Давеча, в теме про "возврат кредитов" возник жаркий спор про "ссудный процент" и его роль в неминуемой гибели Человечества.
Я утверждал, что:
Ссудный процент является фундаментальным, неотъемлемым свойством денег. Его нельзя отменить или заменить, не ликвидировав деньги, как инструмент экономических отношений.
Более того, я не видел еще ни одной связной и логичной модели товарно-денежных отношений без ссудного процента.
Я уверен, что данная тема требует всестороннего обсуждения, по-этому, выношу ее отдельной статьей.
Запрос моим оппонентам на ссылки, подтверждающие их правоту, проблему не прояснил. Были представлены материалы о "теории заговора" и про "знахарей-герметистов", что совершенно не интересно.
Поиск по сайту, к сожалению, не дал полной картины.
Мой вопрос к камрадам формулируется следующим образом:
Есть ли серьезные аналитические исследования, которые описывают модель товарно-денежных отношений без ссудного процента?
Просьба не предлагать материалы от/по/про:
- Видеоблогеров
- Ток-шоу и прочих "мнений аналитиков, приглашенных к нам на передачу"
- Альтернативной истории и альтернативной науке
- Утопические модели всеобщего равенства и братства.
- Криптовалюты
Т.е., интересует модель отношений в реальном мире, которая может быть реализована здесь и сейчас. Желательно - что бы в основе такой модели лежали научные работы, публикации в серьезных изданиях.
Насколько я понимаю, даже плановая экономика не может существовать без ссудного процента и инфляции. По крайней мере, та, что была реализована в СССР.
Комментарии
Эээ?.. В исламе ссудный процент прямо запрещён. А ислам - основа законов большинства стран арабского мира.
См. "исмамские банки" - всё работает и без процента как такового.
...
Подчеркну - это не просто "модель", это конструкция, которая работает повседневно и ежедневно уже много сотен лет. У мусульман (арабов) есть своя экономическая школа, и пусть она слабее англосакской, но экономический и математический базис у этой конструкции очень даже неплохой, лучше, чем может представить любой единичный, пусть даже гениальный экономист-теоретик.
Кроме того, сейчас модель достаточно развита - в смысле, обросла продуктами, сервисами, безнес-моделями в рамках ислама. И способна поддерживать очень сложную, технологически развитую экономику с широким разделением труда.
Если завтра, например, китайцам или американцам в голову ударит перебродившая моча и они примут шариат в качестве основы законодательства, их технологически развитые циклы будут полностью функциональны в этой модели и ни разу не пострадают (предполагаю даже, что приобретут - но то уже такое :)).
В исламском банкинге "ссудный процент", а точнее - доход от ссуды есть, он скрыт через систему "контрактов".
Ничего подобного.
Доход есть, да - через долю в деле. Но процента как такового нет.
Если же под "отсутствием процента" должно считаться отсутсвие всякой отдачи от человеческого труда, то да, такой модели в мире нет, и она вряд ли возможна. Деньги - эквивалент труда, и если человек потрудился сейчас (вложил деньги), он хочет, чтобы этот труд ему что-то принёс (выгоды от вложений в той или иной форме).
Еще раз - "вам шашечки или ехать"? Ссудный процент и есть "доход от дачи денег в долг".
Мусульманский банкинг является хорошим примером того, что нельзя "запретить" фундаментальные законы общества, экономики и т.д.
Процент запрещен, но выход найден. :)
Что именно Вы называете "ехать"? Вам просто поговорить хочется? :) Конечно, рождение и воспитание ребёнка или там полёты в космос тоже можно под понятие ссудного процента подвести - было бы на то желание, поиграть словами. Но нафига?
Ключевой момент в ссудном проценте - в общем случае отчуждённость дохода от дачи взаймы от способа его получения, абстрагирование кредитора от способов получить доход. Если кому-то это кажется маловажным и он не видит прямых и очень серьёзных следствий из этого "нюанса" - ему просто не нужно говорить об этом. :)
Исламский банкинг - это не "выход", это - при последовательном применении - совершенно иной подход к экономике. Например, значительная часть спекуляций (и вся система вокруг них) в шариате становится принципиально невозможной.
Постарайтесь все же объяснять свои положения, а не просто постулировать. У кредитора одна задача - получить доход от ссуды, конкретные, прикладные методы получения такого дохода не имеют значения.
Вот цитата про "кредитование в исламе":
Ссудный процент заменяется тут перепродажей "товара" по более высокой цене покупателю.
Мой первоначальный вопрос был не как скрыть "ссудный процент" в торгово-денежных отношениях, а как организовать систему торгово-денежных отношений без дохода от операций кредитования.
Это не похоже на скрытый ссудный процент , это похоже на вхождение банка в долю в бизнесе до выкупа доли бизнесменом.
Да, все прекрасно, но по суть контракты типа "мурабаха" оперируют виртуальным товаром ("контракты" на медь и платину).
Еще один интересный момент, "золото" и "серебро" обозначены как деньги, на них контракты "мурабаха" запрещены. А на платину и платиноиды, которые тоже драгметаллы - пожалуйста.
Это уже нюансы недобросовестных исполнителей законов, типа "вино аллах запретил, но водка-то - из зерна". В любых системах можно найти массу подобных примеров обхода духа через соблюдение буквы. Но такие вещи не являются основой и сутью системы, то есть, не являются контрпримером.
Если завтра будет вынесена фетва, что платина и платиноиды - суть деньги, исламские банки ими перестанут торговать.
Даже не вино, а сок виноградой лозы. Там как-то так сказано. Т.е. вино из яблок - вполне можно.
Так всегда бывает, когда вместо дух закона подменяется буквой. Кстати, так же и в России происходит, не заметили? Особенно с этими спайсами (реально серьезная проблема). Не успевают запрещать вещества, как наркодиллеры тут же продают новые. Такое противостояние может длиться вечно, пока не начнут соблюдать ДУХ закона. Т.е. карать не за конкретные вещества, а за торговлю наркотой. Или же, наоборот, недавний случай, ученый-химик заказал некое вещество в интернет магазине для опытов. Естественно, при получении посылки руки закрутили. Теперь грозит много лет тюрьмы. Вот это тоже буква закона, а не дух.
Значит будут торговать титаном или лантаноидами. :) Вам правильно внизу ответили про "дух и букву" закона.
Ну, изначально Вы спрашивали про систему. А не про то, насколько тщательно соблюдаются законы.\
В принципе, воров вообще не должно быть - ни в англосакской системе, ни в исламской, ни в конфуцианской, ни в православной, ни в какой-либо иной крупной. Но воры есть. Это не значит, что они суть часть всех этих систем (хотя некоторые системы более уязвимы, некоторые менее).
Don't change the subject :)
Жду от вас ответа на вопрос про реальность контрактов типа "мурабаха" на медь и платину.
Ещё как имеют, потому что конкретные "методы получения дохода" ликвидируют целые "финансовые отрасли", которые становятся просто невозможными. Чисто как частный пример - нельзя спекулировать на валютных курсах - взять в долларах с обязательством вернуть в рублях в шариате невозможно. Это автоматически закрывает почти всю потребность в хеджировании и кучу возможных деривативов.
Если мы говорим о "мурабаха", то она принципиально отличается от кредита тем, что банк остаётся собственником и сдаёт собственность в аренду.
Во-первых, на банке остаётся более значимая часть рисков, во-вторых, банк непосредственно несёт ответстсвенность за то, что, кем и зачем было приобретено. Невозможно зашортить курс акций с большим кредитным плечом, помогая кредитному пузырю, невозможно же и обанкротиться и пойти по миру на такой операции - это тупо запрещено.
Ещё раз: то, что Вы (Вы лично здесь и сейчас) называете "ссудным процентом" на самом деле им не является, поскольку жёстко привязано к объекту дохода и физическому эквиваленту в экономике. Ссуда - гораздо более широкое понятие, которое может быть в частном случае использована как мурабаха, но куда чаще используется иначе, чего в исламском мире нет.
Переход от частного к общему тут невозможен. Всё равно что утверждать, что в мире нет ни одного невооружённого человека на том основании, что у каждого дома есть кухонный нож ну или на худой конец какая-нибудь палка.
Прокомментируйте, пожалуйте, реальность контрактов типа "мурабаха" на медь и платину. Есть ли указанные объемы меди и платины у "исламского банка" чтобы предъявить их ВСЕМ получателям "мурабаха"?
Второй момент - есть ли исламском финансовом мире инфляция и как она компенсируется "исламскими банками"?
Физически банки сами редко хранят металлы. Как правило, "объёмы" в их случае - это обязательства физических обладателей. Но принципиально - да. Исламский банк по законам шариата не может продать платины больше, чем у него есть.
Там есть кучу тонкостей, не без этого.
Не все исламские учёные (да, тут слово "учёные" применимо, потому что они фактически занимаются разработками на стыке права, математики и экономики) признают сделки торговлю коммодити через мурабаха и таваррук фикхи соотвествующими закону. Потому что банк в таких случаях, фактически, предоставляет кредитное плечо для спекуляций коммодити (ссуду, ага).
Много тонкостей на стыках, но у них там есть специальная Исламская Академия - международный орган, который говорит, что кошерно, а что нет. И они не просто руководствуются фетхвами, а сами являются экспертами и источниками данных для фетхв (которые формально рекомендации, но практически имеют законодательный характер).
Инфляция, конечно, есть. Потому что политическая система исламских государств - это тот ещё цирк в большинстве случаев, и желания напечатать денег никто не отменял. Кроме того, в условиях международной конкуренции абсолютное большинство стран вынуждены импортировать долларовую инфляцию (занижая курс своих валют так, чтобы соответствовать обесцениваемому доллару).
Но вот прямая компенсация инфляционных процентов - суть чистый харам. Запрещено, в любом виде, насчёт этого даже фетхв не выпускали - типа, это и исламскому ёжику должно быть ясно. Ессно, есть куча инструментов для компенсации инфляции (на самом деле исламский банкинг лучше заточен под такие вещи, потому что движение денег и процессы куда более подконтрольны банку, чем в западной системе, а деньги лучше соотвествуют физическим активам). Западному финансисту сначала нужно немного вывихнуть мозг, чтобы думать в их терминах, но в целом, всё работоспособно.
Спасибо, очень детально.
Принципиальный момент тут - наличие "товара" у банка (путь это будет медь для простоты) в объеме как выданных кредитов, так и депозитов.
Т.е., если у исламского банка "резервы" меди находятся в районе 10-15 процентов от всех "торговых" операций, тогда эта "торговля" - чистая профанация. Согласитесь, нельзя "продавать" один и тот же слиток меди нескольким "покупателям".
Исламские ученые определяющие кошерность операции в этом случае просто подстраивают законодательство под веление времени.
Без обид.
То же самое - про доход банка от операций кредитования. Проявляется ли он в физическом перемещении товара ("меди"), т.е., становится ли ее в хранилищах банка пропорционально больше?
И еще интересный вопрос - а как колебание стоимости меди (настоящей) на рынке влияет на "медные контракты"? Т.е., является ли медь реально торгуемым товаром или виртуальным эквивалентом?
Какие обиды? :) Я не мусульманин. :) Просто в своё время интересовала эта тема как альтернативная попытка построить экономическую систему из встроенных в общество ограничений по этике. Причём, реально работающая попытка.
У исламского банка (собссно, как и у должника), НЯП, в теории не может быть необеспеченных обязательств. В этом вся суть. Ну, в смысле, в принципе-то, конечно, могут, но это уже харам и за это лопаткой по морде. Это примерно такой же айяйяй, как вывод активов в западной системе: поймают - сделают обидно. Собссно, почему таваррук фитхи такая стрёмная для ислама - я беру мубараха тонну меди, скидываю её в правильный момент на споте, но выплачиваю банку платежи по цене другого момента - спекуляция и харам как они есть: моя способность оплатить коммодити+наценку за отсроченный платёж банку-посреднику определяется моей способностью спекулировать.
Исламские банки не производят деньги, они в исламской финансовой системе посредники по определению. Кроме того, исламские банки не могут спекулировать и заключать фьючерсные контракты любых видов.
...
Есть денежные сделки, есть сделки целиком в металле. НЯП, почти для любого коммодити можно открыть счёт - "металлические" счета есть, НЯП, для всех торгуемых металлов. Тут то самое место, где шариат, как мне кажется, обходят. По тонкостям же производства правильной торговли я проконсультировать не могу :) , просто знаю, что активы банка должны соответсвовать содержимому его счетов. То есть, НЯП, невозможна ситуация, когда "платины" на счетах банка больше, чем обязательств по платине перед самим банком.
Дорогой Zukkertort, вы просто элементарно не в курсе того, как функцонировала советская финансовая система.
Коротко, только основные принципы.
В СССР не было инфляции как таковой, её и не могло быть, поскольку наличные деньги и безналичные деньги были разделены, т.е. нельзя было переводить безналичные рубли в наличные. Поэтому можно было "печатать" любое количество безналичных рублей и финансировать необходимые проекты, не рискуя раскручивать инфляцию. Перевод безналичных рублей в наличные был категорически запрещён и считался уголовным преступлением, за этим следил ОБХСС, и сажал за подобные грехи немилосердно. За объёмом денежной массы налички внимательно следили, он был достаточно стабилен во времени.
Кредиты выдавались по ставке 0.15%, эти деньги шли на финансирование персонала банков.
Как видите, СССР жил без инфляции, провёл в 30-е годы индустриализацию, а после 45-го года восстановил народное хозяйство, создал ядерное и термоядерное оружие и запустил первым человека в космос!
Я жил в СССР и купил даже магнитофон в рассрочку. :)
Давайте определимся что лично вы вкладываете в термин "инфляция". Всегда необходимо сначала договориться о терминах.
Мне уже не интересно с вами дискутировать, если вы не понимаете элементарного.
В СССР цена килограмма мяса, картошки, литра молока, батона белого хлеба и прочего была стабильна на протяжении многих лет, и вы при этом начинаете гундеть про определение термина "инфляция", т.е. в типично еврейской манере пытаетесь "натягивать сову на глобус". Мне эта манера знакома, поэтому продолжайте без меня.
P.S. В CCCР я был реально знаком с ведущими советскими экономистами, к примеру с В.Зотовым, а так же с сотрудниками ИМЭМО, который тогда возглавлял Примаков. Так вот к Зотову на встречу западные экономисты записывались за год. Советские наработки по плановой экономике до сих пор считаются непревзойдёнными в мире.
См. личку.
Что до "стабильных цен" в СССР - посмотрите вот сюда. Готовы спорить с РосСтатом?
Несмотря на разделение наличных и безналичных денег, инфляция в СССР была, и в разные периоды - вполне существенная, в те же 30-е годы, например. Кроме того, в СССР были проведены 4 денежные реформы с девальвациями и разовыми изъятиями "лишних" денежных средств у населения. Отложенная инфляция 1970-80-х хорошо бахнула гиперинфляцией 90-х.
Есть разница между "сам можешь сдохнуть но мне процент плати" и "заработай и выдели долю, если нет то на то воля всевышнего я знал чем рисковал".
Есть, согласен. Читайте Договора перед подписанием и не подписывайте кабальных соглашений.
Это основные Принципы экономики ссудного процента и исламской . По идее если упорно читать то у нас никогда кредит не возьмёшь, везде условия жёсткие кроме лизинга.
В исламе давать-брать под процент считается грехом в 33 раза более тяжким чем проституция:)
"Кабальность кредитования" - не тема данной дискуссии. И я и многие мои друзья и знакомые не имели и не имеют проблем с банками и кредитами.
Нам всем просто повезло?
Не знаю, я не беру кредиты но и бизнесом не занимаюсь.
Ошибочка. Ссудный процент- плата ростовщику за ссуду выраженная в ДЕНЬГАХ. Каждая транзакция с кредитом в этой схеме увеличивает денежную массу на величину ссудного процента.
В исламском же варианте банкинга, когда банк участвует в доходах заемщика такого не происходит В ПРИНЦИПЕ. Просто потому, что доход банка выражен в товаре (или услуге). Не растет денежная масса.
Более того. Если бы в системе ссудного процента плата за кредит присваивалась не банком, а например, системой здравоохранения, или образованием, думается никто бы не возражал. Главное- на пользу обществу а не упырям на мазерати.
Неа. Доход банка выражен в деньгах, или в виртуальных "контрактах" на медь и платину.
Я уже спрашивал, есть ли у мусульманского банка медь и платина на весь объем контрактов типа "мурабаха" или нет?
Это вопрос принципиальный. Надеюсь, вы понимаете, почему.
Тут суть не в этом. Банковские ростовщики ссудным процентом изымают средства из производства. Изъятие процента идёт сразу после заключения сделки. В Исламском случае нет, процент идёт когда пошла прибыль. Если коротко банковский ростовщический процент сразу гнобит производство. Вот почему у нас такой рост ВВП, который мы имеем!
Все зависит от договора, который вы заключили. Есть опережающая выплата процента, есть ануитет, есть отсрочка погашения, есть много разных вариантов.
У ростовщиков, под управлением ФРС без вариантов!
Проценты у нас выплачиваются в любом случае. А там, если рассчитался с долгом вовремя, то и долю в бизнесе кредитор не получит. Фактически, там доля в бизнесе является залогом, а у нас имеются и залог и проценты.
Контрпример - кредитная карта с отсрочкой погашения на 50 дней, например. Вовремя рассчитываешься с долгом - не платишь проценты.
Начните с Прудона. Прудон в годы Второй французской империи резко критиковал бонапартистский режим за его поддержку крупной буржуазии, банкиров и биржевиков. В своей предсмертной работе «О политических способностях рабочего класса» (1865) Прудон разработал программу так называемого «мютюэлизма» - освобождения пролетариата с помощью производственных, кредитных и потребительских ассоциаций (кооперативов), основанных на принципах взаимопомощи. Призывал всячески развивать обмен на безденежной основе, а также использовать беспроцентные кредиты.
Затем Катасонов http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KATASONOV_Valentin_Yur'evich/_Katasonov_V.Yu..html О проценте ссудном, подсудном, безрассудном.
Ну, и его же - Экономика Сталина.
Чо каких успехов добились «страны исламского мира», до того момента как «страны ссудного процента» нашли у них нефть?!
Хороший вопрос. :) Особенно с учетом Османской империи как "больного человека Европы".
Денег не бывает без ссудного процента.
Cсудного процента не бывает без денег.
Есть бартер, но это не серьезно это откат в пещеры.
При изобретении денег ссудного процента не было. Первые монеты появились в Малой Азии - в Лидии, или там рядом, в Ликии, что ли. Где Мидас царём был, Крёз оттуда же. Никаких процентов при этом не существовало как концепции.
Более того, в любой экономике (и я говоря в т.ч. о таких современных устойчивых обществах, как ненцы-оленеводы), где главную роль играет скотоводство, есть "-процент" и "+процент" - скот размножается и гибнет. Ссудный процент является поздней попыткой имитировать условия ссуды скота, но лишь с учётом его размножения, без гибели. В этом и заключается порочность ссудного процента в современном обществе.
У вас есть подтверждения своим словам? Монеты, коллега, появились не в "среде скотоводов", а торговых полисах-городах или просто в городах.
Они заменили то, что было до монет - слитки, украшения и прочие элементы меновой торговли, введя схему "деньги-товар-деньги".
У нас нет документальных свидетельств ни за, ни против наличия в древней Лидии менял и ссудных лавок. По крайней мере, я таких не знаю.
Разумеется, я могу подтвердить сказанное мной. Но это банальные, прописные вещи.
А денежные отношения появились в среде скотоводов. Pecunia.
Чушь. Протомонеты были жетонами на посещение храма и секс с храмовой блудницей, выдавались в подтверждение того, что предъявитель "монеты" принёс жертву в храме, и имеет право на продолжение обряда.
Нет свидетельств - нет и явления. С тех пор дошло море документов, всякие отчёты царских кладовых о выдаче довольствия, приёме налогов, войнах и дипломатии, но нигде там за процент не ссуживают.
Предержите коней если хотите вести дискуссию. Последнее предупреждение.
Жду от вас ссылок на банальные, прописные вещи. А так же на процесс изготовления металлических монет скотоводами. От добычи самородного электрума до штамповки (литья) монет, подробно.
Еще хотелось бы увидеть ссылки на ваш рассказ про "жетоны на посещение храма и секс с храмовой блудницей, выдавались в подтверждение того, что предъявитель "монеты" принёс жертву в храме". Насколько я в курсе - такие жетона появились не раньше Римской республики.
Нуу, если не ошибаюсь, притче про зарывание таланта в землю - не одна тысяча лет...
изобретателя, не подскажите, как звали?
Его звали СЕТ,ЯХВЕ, а ПРОЩЕ САТАНА!
а кто будет ...., будем бить по рыжей и нахальной морде.
Я не знаю кто такой первый и второй, но третий точно не при делах ))
Второй государственный промышленный денежный контур СССР-1.
Разверните, пожалуйста, по-подробнее.
Ну, например... Можете погуглить у Катасонова, да и любой советский директор/замдиректора много чего рассказать может. Развал СССР-1 можно также связать с обналичкой 1987-го года, набравшей такую силу, что к 1991-му развал СССР-1 уже никто остановить не мог, в том числе - из-за сгнившего от шальных денег КГБ.
Страницы