Пара слов о бартере

Аватар пользователя DMatrix

Хочу сиять заставить заново величественнейшее слово бартер.

Догма современной экономической науки заключается в том, что деньги - универсальное платежное средство, а бартер - отсталая и неудобная схема. Действительно, на определенном этапе развития человечества так и было. Посмотрим, что изменилось и почему сейчас это уже не так.

 

1. Что не так с деньгами.

Деньги перестали быть мерой вклада труда и других ресурсов в продукт.
Рассмотрим это на примере валютных курсов. С развитием электронной торговли валютами (forex'а и др.) валютные курсы стали определяться не столько состоянием физических экономик стран, сколько игровой составляющей.
Скажем, раньше было так (упрощенно):
X(t) = k * D(t), где X(t) - котировка пары валют в момент времени t, D(t) - отношение состояния экономики одной страны к состоянию экономиики другой страны.
А теперь стало так (упрощенно):
X(t) = 0.999 * (k1*X(t-1) + k2*X(t-2) + k3*X(t-3) +  ...) + 0.0001 * k * D(t), то есть игроки, "зависающие" на форексе, ориентируются не на физические показатели экономики (в этом они ничего не понимают). Они думают только о том, когда же котировка вернется ко вчерашним значениям (или значениям недельной, месячной и т.д. давности).
То же касается и многих других ценовых показателей. Нефть, металлы, золото, акции.
Впрочем, это сильно упрощенная формула. На самом деле, здесь имеют место пуассоновские и более сложные случайные процессы, усложненные сезонностью (суточной, недельной, месячной, годовой). Эта сложность еще больше снижает влияние физической экономики на цены.

2. Что изменилось с бартером.

Почему меновая торговля раньше проигрывала денежной? Очень просто: трудно подобрать товар для обмена. Производитель телег упарится строить цепочки обмена, чтобы получить за свою телегу необходимое ему для жизни количество хлеба, соли, молока, дров и одежды. Во-первых, он должен будет потратить для этого огромное количество времени. Во-вторых, он должен будет договориться о доставке всего этого к себе домой, не прибегая к услугам купцов.
То есть главных препятствий для меновой торговли было два: невозможность оперативно получать информацию о спросе и предложении и неразвитость транспорта.
Так было до сих пор. Ситуация изменилась с появлением компьютерных сетей и технологий быстрой обработки баз данных и с развитием транспорта.
Я предполагаю, что в нынешних условиях нет никаких проблем с тем, чтобы, взяв за основу технологию интернет-магазина, создать бартерную площадку.
Как это будет работать?
Скажем, некий производитель автомобилей хочет обменять свою продукцию на то, что ему сейчас нужно. Например, ему нужен бетон, чтобы залить фундамент под новый цех. Еще ему нужны утеплитель и стеновые панели, чтобы облицевать ими старые цеха. Он заходит на бартерную площадку и выставляет для обмена N автомобилей. А дальше - как в детской сказке: кому-то нужен автомобиль, но нет бетона, зато есть что-то другое. У кого-то есть бетон, но нет чего-то другого. Только, в отличие от сказки, построением цепочек будут заниматься не зайчики и белочки, а компьютер.

3. Про газопроводы.

Тупиковость ситуации с продажей товаров за деньги наиболее ярко проявляется в возне вокруг газопроводов, а также других крупных международных проектов: при строительстве АЭС, поставках вооружений и т.п.
С одной стороны, вроде, все игроки думают о своих меркантильных интересах. Кому-то нужен газ, кому-то - продать свое оборудование, кому-то - строительные подряды. Ан не выходит каменный цветок. Договориться "через деньги" далеко не всегда получается. Потому что цены (на газ, на оборудование и т.п.) неверно отражают объем реальных материальных затрат. То одно слишком дешево, то другое слишком дорого. Потому и идет бесконечная подковерная борьба, суть которой - попытки договориться не столько о ценах, сколько об уступках, не выраженных в денежном эквиваленте. Скажем, мы не мешаем тебе строить газопровод, а ты не мешай нам поставлять в твою страну продукты питания. Это уже не контракт "через деньги", это уже договор об обмене, и неважно, каким образом он заключен.


Что нужно для того, чтобы реализовать бартерную схему? Нужно очень быстро собрать достаточно большую базу данных. Кто сможет это сделать? Тот, у кого есть большие деньги на раскрутку подобного проекта.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

А еще тут очень важен вопрос стандартизации. При нынешнем международном бардаке со стандартами никакого бартера, конечно, не получится.

Комментарии

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Дело не в этапе развития человечества, а в соблюдении некоторого комплекса условий.
И соблазнов к его нарушению.

Задача строго в рамках ТМО: цена владения полно и неполносвязной системы и качество обслуживания.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 3 месяца)

Не понял мысль. А поподробнее?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

«Деньги - универсальное платежное средство» *не* «на определенном этапе развития человечества», а при соблюдении некоторого комплекса условий.

Проблема в том, что деньги, по крайней мере в обозримой перспективе, — это не только «платёжное средство».

А уж привычные нам *кредитные* (!) деньги — так и вообще порождение новейшего времени. Близкое по Времени, если не совпадающее с проявлением интереса платёжеспособного спроса на приватизацию функции денежной эмиссии.

Дальше полезно вспомнить ряд современных памфлетов о Проценте (показательно выступление ряда пропагаторов в этом обсуждении).


ЗЫ: Проблема соблазнов, порождаемых ТМО вполне раскрыта в памфлете Ларри Ханнигана.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

те вы прото что Деньги для выполнения гипотетической функции денег должны иметь абсолютное и неизменное выражение?

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Рева RarogCmex Денис

Деньги должны восприниматься сознанием как меновый механизм.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

Почему?

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя 55aa
55aa(10 лет 6 месяцев)

Ну... в лохматых 1992-1997 за вагон сахара отдавали несколько приборов))) Потом Чубайсу дали электроэнергетику и он за ее счет восстановил денежный контур. Его единственная, кстати, заслуга, ибо за призывы к ответу за остальное могут посадить))))

Аватар пользователя 100 ik
100 ik(6 лет 11 месяцев)

  Кстати да, энерговекселя были базой "денежного" оборота. К ним цеплялись векселя муниципальные, заводские  и т.п. Со скрипом, с кровью, но вертелось...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Перекосов и паразитарных наростов в современной финсистеме столько, что даже бартер, со всеми своими неудобствами и минусами, будет для поставщика "реальных ништяков" выгоднее, чем эта дохнущая система.

Аватар пользователя Comrade_as
Comrade_as(8 лет 11 месяцев)

Только если вся экономика замедлится раз эдак в 100. И схлопнется в 1000 раз. С соответствующим понижением уровня жизни.

Золотой  стандарт - идеальный вид бартера. Вспоминаем почему от него отказались.

Комментарий администрации:  
*** Буйный шизоид ***
Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 3 месяца)

Золото - это деньги. Потому что это всеобщий эквивалент.

Аватар пользователя Comrade_as
Comrade_as(8 лет 11 месяцев)

Золото - это товар. Сходи в ювелирный магазин и купи колечко. 

Изучи историю появления денег, неуч теоретик.

Комментарий администрации:  
*** Буйный шизоид ***
Аватар пользователя ded-pixto
ded-pixto(8 лет 3 месяца)

Таким же эквивалентом может быть серебро, нефть, зерно и прокат чёрных металлов...

Список высоколиквидных товаров подходящих для бартера довольно велик. Но если пренебречь волатильностью цен между этими товарами, то часть дохода отойдёт спекулянтам. А на это производители пока не решаются.

Аватар пользователя Comrade_as
Comrade_as(8 лет 11 месяцев)

Список высоколиквидных товаров подходящих для бартера довольно велик

Это не так. Не зря именно золото стало всеобщим эквивалентом. Изучаем историю денег

Комментарий администрации:  
*** Буйный шизоид ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

…в этой истории не забываем обратить *пристальное* внимание на вопросы *когда* и *как* (а заодно самый интересный — «с какой целью?») именно *золото* стало «всеобщим эквивалентом».

Вообще хорошая иллюстрация проблемы Веры *доступным* источникам информации.
О биметаллических системах помнять уже не только лишь все.

Аватар пользователя Comrade_as
Comrade_as(8 лет 11 месяцев)

именно *золото* стало «всеобщим эквивалентом».

Потому что его мало и они нужно всем. Серебра намного больше, поэтому нахрен не нужно.

О биметаллических системах помнять уже не только лишь все.

Не позорься. Когда золота становилось слишком много(ацтеки, золотая лихорадка), оно нахрен никому не было нужно, все хотели серебро. Изучи историю денег.

Комментарий администрации:  
*** Буйный шизоид ***
Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

кому оно нужно? и зачем? 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Ускорение темпа, чтобы у целевой аудитории ни в коем случае не оставалось Времени на самостоятельное мнение, одна из ключевых технологий современности.

Золотой стандарт — одна из технологий создания искусственного дефицита денег.
В Процентном базисе — источник ништяков и Власти их хозяевам.

Аватар пользователя Comrade_as
Comrade_as(8 лет 11 месяцев)

Ускорение темпа, чтобы у целевой аудитории ни в коем случае не оставалось Времени на самостоятельное мнение, одна из ключевых технологий современности.

Ага, за это ты сейчас не кайлом работаешь, а в кнопочки тыкаешь. Тебя купили за уровень жизни.

Золотой стандарт — одна из технологий создания искусственного дефицита денег.

Почему создания? Всеобщий эквивалент - это то, что нужно всем и имеет ценность. Поэтому это что то редкое. Иначе нахрен никому не нужно. Поэтому никто не создавал дефицит, все   на него согласились.

Комментарий администрации:  
*** Буйный шизоид ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Не идеальный.  Просто спекульский актив, на котором паразитируют точно также как и на недвиге.

Реальной важности для реального сектора оно не имеет, производная от энергии и несложных технологий. 

Аватар пользователя Comrade_as
Comrade_as(8 лет 11 месяцев)

Это сейчас. Я про времена хождения золотых денег. Ты в курсе почему от них (а фактически от продвинутого бартера) отказались?

Комментарий администрации:  
*** Буйный шизоид ***
Аватар пользователя Provok
Provok(8 лет 11 месяцев)

Эээ... Вы только что описали биткоин :lol:

Аватар пользователя Strim
Strim(11 лет 1 месяц)

Схлопнется в 1000 раз? Так это смотря как считать. Если деривативы громоздить на фьючерсы. Замедлиться? По сравнению с высокочастотными играми роботов на бирже

"Бартерная" экономика может перераспределить ресурсную базу государств в пользу рядового гражданина.

Т.к. все игры с рисованием денег и льготными кредитами нужным людям- это обычное воровство национального продукта в пользу "нужных людей"

 

Аватар пользователя Comrade_as
Comrade_as(8 лет 11 месяцев)

Схлопнется в 1000 раз?

Тут без всяких деривативов схлопнется. Ибо скорость оборота упадет в скромные 1000 -100 000 разиков. Смотрим на историю, видим в каких условиях жили при бартере, потом при золотом стандарте, потом при фиатных деньгах. Думаем.

"Бартерная" экономика может перераспределить ресурсную базу государств в пользу рядового гражданина.

Мда.... Смотрим на историю, видим в каких условиях жили при бартере, потом при золотом стандарте, потом при фиатных деньгах. Думаем.

Т.к. все игры с рисованием денег и льготными кредитами нужным людям- это обычное воровство национального продукта в пользу "нужных людей"

Ты при бартере махал бы сейчас кайлом. А ты сидишь в комфортных условиях на стуле и стучишь по клавишам. Ты явно вор.

Комментарий администрации:  
*** Буйный шизоид ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

Смотрим на историю, видим в каких условиях жили

Пфф... При чем тут валюта в каком-либо виде? Условия жизни зависят от обеспеченности энергией, а чем за нее отдавать - дело даже не десятое. В любом случае базой будет работа. 

Аватар пользователя Comrade_as
Comrade_as(8 лет 11 месяцев)

Энергию тебе просто так никто не даст. И она не берется из ниоткуда. Она часть экономики. Развитая экономика - много энергии. Не развитая — мало. И наоборот. Ибо энергию надо продавать. Нет денег - нет смысла использовать энергию.

Комментарий администрации:  
*** Буйный шизоид ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

У католической церкви уже в средние века были в распоряжении тысячи тонн золотых денег. А энергии - считай почти не было. 

А в СССР электричество считай что бесплатно раздавали. 

Деньги как деньги - не нужны, что доказано тем, что они могут быть чем угодно. 

Для экономики нужна возможность обмена одного продукта на другой. И первостепенную важность играют источники энергии: продовольствие и горючка.

Аватар пользователя Comrade_as
Comrade_as(8 лет 11 месяцев)

 У католической церкви уже в средние века были в распоряжении тысячи тонн золотых денег

 

:facepalm: 

У Цукерберга куча денег. Но почитай нет энергии. Энергии во всем мире нет, деньги никак не связаны с энергией.

А в СССР электричество считай что бесплатно раздавали

И денег в СССР не было и экономика была не развитая.

Деньги как деньги - не нужны, что доказано тем, что они могут быть чем угодно. 

:facepalm:

Деньги не нужны, но они могут быть чем угодно. Гениально.

Для экономики нужна возможность обмена одного продукта на другой.

Ага, и для этого нужны деньги. Они кровь экономики.

Комментарий администрации:  
*** Буйный шизоид ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

Энергии во всем мире нет, деньги никак не связаны с энергией.

Правда?!  Саудиты отчаянно недоумевают. Миллер иронично ухмыляется.

 

В СССР почти не было частного финансового капитала - но это не экономика. Это финансовый рынок. Он к экономике имеет очень отдаленное отношение, как бы кому не хотелось представить дело иначе. 

 

Ага, и для этого нужны деньги. Они кровь экономики.

Да денег давно нет уже как таковых. 

Все держится на взаимных обязательствах. В том числе - принимать "деньги" в качестве оплаты. Думаете, нельзя отказаться? 

Аватар пользователя Comrade_as
Comrade_as(8 лет 11 месяцев)

Правда?!  Саудиты отчаянно недоумевают. Миллер иронично ухмыляется.

Вот видишь, ты наконец понял, что энергия и деньги взаимосвязаны. Чем больше одного, тем больше другого.

СССР почти не было частного финансового капитала - но это не экономика

Тебя куда то не туда понесло. Еще раз - много денег - значит много энергии, значит высокий уровень жизни. В СССР былр именно так.

Да денег давно нет уже как таковых. 

Все держится на взаимных обязательствах. В том числе - принимать "деньги" в качестве оплаты. Думаете, нельзя отказаться? 

Изучи историю денег. Начни с фиатных денег.

Комментарий администрации:  
*** Буйный шизоид ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

История - это уже история. 

А вот что такое - рубль на моей кредитке? Я его не то что никогда в руках подержать не смогу - я его просто даже в глаза давно не видел. И что это такое?

При этом....  Что случится, если энергия вдруг пропадет? 

Энергия не привязана к деньгам никак. Это деньги без энергии не могут существовать. "В мире нет энергии",  ну конечно.

 

Еще раз - много денег - значит много энергии, значит высокий уровень жизни. В СССР былр именно так.

Именно в СССР было очень мало денег. Да и деньги были мелкие. Копейками все больше обходились. Обед - 45 копеек, билет на автобус - пятачок, литр бензина - гривенник... Для обеспеченной жизни хватало того, что энергии было полно. 

Аватар пользователя 100 ik
100 ik(6 лет 11 месяцев)

хаха... вот представьте денег нет, а гэс молотит, т.е. генерация есть. Куда девать КВТчасы? ими начинают кредитовать.  под что? под расписки -векселя... возникает механизм расчетов. Именно это и происходило в стране после того как Геращенко обрушил ставку ЦБ с 213% ...банки рухнули, страна перешла из гиперинфляционного сценария в дефляционный...Выручили энерговекселя... Все были должны РАО, РАО был должен Якутэнерго т.к. там на каскаде Вилюйских ГЭС была самая дешевая электроэнергия в стране...

Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

Условия жизни очень сильно зависят от масштаба в разделения труда, так сказать кооперации которая при бартере просто невозможна, для этого и существуют деньги, они инструмент обмена. Золото практически превратилось в товар и не является сейчас инструментом обмена, попытка вернуть все назад завершится печально, опыт Каддафи Вам в помощь.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

Обмен невозможен без предметов обмена. Нет товаров - и деньги можно засунуть себе куда угодно.

Зато обмен возможен без инструментов, просто немножко неудобно. Или сильно неудобно, если всего много сразу. 

Ну так инструментом совсем не обязательно должны быть именно деньги. Это просто навязанная услуга, для удобного снятия профита.

Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

Вы не заметили что я написал. Про разделение труда, для того что бы было много и разных товаров нужен удобный инструмент и он появился это деньги. Не будет денег не будет разделение труда и Ваши "немножко неудобно" превратятся в чудовищные трудности и гражданскую войну. Золотой стандарт приведет именно к таким последствиям. 

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

Проблема как раз в том, что деньги давно перестали быть удобным инструментом торговли. 

Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

Это если их воспринимать как товар. А если к ним относится как к инструменту обмена то выполняют свою функцию (рубль сделал качественны прогресс), пока не изобрели чего-то лучшего. Криптовалюту предложили для этого но я к ней скептически отношусь.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

Деньги - уже давно не товар. Это обещания. 

С тех пор, как обещание, зафиксированное в денежных знаках, стало неопределенным - деньги потеряли удобство как инструмент обмена товарами. Зато они стали удобным инструментом внешнего контроля и, соответственно - мошенничества. Все держится исключительно на доверии. Которое регулярно подрывается.

Сейчас промышленность держится на том, что для движения денег нужен какой-то реальный стимул. Финансисты оказались вынуждены сами поддерживать производство. Но у них, образно говоря, мозг не так устроен - поэтому плохо получается. 

Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

Деньги перестали быть стимулом? Я правильно Вас понял?

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

Неправильно.

Внимательнее перечитайте.

Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

Я достаточно внимательно прочитал сразу и просто сделал резюме Вашего высказывания.

Хорошо, тогда получается что в основе для простых людей деньги все таки остаются стимулом. Для государства они никогда не были и не могут быть стимулом а только инструментом для обмена, вот если кто-то из чиновников начинает думать что деньги являются стимулом для государства тогда жди беды, к счастью в России после кризиса 2008 года переболели этой проблемой и в 2014 году уже поняли функцию денег. 

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

Если смотреть в корень - стимулом для простого человека всегда остается еда. 

В мире выражение "работа за еду" чаще всего имеет буквальный смысл. В применении к простым людям. 

И только когда у человека появляется возможность получить лишнюю еду, которую он не может сьесть сам - у него появляются варианты. 

 

Реальная экономика - это не деньги. Экономика без денег - легко может существовать. А вот деньги без продукта - не нужны вообще. Еще раз вернемся - деньги это инструмент. Но сам по себе инструмент не работает, а без материалов он вообще не нужен.

 

Заменить деньги легко. Хоть на расписки. Главное - чтоб они были подкреплены реальной возможностью получить за них что-то конкретное. За деньги можно получить что-то, поэтому они принимаются. Но деньги уже хуже реального имущества, поэтому их с определенного уровня начинают пристраивать во что-то реальное все без исключения. Деньги перестали накапливать.

Отсюда и ноги у часто возникающего желания от них отказаться. Перейти к реальному обмену - чтоб деньги выражали конкретный товар, имели конкретную, строго определенную ценность. Так было бы удобнее большинству.

Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

Современная экономика без денег не может существовать. были попытки отказаться от денег, например военный коммунизм, результаты только были плачевные. Первобытно-общинное общество наверное может существовать без денег.

Векселя, расписки это те инструменты которые были предшественником бумажных денег, возврат к ним будет означать регресс. 

Золотой стандарт может казаться очень удобным для большинства но скорее всего приведет к краху экономики, опыт Каддафи ничему не учит.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

Опыт Каддафи учит тому, что без наличия реальной силы - на международной арене делать сейчас нечего. 

А еще опыт нас учит, что "ржаная марка" в свое время дала возможность довольно быстро привести в порядок экономику одной напрочь разоренной войной и инфляцией крупной страны.

Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

Каддафи ведь сам виноват что запустил процесс, все остальные ему только помогли. Причина - желание золотого стандарта который нанес ущерб экономике страны и создал ситуацию для цветной революции.

Что за "ржаная марка"?  Инфляция ведь описывает проблемы денежной системы, и как решили проблему инфляции, отменой денег?

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 1 неделя)

Для цветной революции - ситуация не нужна. А повод всегда найти можно.

Без "гуманитарных бомбардировок" эта цветная шобла просто бы умылась. 

 

Инфляция - это проблема необеспеченных денег. Чем более нестабильна валюта - тем проще проводить перераспределение собственности неэкономическими способами.  Что реальной экономике на пользу, понятное дело, не идет.

Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

Если основываться на работах Ленина то к революционной ситуации ведет гиперинфляция, это было в те времена. А в современном мире золотой стандарт тоже ведет к революционной ситуации. Когда жутко не хватает денег, нет работы но при этом есть низкие цены на все товары и услуги создается тоже революционная ситуация. Возьмем Болотную, откуда она появилась, инфляция не такая большая была зато курс доллара был занижен, т.е. рубль был обеспеченным материальными благами даже излишни.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(12 лет 2 месяца)

Нет - лучше золота - энерго-эквивалент, выраженный в Джоулях. А переводить его в меры бензина, газа, металла, зерна, отреза ткани или услуги - достаточно просто, и при этом резко снизит возможность спекуляции вышеперечисленным.))))

Аватар пользователя Comrade_as
Comrade_as(8 лет 11 месяцев)

Чем это лучше сегодняшнего криптомусора? Все тоже самое. Те же джоули выраженные в монетках.

Комментарий администрации:  
*** Буйный шизоид ***
Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Чушь городишь, не те же.

Страницы