даже хороших учебников обычно неглупы, поэтому для важных инспираций, получаемых из этих учебников, требуется прочитать намного больше.

Проведу не вполне законную, но просветляющую, параллель. Если кто-то захочет изучать философию, то будет в корне неверно читать подряд всех "основных" авторов. Неверно также будет читать компендиумы по истории философии, потому что подавляющее большинство таких компендиумов составили авторы, не рубившие фишку в философских проблемах. Вместо этого надо читать ведущего философа и тех философов, на кого он делает ссылки. А уже потом увеличивать круги в зависимости от личных интересов. Но как узнать, кто ведущий? Я узнал про ведущего философа только в 1984 году в возрасте 29 лет (для меня таковым оказался Николай Гартман). Правда, искал я меньше года, так что не всё так печально.

Чем плоха рекомендация не читать глобальных теоретиков/конспирологов? Тем, что рискуешь попасть в лапы позитивистских конспирологов, которые изображают из себя объективных учёных. Либо же рискуешь потонуть в материале, не дав ему обозримой структуры. А когда имеешь полтора десятка глобальных концепций, то всё становится обозримее, хотя все авторы глобальных концепций, конечно, в первую очередь оккультисты, а научного содержания у них меньше, чем выдумок. Среди подобных оккультистов можно назвать, например, Вико, Маркса, Спенсера, Шпенглера, Тойнби, Гумилёва, Броделя (да, он тоже оккультист, в основном позитивистского толка), Поршнева, Дьяконова, Нефёдова.

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter(7 лет 11 месяцев)

 все авторы глобальных концепций, конечно, в первую очередь оккультисты, а научного содержания у них меньше, чем выдумок.

Не увидел в списке КОБ, вы с ней тоже знакомы? Интересно ваше мнение о научном содержании ))

А в целом верно говорите, изучать историю по рекомендованному кем-то списку - работать на интересы того, кто знает и понимает больше.

Аватар пользователя Джельсомино

Да - прочитать все сто томов ваших партийных книжек, чтобы мозги были партийно промыты.

О какой партии идёт речь? На мой вкус автор списка слегка либерален. Но за эрудицию я ему это прощаю. Что до остального, то моё несогласие с автором отличается от вашего, как и способы улучшения его подхода. Хотя он мне и симпатичен.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя nemansi
nemansi(8 лет 2 месяца)

Начинать изучение истории раньше, чем освоены точные науки, бессмысленно. 

Только тот, кто знает химию, математику, хотя бы азы физики и статанализа, только тот способен разбираться в истории. Не знающий способен лишь заучить наизусть массу учебников и верить в то, что выученное - верно. 

Аватар пользователя Eprinter
Eprinter(7 лет 11 месяцев)

В точку! yes

Аватар пользователя Джельсомино

Обобщать и систематизировать исторические знания даже стат. анализ поможет мало. Не говоря уже о законе Ома.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(8 лет 11 месяцев)

Это точно. Не говоря уже о том, что история в принципе довольно специфическая "наука": по понятным причинам она никогда не проходила и не пройдет проверку практикой.

ps: Хотя нет, точные науки знать, все-таки, полезно. Кабинетные гуманитарии имеют привычку слишком вольно обращаться с фактами. А потом, когда приходит условный Фоменко и справедливо указывает, что их фантазии опровергаются элементарной математикой, начинается истеричный вой.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Скрытый комментарий Дохлик (c обсуждением)
Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(9 лет 9 месяцев)

Не говоря уже о законе Ома.

Тут вы ошибаетесь. Законы электричества прекрасно работают вне физики. Если ваш потенциал низок или не подходит к качеству проводников вашей мысли, то.. затухание вам обеспечено до уровня полного поглощения.

Аватар пользователя Джельсомино

Свернул только чтобы предупредить. Спам буду убирать. Надоедливый придется вместе с собеседником.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя bogomilism
bogomilism(6 лет 4 месяца)

Вам и говорят, что это только поверхностный срез, чтоб иметь примерное представление, типа перед тем, как изучать физику элементарных частиц, нужно хотя бы освоить "окружающий мир", "природоведение", учебники по физике и математике и т.д.

И верить в учебники по истории не обязательно, но нужно хотя бы знать, что в них написано. 

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(8 лет 11 месяцев)

Неприязнь ортодокса к Фоменко или Мединскому понять можно, но наличие в черном списке "любых книг на тему антинорманизма", это, извините, лакмус.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя Джельсомино

Книги, где этот вопрос описывается правильно с Вашей точки зрения узнать можно?

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(8 лет 11 месяцев)

Сам факт того, что вы рассуждаете о вопросе по принципу правильно / неправильно уже говорит о многом.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя Джельсомино

Рассуждаю в "лакмусовой" логике собеседника. Всё-таки книжки можно?  Если бы мне захотелось опровергнуть чью-то точку зрения, я бы занялся именно этим.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(8 лет 11 месяцев)

Моя логика в том, что автор статьи огульно отрицает любые точки зрения, кроме "правильной". Не более, не менее.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя Джельсомино

Автор даёт вполне экономичную дорогу к достаточной академичности. Лишь после освоения которой можно говорить о точках зрения. Так книжку можно? Антинорманистскую. Не голимую попсу. Чтобы можно было порекомендовать.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(8 лет 11 месяцев)

Автор даёт вполне экономичную дорогу к достаточной академичности. Лишь после освоения которой можно говорить о точках зрения.

Как это модно говорить, в данном утверждении прекрасно абсолютно все. От подмены истинности академичностью, до присвоения "академистом" исключительного права на суждение.

Книжку нельзя. Вам - в особенности. Тем более, что дело вообще не в ней.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя Джельсомино

Книжку нельзя

Барабан на шею. Ваше стеснительность понятна.

 в данном утверждении прекрасно абсолютно все. От подмены истинности академичностью

Правильность суждений о сложных вопросах не вытекает из образованности? Ну-ну... Добавлю очевидное. Перед тем как открытия совершать, надо основы понять. Именно эту задачу и решает приведенный список.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(8 лет 11 месяцев)

Будь история наукой, имело бы смысл говорить об образованности.

А кроме того...

Правильность суждений о сложных вопросах не вытекает из образованности?

вы будете смеяться, но далеко не всегда. И потом, что такое "сложный вопрос"? Тот, над которым вы год голову ломали? А может, дело не в вопросе, а в голове?

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя Джельсомино

История наука. С методами, соответствующими предмету. В котором мы и рассматриваем сложные вопросы. И у тех, у кого дела в голове, как правило без учебников и обходятся.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(8 лет 11 месяцев)

Простите, дружище, но наука не может состоять из одних гипотез и интерпретаций, которые, к тому же, никогда не будут надежно подтверждены.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(9 лет 9 месяцев)

упс.  surprise А тут вы себе противоречите:

Сам факт того, что вы рассуждаете о вопросе по принципу правильно / неправильно уже говорит о многом.

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(8 лет 11 месяцев)

Не понимаю, в чем именно. Поясните, если не затруднит.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(9 лет 9 месяцев)

Простите, дружище, но наука не может состоять из одних гипотез и интерпретаций, которые, к тому же, никогда не будут надежно подтверждены.

Надежное подтверждение это как раз в духе "правильно/ не правильно". Кроме того, само слово "надежно" уже допускает незавершенность, это не "абсолютно" подтверждено, а "надежно".

Так что наука может пользоваться гипотезами и неточностями. Это как число "Пи". Диаметр уложится три раза и останется кусок, причем конечный, а не выражающийся бесконечной дробью. И всё равно наука. laugh

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(8 лет 11 месяцев)

Здесь нет противоречия. Надежное (например, экспериментальное) подтверждение возможно. Но не в истории, где говорить о правильности или неправильности просто нет никакой возможности. Автор же утверждал правильность определенной точки зрения именно в контексте "науки" истории. И именно на это я указал.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя Джельсомино

В истории масса надёжно подтверждённых фактов. А что до гипотез и интерпретаций, то это лишь своеобразие предметного поля. Ваше мнение о его ненаучности надёжно не подтвердить.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(9 лет 9 месяцев)

Историю подтверждают только через репрезентацию, т.к. вернуться во времени невозможно. А значит всегда "приблизительно" или "типа того", "похоже", очень похоже", скорее всего так", "очень вероятно"winkangry.

Аватар пользователя Джельсомино

История опирается на документы и археологию. А что до концепций, то их правдоподобность определяется рассмотрением с их помощью других ситуаций, известных достоверно. Во-первых. Во-вторых, ну и что, что очень вероятно?

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(9 лет 9 месяцев)

Во-вторых, ну и что, что очень вероятно?

Очень важно. Тут сразу попадание в "нравится/ не нравится". Потом суп с котом. Или коту суп и крематорий "Солнышко".

Вот что означает "весьма вероятно". Выбор! и вся история. Что не выбрано, то в утиль или в лучшем случае в сейф.

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(8 лет 11 месяцев)

Факты не составляют "тело" истории. Факты это предмет ее изучения. А собственно история - их интерпретация

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(9 лет 9 месяцев)

Факты не составляют "тело" истории. Факты это предмет ее изучения. А собственно история - их интерпретация

yes несомненно.

Аватар пользователя Джельсомино

Это ваша интерпретация. Не более.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(8 лет 11 месяцев)

Вряд ли вы имели в виду именно это, но на всякий случай уточню.

Факты не составляют тело науки истории. Если же мы имеем в виду исторический процесс, то очевидно, что он только из фактов и состоит.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя Джельсомино

Чтобы до быть точным до конца, надо вернуться в начало разговора, унифицировать понятия и правила вывода и уж потом. Если Вам интересно, то в другом месте. Здесь флудить больше не будем. 

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Strim
Strim(11 лет 1 месяц)

ну все ясно

есть два изложения истории в нашей стране

одно от факультета мгу- его читаем. другое не от факультета мгу- эти книги выбрасываем сразу. всяких там гумилевых-мединских

Аватар пользователя Джельсомино

С точки зрения профессионального историка. А в чём проблема?

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(9 лет 9 месяцев)

Не по глазам. А где обещанная ссылка на Вдовин А. История СССР от Ленина до Горбачева. (подправленный запрещенный третий том Милова)?

Аватар пользователя Джельсомино

Что не по глазам?  Все три тома Милова сегодня нашёл

https://vk.com/wall-23433303_2416.  

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(9 лет 9 месяцев)

Там именно этот запрещенный том есть? Или другая редакция?

Аватар пользователя Джельсомино

Понятия не имею. Книги по истории Вдовиных (разных) есть на рутрекере. Но название не совпадают. Может быть эти?

История России. 1917-2009._Барсенков А.С, Вдовин А.И_2010 -846с.pdf

Вдовин А. - Подлинная история русских. XX век (..

 Описание: Недавно изданная профессором МГУ Александром Ивановичем Вдовиным в соавторстве с профессором Александром Сергеевичем Барсенковым книга «История России. 1917 - 2004» вызвала бурную негативную реакцию в США, а также в определенных кругах российской интеллигенции. Журнал The New Times в июне 2010 г. поместил разгромную рецензию на это произведение виднейших русских историков. Она начинается словами: «Авторы [книги] не скрывают своих ксенофобских взглядов и одевают в белые одежды Сталина».
Эстафета американцев была тут же подхвачена Н. Сванидзе, писателем, журналистом, телеведущим и одновременно председателем комиссии Общественной палаты РФ по межнациональным отношениям, - и Александром Бродом, директором Московского бюро по правам человека. Сванидзе от имени Общественной палаты РФ потребовал запретить книгу Вдовина и Барсенкова как «экстремистскую», а Брод поставил ее «в ряд ксенофобской литературы последних лет». В отношении ученых развязаны непрекрытый морально-психологический террор, кампания травли, шельмования, запугивания.
Мы предлагаем вниманию читателей новое произведение А.И. Вдовина. Оно представляет собой значительно расширенный и дополненный вариант первой книги. Всесторонне исследуя историю русского народа в XX веке, автор подвергает подробному анализу межнациональные отношения в СССР и в современной России.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(9 лет 9 месяцев)

Спасибо.

Аватар пользователя Джельсомино
Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(9 лет 9 месяцев)

Я просто прочитал фразу "Известен скандалом с участием Сванидзе и "чеченских адвокатов", в результате чего третий том был фактически запрещен. Даю ссылку на него (остальные ищите в интернете):". Стал искать ссылку и не нашел.

Аватар пользователя Джельсомино

Ссылки в первоисточнике стухли.

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Джельсомино
Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***

Страницы