Сравнить не сравнимое. Впихнуть не ... (Домостроение) Часть 2

Аватар пользователя k0lun

Это продолжение предыдущей заметки о том, почему американские дома стоят так дорого, при кажущейся простоте и дешевизне технологии..

Предыдущую заметку написал очень кратко, для того что бы донести одну простую мысль, которую обозначил в заголовке.
Главный тезис к сожалению мало кто понял - Нельзя сравнивать то что по определению сравнить нельзя.
Начались долгие и малоинформативные диалоги, по поводу вентиляции, доходящие до "перестраховщиков" и клинического бреда в виде "термогидродиамики" бревна.
В общем и целом стандартные пересказы "специализированных" форумов, на которые профессиональные строители боятся заглядываться опасаясь за свою психику.
 

Прозвучали очень хорошие вопросы - А как на самом деле?
Я попробую чуть подробнее раскрыть этот вопрос.

Во первых, понимание дома у нас и в США оно абсолютно разное. У нас это стены, в лучшем случае "под чистовую отделку" с торчащими из подрозетников алюминиевыми соплями . В США это законченное технологическое решение, типа аll inclusive, с законченным ремонтом, ковролином в спальне, розетками/выключателями, кухней, кондиционерами, пожарной системой и т.д. Все это уже подключено, согласовано и работает. 
Покупатель платит именно за это, а не набор палок обшитых фанерой.
Во вторых. Американское домостроение дотошно описано и регламентировано отраслевыми стандартами. Мало того эти стандарты отличаются ДЛЯ КАЖДОГО ШТАТА  по отдельности.  International Building Code (IBC)
Вот для наглядности. Подробнее ТУТ.

В этих стандартах все регламентировано и согласовано.
Если у нас - брусок для строительства каркаса вообще ни как не регламентируется, то в США это вообще большая и обширная тема, начиная от регламентов производства, транспортировки и хранения. Это не брусок, который покупают в Леруа, это специальное изделие, конкретно для каркасного домостроения. 
Бревно сначала выдерживают год в условиях естественной сушки, затем распиловка, потом ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ камерная сушка. Не естественная, а именно камерная с выдерживанием технологического процесса.
Брусок привозят загодя, что бы он смог адаптироваться к естественным условиям. Правила хранения его жестко регламентированы. У нас в лучшем случае положат на прокладки и накроют полиэтиленовой пленкой.
И такие танцы с бубнами абсолютно по всем материалам. 
У нас например продают только OSB-3. Кто то знает что их семь видов?
Абсолютно та же схема и с пароизоляцией. На сайте производителей большое количество разных вариантов. Это не реплика предыдущих, это абсолютно разные пароизоляции, производимые для конкретных требований ICC.
У нас она классифицируется на "российскую и импортную". При этом дорогая "импортная" вообще может не подходить для условий где ее будут применять.
Желающих нудно поговорить про вентиляцию, отправлю изучить ASHRAE (Американское общество инженеров по отоплению, охлаждению и кондиционированию воздуха).

В третьих это проекты. На них очень часто пытаются сэкономить, подменяя их каким то рисунками на салфетках. В результате во время стройки появляются "компенсаторы рукожопости" - щепочки, какие то огрызки изоляции и откровенные строительные ляпы.
Не учли вентзазор между пароизоляцией, в итоге влага остается внутри пирога и начинается гниение. Смысл то простой - на волосках пароизоляции конденсируется влага, которая через этот вентзазор выводится. Так мало того что забывают про него, так еще пароизоляцию укладывают другой стороной. 
Ну это мелочи. Таких мелочей воз и тележка даже при банальном монтаже бруска.
Проект он как раз и необходим для того что бы учесть эти "мелочи". 

Посмотрите ради интереса WCD 1 - Details for Conventional Wood Frame Construction (PDF) и сравните с "пошаговой инструкцией" из ваших интернетов.

Теперь посмотрим детально на смету по строительству каркасного дома.
Сметы данные мне канадцем я прикладывать не буду, т.к. там натурально "китайская грамота". Но она очень близко подошла к строительному калькулятору Cost to Build. Примем пригород Сиэтла, как более менее соответствующий нашей средней полосе.

Для чистоты эксперимента возьмем обычный дом, площадью 150 кв.м - 3 спальни и 2 санузла. С пристроенным гаражом на две машины. Дом одноэтажный. Такие часто видят в американских боевиках, где по старинной американской традиции "добро побеждает русских".

PLAN NUMBER  33005ZR

Я специально взял одноэтажный дом, без подвала, мансарды и т.д. Что бы не перегружать расчеты. Т.к. у нас задача выяснить - что влияет на себестоимость. Если материалы и рентабельность бизнеса примерно такая же как и у нас.

Открываем калькулятор и вносим туда данные из указанных в проекте.

Воспользуйтесь калькулятором величин, что бы футы перевести в метры, если есть необходимость.

Окончание таблицы сделал отдельной картинкой.

Что видим?
Пункт 1 - Затраты на материалы 138К.
Работа - 80К. Это именно те самые строители и монтажники систем с зарплатой от 12 (подсобники) до 90 (профессионалы) долларов в час. На чем у нас очень любят экономит в ущерб конечному продукту. 
Пункт 2 - Прибыль подрядчиков чуть ниже 10% что опять же соответствует озвученной рентабельности.

Так же хочу обратить внимание на пункт - Rough Carpentry - Это те самые материалы по сколачиванию каркаса. И тут же оплата рабочим - $11,685. Что в сумме дает $30,714. Вот это и есть в бОльшей степени то понимание каркасного дома на обывательском уровне.Даже при банальном пересчете доллара в рубли это составляет 1 700 000 рублей.
В этом и есть главное ошибочное понимание каркасной технологии. И почему конечная цифра за дом вызывает ошеломляющий эффект - "Ну тупые..."

Из всего вышеизложенного могу констатировать что мои аргументы в общем и целом подтвердились. И сравнивать каркасные дома с каркасными домами в России нельзя, т.к. они похожи только очертаниями здания и внутри отличаются по огромному перечню критериев.
Нельзя сравнить не сравнимое и впихнуть невпих.... Для того что бы сравнить, нам надо принять нормы и стандарты по строительству в США. Так же использовать соответствующие материалы.

Всем спасибо за комментарии.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Скрытый комментарий vic-penza (c обсуждением)
Аватар пользователя vic-penza
vic-penza(7 лет 5 месяцев)

О! Теоретик проектировщик снова разбушевался:) не удивлюсь если по национальности вы еврей.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (распространение сплетен и домыслов в адрес других участников) ***
Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Сделай так что бы я тебя не видел.
Комент скрываю, но оставлю как пример эталонного демагога.
По поводу "еврея" и "проектировщика" - всё ушло "в молоко".

Аватар пользователя vic-penza
vic-penza(7 лет 5 месяцев)

Что, даже не проектировщик? Очень странно. Ошибки случаются. Но то, что вы теоретик это очевидно.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (распространение сплетен и домыслов в адрес других участников) ***
Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

С человеком, который считает проектировщиков "перестраховщиками" мне говорить не о чем. От слова - СОВСЕМ не о чем.
Откланиваюсь. Демагогия не интересна.

Аватар пользователя vic-penza
vic-penza(7 лет 5 месяцев)

Да не убегайте вы так быстро, право слово! Я называю проектировщиков перестраховщиками потому, что в их прожектах всё посчитано с 3-4 кратным запасом! А это в реальности редко когда реализуется. Я понимаю почему проектировщики такую кратность закладывают, попку свою прикрывают на случай ЧП. Всё требования проектировщиков выполнять крайне дорого, поэтому априори много где делают "тоньше и реже" и объекты стоят нормально и функционируют хорошо.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (распространение сплетен и домыслов в адрес других участников) ***
Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(10 лет 9 месяцев)

Если коротко, то основное РЕГЛАМЕНТИРУЕМОЕ преимущество каркасных домов перед традиционными каменными - это дешевизна. Со всеми вышеозначенными "танцами с бубнами" оная дешевизна скрывается в тумане.

Ну и нафига тогда, спрашивается???

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Я уже в предыдущей заметке выкладывал это в качестве своего ИМХО.
Кратко - проблема в спросе. Стабильный вброс макулатуры дал большой толчек для строительства.
Потребителю надо быстро. Стоимость как видите соизмерима со стоимостью материалов у нас.
Высокая цена купируется дешевой и длительной ипотекой, опять же за счет печатного станка и грабежа колоний.
Во вторых - скорость производства. Каркасник в заводских условиях делают очень быстро.
Это "сухая" технология. Т.е. сборку дома можно производить в холодную и сырую погоду в отличии от "сырой" с применением цементных растворов.
В третьих - Производство домокомплектов набирает обороты. Дешевле собрать составляющие дома в виде крупных блоков и собрать их на площадке за считанные дни.
Либо профессиональному строителю заплатить 70 долларов в час за его пребывание на площадке в течении одной недели, либо те же деньги каменщику за 1 месяц.

Это бизнес - ни чего личного.

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(10 лет 9 месяцев)

Я задаю вопрос с точки зрения потребителя. С производителем всё ясно. Ему, ясен перец, выгодно гнать ширпотреб.

 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Это не ширпотреб. Это оптимизация издержек.
В промышленном исполнении это выглядит вот так.


Бруски соответствуют требованиям, отобраны и напилены в размер. Сборщик из них быстренько формирует стену. Чаще всего каналы под электрику/сантехнику/вентиляцию уже заложены. На месте осуществляется контроль геометрии и размеров.
На сборку уже едет готовая стена.
У нас это чаще всего делают на земле, либо прыгая по лесАм как обезьяна. Геометрию исправляют с помощью кувалды и такой то матери, в случае если она не соответствует.
Промышленная сборка однозначно выше по качеству и по определению не может быть ширпотребом.

Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 7 месяцев)

У нас это чаще всего делают на земле, либо прыгая по лесАм как обезьяна.

При каркасном строительстве в начале монтируют ровный пол, а потом на нем собирают каркас стен и этот метод не требует техники. Скакать не надо.

Промышленная сборка однозначно выше по качеству

Выгодней продавцу.

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(10 лет 1 месяц)

У нас дом  12 на 12 метров.один каменщик  и двое подсобников  за рабочий день спокойно укладывали 3 ряда блоков .это метр высоты стен.Больше нельзя блоки плывут  по не застывшему раствору.Сколько каменщик уложит за  месяц можете и самостоятельно подсчитать.

Буквально все Ваши доводы и расчеты высосаны из пальца.Ну и до кучи. Лично я не встречал человека которому хочется стандартный дом .что бы точно как у соседа.У каждого свои закидоны и представление о своем доме.Мы уже жили в одинаковых квартирах и сидели на одинаковых стульях.

 

Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 7 месяцев)

Больше нельзя блоки плывут  по не застывшему раствору.

Вы на раствор кладете блоки??? Для блоков есть клей,с ним и теплее будет и экономней, толщина клея 1-2 мм. За день можно этаж построить.

Аватар пользователя RusKaz
RusKaz(10 лет 3 недели)

Так часто делают, экономя на клее, используют остаток ранее купленного "с запасом" цемента, когда на строительстве не заказывают, а сами мешают бетон для заливки фундамента.

Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 7 месяцев)

У него "блоки плывут" это говорит о том, что блоки куплены кривые(из-за "экономии") и их кладут на раствор с зазором 1 см. В итоге покупают песок, цемент "для экономии" и в итоге зимой на стенах иней в виде рисунка блоков, потом еще надо будет штукатурить кривой блок... 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

что блоки куплены кривые(из-за "экономии")

Совсем не обязательно. Тот же керамоблок от хорошего производителя может отличаться по размерам даже из соседних поддонов.

Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 7 месяцев)

И какой смысл его использовать? Потому, что красный? )) Газоблок рулит.

Аватар пользователя vagabond
vagabond(7 лет 5 дней)

У меня друг (здесь) ,по совету :) Даже клей вывел из оборота. По причине дорогой цены! И фигачит прямо на типа финишную Штукатурку (вроде так назвал,я сам не секу) типа тонюсенький слой,а потом Хоть кувалдой бей. Тоже хоть этаж в день ставь.

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(10 лет 1 месяц)

Идеально ровных блоков не бывает.Тонюсенький слой не получиться.или нужно шабрить каждый ряд блоков.что является полным идиотизмом.Чем плоха обычная кладочная смесь? построить дом на неделю раньше? Уставшие рабочие больше накосячат и на стройке всегда есть чем заняться.

Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 7 месяцев)

Идеально ровных блоков не бывает.

Газоблок имеет идеальную геометрию до миллиметра, конечно если "экономить" и купить гаражного производства пеноблок, то придется класть на раствор. Мостики холода проступят зимой инеем на стенах. Короче брать лучше газоблок заводского производства.

Аватар пользователя vagabond
vagabond(7 лет 5 дней)

Здесь газоблоки много чаще фигурируют. размером поменьше Российских пеноблоков.

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(10 лет 1 месяц)

Лично Вы мерили блоки? Не на форуме или  на скамеечке за чаем.Вы лично блоки сравнивали? Вы знаете что даже 90 процентов керамической плитки кривые.В магазине на рынке  без  разницы.Более того. блок может быть ровный при замере рулеткой но иметь не строго параллельные плоскости.Нет в строительстве ничего ровного и заданных  в размерах. 2 -3 -5 мм все пляшет.Два миллиметра Вы и рулеткой не замерите потому что все рулетки немного врут.Положите рядом две разные и посмотрите.Сами удивитесь.

Я все это проделывал .Потому и пишу.Возьмите две керамические плитки и приложите плоскостями разными.Все винтом и швы расходятся.О деревяшках и говорить смешно.Штангелем любую   доску померьте.

Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 7 месяцев)

Вы о каких блоках пишите? Они бывают разные и с разной технологией производства. Газоблок заводского производства не может быть кривым по технологии. 

Скрытый комментарий Добренький (c обсуждением)
Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 7 месяцев)

Мешок клея на куб блока, за 200 руб? Экономный друг.))

Аватар пользователя vagabond
vagabond(7 лет 5 дней)

Здесь(в забугорье) дорогой. Блоки вроде ровные,может" обтачивают" на производстве. А вот бруски в магазинах выбирают.

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(10 лет 1 месяц)

Теоретиков развелось немерено.Больше и добавить нечего.Вы сами видели как кладут блоки?

Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 7 месяцев)

Я практик. А у вас частный случай. Больше спорить не собираюсь.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Что значит высосаны? Проверить ЗП в час у строителя может любой кого не забанили в Гугле.
То что Вы с этим не соглашаетесь, это исключительно Ваши личные проблемы.
Ваш дом в случае каркасной технологии на производстве соберут за пару смен. Потом на монтаж стен уйдет 4-6 дней.
Сколько рядов каменщик у Вас положит за это время?
При том что повторю - каркас это "сухая" технология. 

Лично я не встречал человека которому хочется стандартный дом .что бы точно как у соседа.

Между хочется и может есть очень большая разница. Огромное количество жителей типовых домов это ни как не вредит.
Чаще всего это банальные понты. Дескать у меня крыша выше чем у соседа, Сайдинг цвета "заката в горах". Это обычные обывательские понты.

Аватар пользователя RusKaz
RusKaz(10 лет 3 недели)

"...сборку дома можно производить в холодную и сырую погоду в отличии от "сырой" с применением цементных растворов..."

Извините, вы что, никогда не видели как в " холодную и сырую" погоду кладут кирпичи или заливают бетон? А вы уверены, что бывали на стройках? Кстати, именно в "сырой" как вы выразились, технологии строительства с применением цементных связующих, сильная жара и сухость вредны, так как цементный раствор может не успеть набрать прочность раньше, чем из него жарой выжмет всю влагу. На жаре бетон приходится поливать водой и накрывать полиэтиленовыми плёнками, что-бы уменьшить испарение и сохранить воду. И строители это делают, если конечно, их строго контролируют и они не полные жопоруки.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Извините, вы что, никогда не видели как в " холодную и сырую" погоду кладут кирпичи или заливают бетон?

С присадками. Забываете такие "мелочи", которые ведут к удорожанию. При этом присадки к бетону действуют какое то определенное время. И если их "передержать" то бетон можно смело выливать туда где у вас запланирована парковка для личного транспорта.
Это такое же шаманство что и укладка асфальта на снег. В теории можно, но на практике будет "как обычно".

Аватар пользователя Rusoukr
Rusoukr(8 лет 1 месяц)

Т.е. присадка прекращает своё действие до начала схватывания бетона? УжОс! Архитектурный заканчивали?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 1 месяц)

Шепотом А если ему сказать, что любое изделие из бетона или кладочной смеси набирает паспортную прочность только за 28 дней?

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

А если открыть и прочитать - ACI Committee 306?

Аватар пользователя AlexandrBCN
AlexandrBCN(6 лет 10 месяцев)

Абсолютно согласен. План, чертёж,-это язык инженера. Как сейчас "ищут" виновников пожара в Кемерово? По каким "критериям"? Всё рассчитывается и учитывается в планах, чертежах ещё на проектном уровне. Затем контроль за строительством, не руками "гастеров" а профессионалами. Так видно- кто, когда и где "накосячил".

Аватар пользователя vagabond
vagabond(7 лет 5 дней)

В Китае развивается каркасное?  

P.s.видел их дешевые бытовки-мини дома-дачи (по типу контейнеров)

Реальные копейки стоили. (Даже в европе)

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Насколько я в теме, то там много используют металлокаркас. Он дешевле деревянного.
Я сначала тоже офигел от ценника, а потом посмотрел внимательно спецификации - это АдЪ и ИзраилЬ.
Не покупать - однозначно. 
Лучше из газобетона собрать, утеплить базальтом и отделать сайдингом - будет на порядки эффективнее и надежнее чем этот металлолом. . 

Аватар пользователя vagabond
vagabond(7 лет 5 дней)

Боже упаси (про покупать :)

Я регулярно  езжу во всякие местные

Мини тур.посёлки (есть и с аквапарками!)

В этом контексте интересовался .

Тут как правило по типу наших хрущевок (из бетонных плит)

По 50-75 квадратов на домик!

Стоят тысяч 40-50€

День проживания 80-100!!

 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Для уровня бытовок самое то. Дешево и сердито. 
Высокая скорость возведения, Очень дешево и более менее держат тепло и вентилируются.
Что бы организовать быстро и дешево места для проживания на время крупной стройки - лучше не бывает. Жить в них не рекомендуется.

Аватар пользователя Тех Алекс
Тех Алекс(8 лет 10 месяцев)

Какая разница американский говнопалкинг дешевле американского кирпичненга и в разы дороже аналогичных русских: "патаму что эльфы-строители какают радугами и дипломы толще".

Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 7 месяцев)

Я бы ещё добавил: В России люди более образованные и смекалистые, чем в америке, те резет на компе боятся нажать, дипломированного спеца вызывают.

Аватар пользователя Тех Алекс
Тех Алекс(8 лет 10 месяцев)

Я бы проблему асбеста в спальнях припомнил, светлую как высокие эльфийские нормы!

Аватар пользователя СВВ
СВВ(9 лет 3 месяца)

тупого ура-закидательства не надо. к сожалению, у нас стройнормативы, как и другие, правятся под текущий момент. в частности, наверняка сейчас ВНИИПО пытается восстановить обязательность и ретроактивность СНИПов для строителей, но не за это те боролись до 2000х, чтобы их кошмарили, заставляли правильно делать.

Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 7 месяцев)

Статья про частные дома, у нас закон не требует  проекта для строительства частного дома до 3х этажей.

Аватар пользователя Ирвин Шаг
Ирвин Шаг(8 лет 6 месяцев)

Я Вас умоляю!!!

Построил себе дачку, ну так... небольшую, можно сказать курятничек.

И что интересно - ни одного метра люминевых проводов не использовал. Нету их сейчас в в России. Все давно на медь перешли.

И отделочка сразу. под круглогодичное проживание. Тесть с тёщей живут уже четвертый год. Довольны всем.

А деревянные каркасники в России это разводилово, тут я с Вами согласен. (мою дачу я как промку строил, кирпич полнотелый и сборный ж/б)

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Не надо пересказывать "специализированные" форумы.
Дачка и дом для постоянного проживания отличаются. Откройте норма по Тепловой защите зданий и сравните с тем что Вы построили.
То что Вам "не холодно" и "вас устраивает" ни как не относится к строительным нормам.
Это точно такое же отличие как между банковским сообщением swift и "мамом кланус бабки ушли".

Аватар пользователя Ирвин Шаг
Ирвин Шаг(8 лет 6 месяцев)

Вы про люминь не увиливайте.

Откуда вы взяли, что "люминевые провода из подрозетников торчат" - это норма? Очернительством занимаетесь, милейший.

Как клиент заказывает, так ему и делают. На все деньги.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

Это метафора. Если Вам так хочется, то замените фразу "алюминиевые сопли" на "медные сопли".
Это как то изменит смысл заметки?
Или если в описание добавить эклогически чистые супер-пупер стеклопакеты, то что то изменится? Дом станет дешевле? Или лучше от этого?

Аватар пользователя Ирвин Шаг
Ирвин Шаг(8 лет 6 месяцев)

Это вы на форумах такого бреда набрались?

Как бабка у подъезда - все девки проститутки, все мужики пьяницы.

Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 7 месяцев)

Бревно сначала выдерживают год в условиях естественной сушки, затем распиловка, потом ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ камерная сушка.

В америке для экономии древесины дом строят из набора тонких досок(25, 40мм), а что бы тонкую доску не повело в камерной сушке её год сушат естественным способом. Используем доски 50 мм  можно сразу сушить в камере, отбраковки не более 10%.

 Сам построил в прошлом году два каркасника. Себестоимость под ключ со скважиной, септиком, отоплением, электричеством, отделкой итд. 108м2- 2000 000 руб. Дома очень теплые, электро-котел потребляет не более 4Квт-час. Урал.

Аватар пользователя Ирвин Шаг
Ирвин Шаг(8 лет 6 месяцев)

У меня на соляре котел. Подешевле выходит чем электричеством топить.

Аватар пользователя Добренький
Добренький(10 лет 7 месяцев)

Смотря по чем электричество. В СНТ недорого.

Страницы