Aftershock

Вход на сайт

Личный кабинет

Облако тегов

Не думай о секундах и камрадах свысока ...

Аватар пользователя shinshilo

Европейская сеть системных операторов передачи электроэнергии ENTSO-E заявила, что ее участники в 25 странах приняли меры, чтобы вернуть частоту тока до 50 Гц. Исправлена ошибка в электросети континентальной Европы, замедлившая цифровые часы в 25 странах Европы. Европейская сеть системных операторов передачи электроэнергии ENTSO-E заявила, что ее участники в 25 странах приняли меры, чтобы вернуть частоту тока до 50 Гц. Пресс-секретарь ENTSO-E Клер Камю заявила 3 апреля, что цифровые часы, которые вмонтированы в технику и время в которых отсчитывается с помощью частоты тока, работают исправно. В начале марта жители 25 стран Европы обнаружили, что цифровые часы, встроенные в бытовую технику, стали идти с отставанием в 6 минут.

Причиной этому стал спор Косова и Сербии. На территории Косова было использовано больше энергии, чем произведено. А правительство Сербии, отвечающее за поддержание баланса сети в Косове, не справилось со своими обязанностями.

Посвящается дискуссии под публикацией: https://aftershock.news/?q=node/624027

 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий редакции раздела Демократия на марше

666

Ни чего не понял. Типа какое то  сраное Косово просаживает всю сеть Евросоюза, диспетчеры энерго сетей этого не видят, а в все узнается по отставанию часов в какой то дешевой бытовухе. 

Комментарии

Аватар пользователя ИЮЛь Майский
ИЮЛь Майский(4 года 8 месяцев)(19:22:41 / 03-04-2018)

А зачем использовать частоту сети? Неужели жалко потратиться на встроенный кварцевый генератор? И как сохраняется отсчёт времени при перерывах в электропитании? 

Аватар пользователя parrit
parrit(7 лет 6 месяцев)(19:32:43 / 03-04-2018)

В той теме уже писал здесь напишу, из-за того что бытовая техника испытывает(в отличии от часов) постоянные и значительные тепловые перепады температур в микроконтроллерах их обслуживающих встроен блок синхронизации(именно синхронизации) хода часов от частоты сети.

Кварц не спасает, потому как размеры(и частота) кварцевого резонатора зависят от температуры.А в микроволновках духовках и тд она скачет дай боже. Да и понятие кварц и стабильность...

пример, в каждом компе стоит кварц (даже несколько) именно часовой - один, от него работает тн встроенные часы. Но время на компе постоянно убегает, поэтому его постоянно синхронизируют с сервером времени(как бы грубо, но то таке)

 

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

пример, в каждом компе стоит кварц (даже несколько) именно часовой - один, от него работает тн встроенные часы. Но время на компе постоянно убегает

Были у меня часы "Электроника 5", купленные в 1990 г. -последний "выдох" умирающей советской оборонки. Никуда не "убегали" они, годовая ошибка -15 (пятнадцать) секунд безо всякой синхронизации. Где-то на просторах времени пропали. С тех пор не видел ни одного прибора, отсчитывающего время с подобной точностью. Может быть, советские инженеры знали Великую Тайну Времени? Или всё таки "рыночная оптимизация" постепенно заставила гнать откровенный брак, который уже воспринимается как норма?   

Аватар пользователя parrit
parrit(7 лет 6 месяцев)(20:59:09 / 03-04-2018)

Может быть, советские инженеры знали Великую Тайну Времени?

Угу, называлось оно термокомпенсация задающих генераторов. (

Но со временем тайна сия перешла в разряд утраченных,сменившись верой в то, что и кварца достаточно для стабильной генерации....

Ну да.

Аватар пользователя ascold
ascold(8 лет 8 месяцев)(21:49:43 / 03-04-2018)

Там еще была ЦНХ и, кажется, в 55ой или уже в ЧН01 появилась АЦНХ! Это были часы! У меня 55ая где-то лежит.. Надо вернуть к жизни.

Аватар пользователя Спасибо
Спасибо(6 лет 5 месяцев)(00:52:49 / 04-04-2018)

В Электронике-5 была подстройка точности хода, цифровая. От -6.0 до +6.0 каких-то расчитываемых единиц.. У меня такие же были. И зимой они шли чуть быстрее чем летом..

Аватар пользователя BarBoss
BarBoss(5 лет 11 месяцев)(20:02:15 / 03-04-2018)

Недавно достал из пыльного ящика самоделку на микроконтроллере, которая до этого три года валялась на даче (-30 +30С). Батарея не сдохла, часы ушли на 20 секунд. Это при том, что тот копеечный китайский керамический резонатор, что в ней стоит, даже кварцем назвать язык не поворачивается. Поинтересуйтесь сначала про понятия "кварц" и "стабильность" в конкретных цифрах, прежде чем ахинею писать.

Отсутствие кварца в бытовухе - это тупая экономия на спичках и ничего более.

Аватар пользователя parrit
parrit(7 лет 6 месяцев)(20:51:34 / 03-04-2018)

Сколько раз за год происходит такая девиация - (-30 +30С) ?

А в микроволновке перепад >+60(лично замерял термопарой в районе блока управления, вентилятор гонит тепло с магнетрона как раз на блок) - (комнатная температура) происходит несколько раз за день. А в микроволновках с встроенным грилем вообще, жара.

прежде чем ахинею писать.

 

 

 

Аватар пользователя BarBoss
BarBoss(5 лет 11 месяцев)(00:19:36 / 04-04-2018)

"...А в микроволновке перепад >+60..."

И как долго этот перепад смещает ход часов? Я не знаю людей которые реально готовят в микроволновке дольше, чем первые несколько месяцев после покупки. Все только греют. И какая будет ошибка, с учётом того, что даже для копеечных часовых кварцев заурядное значение 20-30*10-6 При нагреве будет 80*10-6 ? И что? Прикиньте хотя бы на пальцах результат, прежде чем объявить промышленную сеть предпочтительной по точности в сравнении с кварцевым генератором. Это уже сюр какой-то.

Плюс синхронизации от сети только один. Микроволновка, кофеварка и духовка "уедут" на одно и то же время и не будут доводить педантичную домохозяйку до иступления своими разнящимися показаниями.

Аватар пользователя parrit
parrit(7 лет 6 месяцев)(01:12:58 / 04-04-2018)

Знаете, мне беспредметный спор надоел, тем более с людьми которые не ведают о чем спорят.

Аватар пользователя PVW
PVW(5 лет 9 месяцев)(20:39:10 / 03-04-2018)

Да просто кварц точить напильником никому не охота на компе. Типа это дикость.

Аватар пользователя parrit
parrit(7 лет 6 месяцев)(20:57:30 / 03-04-2018)

И не напильником а надфилем, алмазным...

 

Аватар пользователя Корж
Корж(3 года 8 месяцев)(19:39:59 / 03-04-2018)

И как сохраняется отсчёт времени при перерывах в электропитании? 

Дык по кварцевым генераторам! laugh

Аватар пользователя parrit
parrit(7 лет 6 месяцев)(19:44:31 / 03-04-2018)

Ну, может у человека нет микроволновки... Типичный прикол:

выставил время на микроволновке - выключили свет

Аватар пользователя Alexish
Alexish(5 лет 12 месяцев)(19:23:01 / 03-04-2018)

Какойто бред. Часы в современной техники от кварца синхронизируются обычно. Есть даже понятие "часовой кварц" с частотой 32768Гц.

Аватар пользователя Vit999
Vit999(4 года 8 месяцев)(19:47:37 / 03-04-2018)

Какойто бред. Часы в современной техники от кварца синхронизируются обычно. Есть даже понятие "часовой кварц" с частотой 32768Гц.

Возможно ответ кроется в стандартах ЕС.

Аватар пользователя Anter1999
Anter1999(3 года 2 недели)(20:19:10 / 03-04-2018)

//////Какойто бред.//////

Вы правы, делать подобные часы- БРЕД

Но они так и делают. Часто часы с р/приёмником имеют синхронизацию времени по сигналам с р/станции.

В середине 90-х, жители Незалэжной были неприятно удивлены неприятным феноменом - часы в бытовых приборах, привезенных со свалок Германии безбожно врали, и многие, раз в сутки самопроизвольно меняли показание на время ФРГ.

Оказалось, что частота сети в 404 была гораздо менее 50 гц, а при наличии р\п, сами переводили время по сигналу, и эту функцию не знали как отключить.

Аватар пользователя мастер
мастер(4 года 9 месяцев)(19:26:02 / 03-04-2018)

Ну да, Как 50Гц связать с 60сек и мин?

Аватар пользователя Vit999
Vit999(4 года 8 месяцев)(19:40:12 / 03-04-2018)

Ну да, Как 50Гц связать с 60сек и мин?

С помощью делителей.

Аватар пользователя мастер
мастер(4 года 9 месяцев)(20:12:25 / 03-04-2018)

Спасибо, нашел. Это 80-90х годов технологии.

Вот динозаврыsmiley

Аватар пользователя Корж
Корж(3 года 8 месяцев)(19:47:08 / 03-04-2018)

Главный прикол - это что маленькая Сербия виновата, не справилась, и вся Европа пострадала.

Аватар пользователя Корж
Корж(3 года 8 месяцев)(19:49:00 / 03-04-2018)

А вот интересно, как регулируют частоту? Не контролем ли за скоростью вращения турбин на ГЭС, ТЭС и пр.?

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(7 лет 5 месяцев)(20:39:39 / 03-04-2018)

А вот интересно, как регулируют частоту?

Балансировкой мощности.

Все генераторы в сегменте сети должны быть жестко синхронизированы  по фазе и частоте вращения, произвольно изменять их на отдельно взятом генераторе нельзя, иначе этот генератор тупо превратится в потребитель. Поэтому снижение частоты в сети (сегменте сети) это как раз показатель того, что нагрузка берет больше мощности, чем в состоянии отдать в данный момент сегмент. Поэтому для повышения частоты либо добавляют мощность на генераторах сегмента, либо перекидывают избытки мощности из соседних сегментов. Процесс балансировки идет непрерывно.

В статье как раз и говорится, - потребители потребили больше мощности, чем положено, соседний сегмент, на который была возложена обязанность регуляторов,  не сумел заткнуть дыру, в итоге начала "тупить" вся сеть.

Но ирония всей статьи в том, что огромная энергосеть ЕС не справилась с балансировкой крохотной Сербии. Т.е. запасов "прочности" у них практически нет.

Аватар пользователя BarBoss
BarBoss(5 лет 11 месяцев)(00:40:39 / 04-04-2018)

Автоматическую частотную разгрузку они не практикуют? Как тогда предотвращают блэкауты? Если частота настолько заметно упала, что даже на бытовых часах это отразилось, должна была отработать АЧР-1, а то и 2. Должно было такое веселье начатся, что уход часов никто бы и не заметил.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(7 лет 5 месяцев)(19:08:28 / 04-04-2018)

Ничего не могу сказать, ибо тут пределы моей компетенции заканчиваются. Я тружусь на стороне потребления, и в силу этого генерацию знаю на уровне основных принципов и случайных смежных знаний. По системам, и тем более по порядку срабатыванию этих систем, сказать ничего не могу.

Касательно ухода часов на целых 6мин, и отсутствие реакции могу (чисто по своему печальному опыту) предположить лишь  следующее, - энергосети и персонал сегмента в таком состоянии (все ж таки это весьма проблемный регион), что  безграмотные потребители молча берут то, что им дают. У нас тоже такое (особенно на периферии) частенько бывает.

Аватар пользователя Корж
Корж(3 года 8 месяцев)(10:46:10 / 04-04-2018)

Спасибо за подробный ответ.

энергосеть ЕС не справилась с балансировкой крохотной Сербии. Т.е. запасов "прочности" у них практически нет.

Видимо, это следствие большого процента "зеленой" генерирующей мощности. Теперь я вообще не понимаю, как можно надежно синхронизировать множество мелких генерирующих устройств, особенно при каких-то резких скачков потребления.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(7 лет 5 месяцев)(19:24:36 / 04-04-2018)

Теперь я вообще не понимаю, как можно надежно синхронизировать множество мелких генерирующих устройств

Ну откровенно говоря, я тоже не очень понимаю. Не, инженеры пацаны упертые, и если нам что-то приспичит, то мы это сделаем.

Но ИМХО ситуация почти по рекламе: "Можем сделать Надежно, с Нормальным КПД, По вменяемой цене, - выберите любые два!" laugh. Но в любом случае подключать к такой сети, как к единственному источнику энергии больницы, операционные, хим-, сталелитейное, и прочее опасное и непрерывное производство, - это столбовая дорога к гарантированному факапу.

Аватар пользователя 666
666(6 лет 8 месяцев)(19:52:30 / 03-04-2018)

Ни чего не понял. Типа какое то  сраное Косово просаживает всю сеть Евросоюза, диспетчеры энерго сетей этого не видят, а в все узнается по отставанию часов в какой то дешевой бытовухе. 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(7 лет 5 месяцев)(20:38:37 / 03-04-2018)

Именно об этом и статья.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(8 лет 1 месяц)(07:46:34 / 04-04-2018)

Лучшая формулировка! Тащу себе! 

Аватар пользователя Гарри
Гарри(4 года 3 месяца)(20:02:36 / 03-04-2018)

Косовары сожрали герцы из тока, чтобы покрыть ими нехватку амперов и вольтов, которые зажали сербы. Теперь всё понятно. Всё встало на свои места. ;)

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(4 года 11 месяцев)(23:25:39 / 03-04-2018)

Наверно, они так активно перекачивают биткойны за наркоту.

Аватар пользователя Vladrus
Vladrus(2 года 8 месяцев)(20:41:33 / 03-04-2018)

Просто длительный период времени частота была ниже 50 Гц.

На сколько ниже — сказать затруднительно, так как нет точных данных. 

Понижение частоты происходит из- за отсутствия баланса между производством и потреблением электроэнергии, в данном случае потребление было больше, чем производство.

Регулирование частоты во все мире подразделяют на первичное (изменние мощности пропорционально изменив частоты,работает наинтервале 15-30 сек и не даёт «провалиться» частоте как в плюс, так и в минус), вторичное ( автоматическое и оперативное, восстанавливает частоту до 50 Гц, работает от 15 сек и далее все время),  третичное ( восстановление резервов мощности, потраченных на компенсацию отклонений).

Этот случай - банальное разгильдяйство диспетчерских служб.

Аватар пользователя Vit999
Vit999(4 года 8 месяцев)(22:15:05 / 03-04-2018)

А причиной не могла быть несогласованность при передаче лишней электроэнергии, выработанной всей "зелёной" энергетикой, в общую сеть, неважно в какой стране?

Аватар пользователя Vladrus
Vladrus(2 года 8 месяцев)(22:27:42 / 03-04-2018)

Они в своей единой энергосистеме и причин может быть великое множество.

«Прерывистая» энергетика влияет конечно на ведение режимов и системные операторы плачут горючими слезами от этой « радости», но все- таки пока это банальное разгильдяйство, а не системные проблемы с регулированием частоты.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(7 лет 5 месяцев)(19:42:53 / 04-04-2018)

Кроме тех.состояния, разгильдяйства, предложу еще одну (две) версию, - отдавая в сеть электроэнергию ненадлежащего качества, руководители электростанций получают возможность "сверхпланово экономить" на топливе, А эту фуфловую "экономию" с той или иной степенью законности монетизировать в свой карман.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(7 лет 5 месяцев)(19:37:37 / 04-04-2018)

в статье вроде ж сказано - примерно за месяц ушло примерно на 6 мин. Т.е ошибка примерно 2*10-5.

Аватар пользователя Omni
Omni(8 лет 1 месяц)(21:09:06 / 03-04-2018)

Что за бред? Часы не привязываются к частоте сети никогда, потому, что она плавающая характеристика, для этого используют "часовые" кварцы. На каких дебилов эта статья рассчитана?

Аватар пользователя Omni
Omni(8 лет 1 месяц)(22:23:39 / 03-04-2018)

Хотя эта кривая отмаза от проблем генерации должны вывести народ на размышление об относительности любых измерений к эталону.

Аватар пользователя BarBoss
BarBoss(5 лет 11 месяцев)(00:32:56 / 04-04-2018)

Привязывают. В бытовухе это вполне практикуется. Точности вполне хватает, если потребитель в единой энергосистеме. Никто не ждёт от жарочного шкафа, что его встроенные ходики будут работать точно длительное время.

 

Аватар пользователя Omni
Omni(8 лет 1 месяц)(23:39:11 / 04-04-2018)

Да, уже почитал в другой теме, маркетинг чтоб его.

Аватар пользователя parrit
parrit(7 лет 6 месяцев)(02:09:35 / 04-04-2018)

Ну давай те я вам все же попытаюсь донести, почему так. во первых, в простых кухонных сетевых часах-таймерах. в духовках с таймерами, в микроволновках, в стиральных машинах. холодильниках, в общем везде где есть таймер и-или термореле и работает оно под управлением не механики а микропроцессора, который управляет подачей напряжения в агрегат.

Для того что бы исключить искрение в коммутаторе или броски тока в управляющих тиристорах или твердотельных реле, на микроконтроллер подается частота синхронизации от сети. тупо берется импульс, и снижая амплитуду идет в микроконтроллер. для того что бы таймер знал когда отключать силовое питание (в момент перехода амплитуды сети через 0), там же есть кварц(ну как кварц, в некоторых я видел просто пьезоэлемент), который генерит частоту для работы всей байды в микроконтроллере(алу, озу, пзу, порты, делители, ацп и все такое, что напихали создатели) в том числе и блока таймер- часы.

И вот тут и начинается интересное, частоту счета таймер берет от сети, так как ему нужно не только время считать, но и следить за переходом амплитуды сетевого напряжения через ноль. поэтому логично, что взяли отсчет от сети, 1 минута это всего 3000 импульсов, делим считаем и включаем-выключаем.

Реализация же отдельных от таймера часов слишком накладна, поэтому практически во всех приборах они просто надстройка над таймером.

Даже если и есть такое, то если простые наручные или настенные часы можно регулировать(винт+- на задней стенке у электромеханики или коррекция хода в меню в жк часов, еще были подстроечные конденсаторы, но рееедко.), то влазить в сугубо утилитарную технику повышенной опасности, чревато, поэтому решили не заморачиваться, есть же таймер под рукой, чего еще надо? Сравнивают две частоты и подгоняют коэффициент деление под образец.

Но вот этой зимой частоты ушли вниз очень заметно и часы на приборах начали отставать очень сильно. и постоянно, что и вызвало у людей вопросы.

В механике все проще, шаговый электродвигатель, 50 или 60 гц, редуктор, пружинки, кулачки, токовое реле (оно не дает отключится пока амплитуда не прошла через 0) и коммутирующие контакты, всё.

А стоимость термокомпенсированых часовых кварцев (не кварцев с "часовой частотой" это две больших разницы!) начинается от 10 баксов, а хорошие от 50....

Вот тут страница 23(лист 17)

Аватар пользователя Omni
Omni(8 лет 1 месяц)(23:42:58 / 04-04-2018)

Да, спасибо, не знал.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Слон
Слон(7 лет 10 месяцев)(04:55:56 / 04-04-2018)

Ну что устроили из этого проблему?  Шесть минут за два месяца это примерно 1/15000.  А это значит, что вместо 50 герц было 49,997.  Это же пустяк.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Слон
Слон(7 лет 10 месяцев)(04:57:21 / 04-04-2018)
Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

АШ-YouTube

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год