Дутость показателя ВВП на примере армии Великобритании. Большой воздушный шар.

Аватар пользователя brekotin

 

Про­из­во­ди­тель­ность труда - крайне стран­ная штука. Помню, долгое время, когда я читал rbc.​ru и expert.​ru, там как мантры пи­са­лось ре­гу­ляр­но о про­из­во­ди­тель­но­сти труда. Мол в России она низкая а в США вы­со­кая. Вот чтоб жить как в США, надо лучше ра­бо­тать. Вроде все по­нят­но. Но как ра­бо­тать больше то?

 

Данный материал можно посмотреть на Youtube

А в голову мне засел анек­дот: “...По­стро­и­ли японцы два оди­на­ко­вых завода в США и в России. Со­зва­ни­ва­ют­ся ди­рек­то­ра через год. Аме­ри­ка­нец го­во­рит: у меня сейчас 22 че­ло­ве­ка ра­бо­та­ет на заводе.

Все здо­ро­во. Все за­ме­ча­тель­но. А у тебя сколь­ко? А у Рос­си­я­ни­на 100. Но чтоб не вы­гля­деть ду­ра­ком го­во­рит 23. на сле­ду­ю­щий день ему с утра аме­ри­ка­нец звонит и спра­ши­ва­ет: Всю ночь не спал, никак понять не могу, чем у тебя 23-ий за­ни­ма­ет­ся?...”.

По­доб­ных ис­то­рий про "ла­пот­ную рашку" на­слу­шал­ся до­ста­точ­но (теперь я по­ни­маю, что это был эле­мент ин­фор­ма­ци­он­ной войны. Но тогда ведь я этому верил!). И вот что ин­те­рес­но: вроде как с по­сту­ла­том о уве­ли­че­нии про­из­во­ди­тель­но­сти труда я был со­гла­сен. И если по­де­лить ВВП на кол-во ра­бо­та­ю­щих, тоже схо­дит­ся. Но если брать кон­крет­ные при­ме­ры из жизни, то не схо­ди­лось:

  1. Мой на­уч­ный ру­ко­во­ди­тель в ин­сти­ту­те уехал с зар­пла­ты 1000 $ в месяц (12 000$ в год, очень вы­со­кой по тем вре­ме­нам) в 1999 году на зар­пла­ту в 140 000 $ в США в год (при­мер­но в ~ 12 раз выше) и по его же утвер­жде­нию, первый год и близко не на­ра­ба­ты­вал того, что он делал до этого в России (адап­та­ция, встра­и­ва­ние в про­цесс и т.д.). Да и потом он не ра­бо­тал более про­дук­тив­но.0PbitBNQQserZHtqZcBjgvb8eyNDldfZw6n1uQ6i
  2. При пе­ре­ез­де из про­вин­ции в Москву, многие уве­ли­чи­ва­ют свой за­ра­бо­ток в 2-3 раза только от смены места работы (делая ровно тот же объем работы).
  3. Зна­ко­мые при пе­ре­ез­де из России в Европу или США на­чи­на­ли по­лу­чать в 3-10 раз больше. А за­ни­ма­лись по сути той же самой ра­бо­той.

При­ме­ров таких можно при­ве­сти много, но сути не ме­ня­ет­ся: ска­зать, что на Западе ра­бо­та­ют бОльше, крайне сложно.

Трудом не слож­ных ариф­ме­ти­че­ских вы­чис­ле­ний на уровне 2-го класса школы при­хо­жу к по­ни­ма­нию того, что фак­ти­че­ски про­из­во­ди­тель­ность труда за­ви­сит от того, где ты ра­бо­та­ешь а не как. То есть, ерун­да полная эта про­из­во­ди­тель­ность труда.

Можно срав­нить сто­и­мость опе­ра­ции на ап­пен­ди­цит: В России она об­хо­дит­ся при­мер­но в 20 тысяч рублей (это если нет страховки вдруг. Мне бесплатно вырезали). А в США в 40 000 дол­ла­ров. Вклад один и тот же, а вот раз­ни­ца в про­из­во­ди­тель­но­сти труда с курсом на те­ку­щий момент в 66 рублей за доллар по­лу­ча­ем в 132 раза !!!!

Другой пример: стро­и­тель­ство завода по про­из­вод­ству МОХ топ­ли­во для ре­ак­то­ров на быст­ром топ­ли­ве. В России завод обо­шел­ся в ~ 240 млн $ и ра­бо­та­ет. В США в 7 млрд $ и не ра­бо­та­ет. Надо еще 15 млрд $. Учи­ты­вая, что мощ­ность самого завода при­мер­но оди­на­ко­вая, в США про­из­во­ди­тель­ность труда по­лу­чи­лась при­бли­зи­тель­но в 73 раза выше. Только вот у ма­ло­про­из­во­ди­тель­ных рос­си­ян завод ра­бо­та­ет, а у вы­со­ко­про­из­во­ди­тель­ных аме­ри­кан­цев нет. Что лучше в такой ситуации?

По­нят­но, что ми­фи­че­ская про­из­во­ди­тель­ность труда при­вя­за­на ис­клю­чи­тель­но к ми­фи­че­ско­му рас­че­ту ВВП и до­сту­пу к пе­чат­но­му станку в кон­крет­ной стране, но никак не к ре­аль­ным ре­зуль­та­там труда.

Чтоб в этом лишний раз убедится, можем сравним армии России и ….Великобритании.

Для начала сравним, сколько было потрачено на вооруженные силы. Для этого воспользуюсь данными МВФ.

Там есть: процент расходов от ВВП на армию и ВВП страны в номинальных долларах. Получилась такая табличка с 1992 года (до 1992 года данных по РФ нет. Но 26 лет достаточно большой срок).

YXH7VvRmaudDhCsBFMMIPL6R7X8OP6tXrRK1-P_t

 

То есть, Британия на вооруженные силы потратила на 260 млрд $. По идее, если бы все измерялось в размере ВВП, то Британские вооруженные силы были бы значительно мощнее. Однако давайте попробуем сравнить.

Сразу сделаем оговорку: Британия всегда была морской державой и ей не сильно были нужны сухопутные войска. Более важен именно военно морской флот. как же, Британия: “Владычица морей”.

 

Hq7K-eom-jTqPxmChKoxYm30hprvpj3Yoqrrv-1y

NqENJkpMlqbQAI8fRSIiulzJzah4GiIZWf1q0wJp

qKVfhw52LwzUnnoQfvglWkYpIZRCpauokl-kAw7k

 

jLXqHYY2ANT3XxJNTllqsg6IDACxPKx-lZgYfweQ

hLoR4lumpernnVqMZR_-yI23nfpa0op3qZt2FK4M

 

Ба.. вот ведь что получается. По всем показателям армия РФ выигрывает. Может быть Британские войска выигрывают по качеству?

Сравним например средства ядерных зарядов (да, я беру то направление, где РФ выигрывает сильней всего)

Считается, что Великобритания обладает около 225 термоядерными боеголовками, из которых 160 находятся в боевой готовности, но точный размер арсенала официально не разглашён. С 1998 года единственным компонентом ядерных сил Великобритании является группа ПЛАРБ «Трайдент». Группа состоит из четырех атомных подводных лодок типа «Вэнгард», базирующихся в Шотландии в Фаслейне. Каждая подводная лодка несет до 16 ракет Трайдент II, на каждой из которых может размещаться до восьми боеголовок. По крайней мере одна вооружённая подводная лодка всегда находится на боевом дежурстве.

Да кстати, недавно выяснилось, что ни одной подводной лодки на боевом дежурстве не было ни одной лодки

3Tgv3hUq9uCPDaCnNPXA9R7wF0ymOm6XCok39u9o

Ну и сравним с "лапотной рашкой"

Ракетные войска стратегического назначения

AyiSnzOSTjum1ZJQmH1EQCBS_BvJUFAVQ3zEabjy

Морские стратегические силы

hs7UZ6uXpFd-mTZrn7QIpOE_O7uJQUzJpEqRhj0I

Стратегическая авиация

WOCdU50OztC_joK1R3urIK9Gz5v13Bz0ZuRt0qoR

 

Ну я думаю, теперь Вы точно уверены, что именно в России много воруют в армии. Да, при этом вспомним что недавно Владимир Владимирович презентовал новых 6 видов вооружений, не имеющих аналогов в мире. Так что тут всем понятно, уверен, где воруют в армии больше.

А если серьезно, то надеюсь, данный обзор Вас убедил в том, что считать экономику и эффект в долларах, это глупость несусветная.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Согласен, и даже больше. "ВВП" - искусственный показатель для всех т.н. "развитых" западных (в основном, но не только) стран, инструмент манипуляции и средство информационной войны. 

Комментарии

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 1 неделя)

вы еще кол-во на 92 год посмотрите. Ждет еще большее удивление

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

А АПЛ англов в 92ом построили? Или 2002 году?

Аватар пользователя D_S
D_S(8 лет 3 месяца)

У Автора другая ошибка. Хотя, скорее всего, не у Автора, а в той методе, о которую он ноги вытирает.

При расчете производительности в числителе выработка продукции (или продажи), в знаменателе ЗП. Это в общем виде. Т.о., где больше платят за ту же работу (в ден. выражении), там производительность ниже.

Аватар пользователя Vavilon
Vavilon(8 лет 1 месяц)

а какая размерность у производительности по вашей методике? Безразмерный коэффициент?

Аватар пользователя D_S
D_S(8 лет 3 месяца)

У себя по работе пишу руб. выручки (прибыли и т.д.) на 1 руб. затрат. Конечно, строго математически получается просто коэфф. без размерности.

Аватар пользователя Vavilon
Vavilon(8 лет 1 месяц)

Для большинства производительность - это показатель выработки (в натуральном или денежном выражении) с работника (рабочего места) за календарный период.

PS договориться о терминах - необходимое условие успешной совместной работы

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(7 лет 7 месяцев)

Нет, производительность это не маржинальность. 

Производительность это стоимость производимой продукции в расчете на одну условную морду. 

Коррекция разницы зарплат в разных странах идет через ППС. 

И производительность не сильно коррелирует с больше/меньше человек работает, она больше зависит от 

1. Организации и оптимизации процессов

2. Автоматизации

3. Доступности и платежеспособности рынков и востребованности продукции (линия может работать или половину смены, или три смены, цена на изделие может иметь коэффициент 10 или 1,1 к себестоимости) 

Аватар пользователя D_S
D_S(8 лет 3 месяца)

Я лишь поделился своим опытом расчетов на предприятих холдинга, где работаю. Как это к макроэкономике привязать - ХЗ. Поэтому в масштабах страны сей показатель не менее мутный, чем пресловутый ВВП. Без всевозможных оговорок, поправок и корректировок ничто.

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(7 лет 7 месяцев)

Всё же этот показатель у вас скорее всего называется не производительность, уточните. Показатель в знаменателе которого фигурируют финансовые показатели затратности - скорее всего что-то связанное с прибыльностью/убыточностью, финансовой отдачей и т.д. Производительность в чистом виде не оперирует затратами.

Аватар пользователя D_S
D_S(8 лет 3 месяца)

Кстати да, полистал сейчас. В знаменателе ср.спис.численность. значит моя ошибка, а не Автора ))

Аватар пользователя Свидомый Моисей

Производительность труда на Западе - это в первую очередь производительность труда продавца.

Ага, придумай чепуху по-лучше, так что б хотя бы сомнения появились

Комментарий администрации:  
*** ОТКЛЮЧЕН (клевета и отказ извиняться) ***
Аватар пользователя Hoggard
Hoggard(6 лет 3 недели)

Где-то было интересное замечание про космонавтов: российский космонавт летит к МКС и получает 100 тыс. рублей, американский астронавт летит на МКС и получает 100 тыс. долларов. С точки зрения физики оба пролетают одинаковое расстояние и совершают одну и ту же работу, затрачивая одинаковое количество энергии, а с точки зрения экономики один прилетает к сумме 100 тыс. рублей, а второй прилетает к сумме 100 тыс. долларов. В этом есть парадокс оторванности экономики от физики. 

Аватар пользователя GORA - Олег Ладогин

Отличный пример, спасибо.

Аватар пользователя mentat
mentat(12 лет 4 месяца)

Пелевин, "Поколение Пи"

Аватар пользователя Hoggard
Hoggard(6 лет 3 недели)

Сначала написал про Пелевина, но не мог вспомнить из Поколения Пи или из Омона Ра, а потом решил совсем убрать. Спасибо, что напомнили

Аватар пользователя predessor
predessor(6 лет 2 месяца)

Не следует путать себестоимость и продажную стоимость. По себестоимости усилия космонавтов примерно равны. Но один продает свои услуги в сотни раз дороже другого и получает соответствующую прибыль.

А у другого прибыль (в валюте) меньше, но он получает значительные выгоды и льготы, связанные со своим статусом.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Nitrogen
Nitrogen(8 лет 4 месяца)

Первая табличка, кстати, хорошо показыаает, что номинальный ВВП больше зависит от валютного курса и чем от конечного физического продукта или услуг.

ВВП вообще лукавый показатель. Реально, он не говорит ни о чём. Ну, вот, пример на пальцах. "У Джона $100, а у Билли $500". Что нам даёт эта информация? Ровным счётом ничего. Можем ли мы сказать, что Билли однозначно богаче Джона? Нет. Потому что мы не знаем, у кого из них сколько текущих расходов - долгов, налогов, сколько членов семьи им надо прокормить, сколько стоят продукты, топливо, э/э и услуги жкх в том месте, где они живут, и вообще, снимают ли они жильё, живут в картонной коробке или у них свой дом, etc. Короче, эти цифры должны обрести некий смысл, привязку к реальной ситуации . Пока мы не узнаем все эти моменты, сумма в 100 или 500 долларов - это просто цифры, не несущие никакой смысловой нагрузки.  То же самое и с номинальным ВВП.

 

Аватар пользователя W Monk
W Monk(8 лет 7 месяцев)

Я, кстати, не пойму по этой первой табличке, у нас ВВП с 1999 до 2012 года - в 10 раз чтоли вырос? Насколько слышал от либералов его даже удвоить не удалось вопреки Путину..

Аватар пользователя Герман
Герман(7 лет 8 месяцев)

В первой декаде нулевых Путин тоже выходил к народу с лозунгом об удвоении ВВП (имеется в виду валовый продукт) - и что? С тех пор цены практически на все выросли в два раза и ВВП соответственно тоже. Задача выполнена? Несомненно.

Соглашусь с ТС, что ВВП сильно зависит от того Как! считать. Поэтому этим показателем в основном пользуются политики, а не экономисты. С точки зрения экономики важна покупательная способность потребителей. Чем она выше, тем выше спрос, и есть гораздо больше резонов заниматься увеличением выпуска продукции. А вот покупательную способность можно повышать разными способами - можно ростом реальных доходов населения, а можно ростом потреб кредитования.

Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 2 недели)

Как бы уровень жизни в три раза вырос. Почти ;) По сравнению с началом нулевых.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя Герман
Герман(7 лет 8 месяцев)

У кого то вырос, у кого то не очень, а вот долговая нагрузка в целом по стране - это ДА - выросла....

Аватар пользователя oxx900
oxx900(8 лет 6 месяцев)

Это у кого не вырос? Живые примеры можно?

Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 2 недели)

Да ку всех вырос, за редким исключением. Когда становится жить хуже - мы явно рассказываем. Когда лучше - молчим и думаем "оно само".

В 99-м у меня был ровно такой же уровень жизни, почти как сейчас. И при этом не было двух квартир на содержании и четырёх детей. А так, на себя я  трачу ровно столько же.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя predessor
predessor(6 лет 2 месяца)

Долговая нагрузка определяется желанием людей жить лучше сейчас, а не в ближайшем или дальнем будущем.

В СССР вообще никто в долг ничего не давал, хотя, могли бы - на те же дома, например.

Но там была другая модель, ориентированная на рост могущества государства и его аппарата.

Аватар пользователя oxx900
oxx900(8 лет 6 месяцев)

Кооперативные квартиры давали в рассрочку. Без процентов, разумеется. 

Аватар пользователя predessor
predessor(6 лет 2 месяца)

Мне пр это ничего не известно было. Иначе, я бы купил.

Вероятно, это была ведомственная опция.

Вот нельзя был прийти в банк и сказать:"Дайте мне ипотеку".

Аватар пользователя oxx900
oxx900(8 лет 6 месяцев)

Главным требованием был недостаток жилых метров, то есть, нужно было стоять в очереди на квартиру. Остальные требования зависели от принадлежности кооператива - в основном, предприятия строили. 

Аватар пользователя predessor
predessor(6 лет 2 месяца)

И опять мы приходим к выводу, что важна не дешивизна желаемого (даже бесплатность), а доступность.

"Хороша ложка к обеду".

И сколько ни объясняй молодому человеку, который хочет жениться, но жить негде, что к пенсии он будет всем обеспечен - никого убедить не удастся.

Аватар пользователя predessor
predessor(6 лет 2 месяца)

Мой уровень в жизни в СССР вырос в 10 раз. Но это связано исключительно с моим собственным ростом по мере продвижения по службе, защиты диссертации и т.п.

Уровень жизни человека на 90% зависит от него и только на 10% от государства или собеса.

Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 2 недели)

ИМХО - сильное заблуждение.

В 90-е годы мы все ВНЕЗАПНО стали глупыми?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя predessor
predessor(6 лет 2 месяца)

Про всех не знаю.

Но в 80-х я точно большим умом относительно нашего будущего не отличился.

Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 2 недели)

Да ни кто не отличался. Отлично помю хорЫ в телевизорах "не будет плановой экономики - заживём все в шоколаде!".

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 1 неделя)

А можно сокращением колониальных налогов

Аватар пользователя МГ
МГ(9 лет 3 недели)

Задача выполнена? Несомненно.

перевыполнена. рост ВВП при Путине составил более 10 раз (в долларах)

а цены - это инфляция, покупательская способность. к ВВП имеет опосредованное отношения

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 3 месяца)

За время правления Путина цены выросли на основные товары и услуги в 10-15, а доходы - примерно в 30 раз. Но по статье "электроника" рублевые цены практически не выросли. Таким образом, реальные доходы населения выросли с 2000 года где-то в три раза.

Аватар пользователя AlexIzm
AlexIzm(11 лет 1 месяц)

 Медведев думает по прежнему

Производительность труда в России по итогам 2015 года была в два раза ниже, чем в странах Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР). При этом, по словам Медведева, российские граждане работают 2000 часов в год против 1750 часов в странах ОЭСР.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (уличен в плясках на костях и подлых набросах) ***
Аватар пользователя Nonglamour
Nonglamour(9 лет 1 месяц)

Спрос вообще-то коварный показатель. У одних он необходимый, у других достаточный.

Пиндосы целый раздел ФОССТИС в маркетинге придумали, чтобы спрос не падал.smiley

Аватар пользователя Герман
Герман(7 лет 8 месяцев)

Спрос, он и в Африке спрос. Он зависит от банального количества денег на вашем счету, и от вашего ощущения стабильности происходящего вокруг.

Аватар пользователя Nonglamour
Nonglamour(9 лет 1 месяц)

Не нужно обобщать свой личный опыт. Спрос зависит, в первую очередь, от потребности...

Если нет потребности, то причём тут количество денег на счету и ощущение стабильности?

Но возможно, что у Вас всё иначе.smiley

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Полностью согласен, что для сравнение "производительности труда" без учета огромного количества параметров (количество/качество/цена за единицу и т.д.) - это чистая профанация.

Туда же (в топку) следует показатель "создание добавленной стоимости", так как он сейчас чисто "денежный" (с маленькой оговоркой: для применения льгот в импорт/экспорт-операциях ещё учитывают степень передела по кодам ОКВЭД).

Ну и "ложка дёгтя": в СССР приводился такой пример (по памяти): в США в сельском хозяйстве работало в 4 раза меньше работников, чем у нас в колхозах/совхозах. При этом мы импортировали зерно, в том числе из США. Этим обосновывалось наше отставание в производительности труда в с/х.

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

И добавлю насчет показателей "производительности труда": наш (советский) "Байкал" реально утолял жажду, а вот "колы", "Си-Си" (лимонад из Нидерландов) - наоборот, вызывают жажду, соответственно с ростом  (цепочки) "потребления-спроса-производства". И зачем/кому нужна такая "производительность труда"?!

Аватар пользователя Artem_01
Artem_01(12 лет 1 месяц)

Миф про производительность в сх разбирали уже ни раз. Погуглите. И да, самый большой импортёр еды в мире - это США

Аватар пользователя Remixov
Remixov(11 лет 6 месяцев)

Никакой это не миф, а реальные факты.

Аватар пользователя СПбДмитрий
СПбДмитрий(8 лет 7 месяцев)

Ложка дёгтя должна учесть, что северная граница США лежит на широте Киева, и они считают, что там охренеть как сурово и холодно, и не фига там не выращивают. Это как сравнивать поле картошки в Мурманске и Краснодарском крае. И конечно мурманчане будут "ленивыми и безрукими". А сравниватели - идиотами. 

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(8 лет 8 месяцев)

Методологическая ошибка. Вы сравниваете бюджеты за один период, а затем сравниваете результаты, накопленные за более длительный период. Сравнивать нужно не общее количество, а изменения, произошедшие с 1992 года, т.к. именно они оплачивались этими бюджетами.

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 1 неделя)

1. я делаю упоминание, что данных за более ранний период по СССР просто нет.

2. Можно предположить что у Британии не было бюджета до 1992 года.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(8 лет 8 месяцев)

Тогда из сравнения нужно исключить и СиС, созданные до 1992 года и с тех пор не подвергавшиеся существенной модернизации. Понятно, что по общедоступной информации такую сортировку провести сложно, но без неё сравнение не будет корректным.

Ещё нужно учитывать, что из перечисленного реально пригодно к использованию. А не как американские LCS, которые недавно они сами же признали плавучей грудой металлолома.

Аватар пользователя Bledso
Bledso(11 лет 1 месяц)

yes +1. И лучше считать современные вооружения, которые реально могут что-то сделать против не впопуасов. С этой точки зрения, у лаймов танков вообще нет.

И еще несколько моментов: судя по виду инфографики по технике, это британский источник (видел я подобное). Цифры по РФ там приведены просто эпичные даже с учетом БХВТ, осетра все-таки надо урезать. :) С другой стороны, важно не общее количество, а количество боеготовой техники + то, что можно быстро ввести в строй при необходимости (иначе у нас Болгария получится самой мощной танковой державой ЕС). Вот тут цифры будут меньше, но их пропорция куда более грустная для лаймов.

Это не умаляет сделанной автором работы - в качестве пропаганды более чем годно. Особенно для западной аудитории, поскольку используются их цифры. Но надо быть готовым к тому, что обязательно будут тыкать в спорные моменты.

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 1 неделя)

реальные данные по армии РФ и ее техническое состояние вы не узнаете. Это гостайна если что. Знаю, от высокопоставленных офицеров за рюмкой чая, что боеготовность как минимум в одной дивизии много выше, чем по нормативам. 

И поэтому, сравнил еще средства доставки ядерных вооружений. по-моему эпично 

Страницы