Вокруг радиоуглеродного анализа сломано множество копий, и сейчас он вроде как заслуженный физико-химический метод датировки органических остатков, давайте попробуем разобраться, так ли это.
Введение
Забегая вперед скажу, что на мой неискушенный взгляд, метод радиоуглеродной датировки органических остатков, мягко говоря вызывает ряд вопросов к добросовестности датировщиков, а если говорить жестко, то это пример научной шелудивости и британского низкопоклонства, а так же видимо политической ангажированности, но правда это или нет судить тебе читатель.
Я не буду касаться здесь вопросов к физике метода, хотя они есть, за ссылку благодарю камрада Информатик.
Мы будем считать что с физикой этого метода все более или менее в порядке. Так же не будем обращать внимания на то, что абсолютные ошибки метода с каждым периодом полураспада удваиваются и к 60000 лет их значение возрастает в 16-20 раз. Все это малые частности которыми можно было бы пренебречь. Я хочу обратить внимание на то, что обычно стараются любым способом затолкать под ковер истории, а именно материалы, которые анализируют.
Немного теории
Для тех кто не знаком с сутью метода радиоуглеродного датирования, бегло ознакомится с особенностями метода можно вот здесь.
Если совсем кратко, то метод базируется на радиоактивном изотопе C14 (период полураспада ~6000 лет), который образуется из атомов азота N14, под влиянием космических(Солнечных) излучений в атмосфере Земли. Данный изотоп углерода поступает в биологические пищевые цепи Земли из атмосферы в виде СО2, где встраивается в различные органические соединения и путешествует по пищевым цепям, внося небольшой вклад в текущий радиоактивный фон, как бы создавая радиоактивный маркер текущего времени.
Когда биологический объект умирает, то радиоактивный углерод в него поступать перестает, по известным причинам, и содержание изотопа C14 в останках начинает снижаться. Собственно, эта разница концентраций изотопа и является физическим основанием для радиоуглеродной датировки.
Метод основан на том предположении что солнечная активность вещь в принципе постоянная, последнее время выяснилось что это не совсем так, и для метода были введены дополнительные калибровки, по широте и некоторые другие, которые призваны повысить точность указанного метода.
Анализ радиоактивности осуществляется в основном двумя методами, сцинтилляционным (проба имеет размер порядка 10 г) и спектрофотометрическим (проба имеет размер порядка 10 мг). Поскольку подготовка образца к анализу его разрушает, то последнее время сцинтилляционный метод применяется реже, но он все еще достаточно распространен.
Поскольку органика неизбежно присутствует, практически в любом наземном или захороненном образце, а метод достаточно прост в использовании, он получил широчайшее распространение для датировки органических остатков возрастом не старше 60000 (по другим источника 45000) лет. Признание научного сообщества выразилось в присуждении нобелевской премии разработчику метода доктору Либби.
Ну вот кажется и все с официальной частью, а теперь начинается настоящая сказка про репку.
Забытые овраги
У радиоуглеродного метода в общем существует две неустранимых проблемы, даже если проблемы с физикой решить удастся. Первая проблема географическая связанная с географическими особенностями мест расположения ископаемых образцов, а вторая биологическая, связанная с особенностями функционирования живых организмов.
Географические проблемы
Так уж вышло что на Земле, есть свои огромные залежи различных соединений углерода, начиная от торфяных болот и кончая нефтью и известняками. Углерод в этих залежах девственно чист с точки зрения C14, для торфяников конечно есть некая остаточная радиация, но что она характеризует сказать сложно, как мягко выражаются датировщики углеродом ошибка может составить до нескольких тысяч лет, я бы от себя добавил десятков тысяч, это было бы честнее, но тут уж у каждого своя честность.
Что касается залежей карбонатов и нефти там понятное дело, ни о какой датировке речи быть не может чисто физически, это же касается и СО2 изверженного вулканами.
Таким образом мы должны автоматически признать, что датировки органического материала возникшего в периоды вулканической активности, нефтяных, угольных, торфяных пожаров, могут быть самыми фантастическими, лучше такие материалы не датировать, ну вы понели: ошибка датировки может составить до нескольких тысяч лет.
Биологические сообщества находящиеся на болотах, а так же на выходах мела, доломита или кальцита, тоже в основном пользуются ископаемым СО2, для датировки мало пригодны, как там у нас дежурная фраза: ошибка датировки может составить до нескольких тысяч лет.
Ну и самый главный географический арбуз на могилу этого прекрасного метода, это морская вода и морские залежи соединений углерода, их в принципе очень сложно датировать, потому, что углерод в океане активно мигрирует, и его там очень много и разного возраста, но в целом очень древнего, поэтому даже официально датировщики стараются избегать датировки морских органических останков, потому то она зависит в основном от температуры океана его кислотности, а также от преобладающих морских течений. Аналогичная беда с теми районам суши куда дуют ветра из океана, особенно из тех его областей в которых поднимаются воды из глубин или есть мощные теплые течения которые переносят органику. В этих областях даже на побережье уже дежурное: ошибка датировки может составить до нескольких тысяч лет.
Также прекрасно обстоит дело с животными употребляющими в пищу морепродукты, особенно проходных морских рыб типа лососевых или осетровых, при датировке останков этих животных неизбежно сокраментальное: ошибка датировки может составить до нескольких тысяч лет. Таким образом в приполярных районах, где основным поставщиком органики являются проходные рыбы, никакая разумная датировка радиоуглеродным методом невозможна в принципе, аналогично для муссонных климатических зон, потому что муссон поставляет СО2 из моря.
Хотя датировщики врут про какую-то калибровку по кораллам, радиоуглеродный возраст кораллов фактически будет определяться теми водами которыми они омываются, а так же подлежащим основанием, как из этого извлечь какую либо практическую пользу мне категорически не ясно, ведь мало того что морские датировки практически невозможны, так потом еще и на суше это все перемешается с атмосферой, что там и где в итоге получится точно сказать уже никто не может.
Таким образом, географические проблемы, это главная и неустранимая ошибка радиоуглеродного метода датировки, для того что бы им воспользоваться требуется такая информация которая в принципе не может быть доступна. Эти искажения носят непредсказуемый характер и амплитуду, их невозможно калибровать, вернее для каждого конкретного образца должна быть своя калибровочная кривая ибо его географическая история практически уникальна.
Биологические проблемы
Калибровщики, возможно были хорошими физиками, в чем я лично глубоко сомневаюсь, но были очень скверными биологами. Радиоуглеродный метод рекомендуют для датировки биологических объектов давайте приглядимся к ним подробнее, возможна ли их датировка этим методом.
Классификация биологических объектов для датировки весьма обширна, я перечислю только основные типы и связанные с ними трудности, более подробно можно посмотреть в профильной литературе ссылка ниже.
Я бы сразу разделил все биологические объекты на морские (связанные с морем) и сухопутные. Морские объекты, по географическим причинам датировать невозможно, мы не будем на них останавливаться, всякие датировки кораллов считаю откровенной манипуляцией, почему, см выше.
Из сухопутных я бы выделил следующие группы объектов:
-
Растительного происхождения
-
Древесина
-
Смолы
-
Пыльца
-
-
Животного происхождения
-
Костные останки
-
Белковые останки (кератин, хитин)
-
Самые распространенные объекты,- это остатки древесины (1.1), они плохо разрушаются со временем, а главное их очень много, так же из них много чего сделано, это и домашняя утварь и стены домов и оружие и многое другое. На первый взгляд это идеальная вещь для датировщиков, но есть вещь которая сводят ценность древесных остатков к нулю, вещь эта чисто биологическая.
Многие деревья растут 400 лет, но есть такие рекордсмены как дубы которые растут по 2000 лет, я сам встречал дуб в приречной дубраве на спиле которого насчитал 833 кольца и сбился, а это был не самый толстый дуб который я видел. Существуют свидетельства о деревьях по 3500 тысячи лет, рекордсменом на сегодняшний день считается остистая сосна, около 4600 лет.
Естественно, когда дерево растет, все основное сокодвижение идет по периферии ствола, ядровая древесина практически мертва, и в жизни дерева не участвует, соответственно радиоактивность от периферии к центру убывает. То есть если я возьму 1000 летний дуб и из его среза сделаю себе например две ложки, для одной из которых я возьму ядровую древесину, а для другой периферическую древесину, то датировка этих предметов разойдется в 1000 лет, и это будет правильно. Аналогичным образом будет изменяться и датировка строения, все будет зависеть от того с какой части доски или бревна я возьму пробу и сделать с этим решительно ничего нельзя.
Смолы (1.2), тоже вроде хороши для датирования, к сожалению должен вас огорчить, как правило смола в смоляных каналах копится на протяжении всей жизни дерева, и если сосна живет лет 150-200, то смола выдаст некое среднее арифметическое по всему дереву, причем в каких-то частях дерева она будет «моложе» в каких-то старше, одним словом типичная картина черт знает чего, а если это будет 1000 летняя лиственница, возраст ее смолы будет от 1000 лет в центральных областях ствола, до нуля в камбии.
Пыльца (1.3) — наверное единственное что можно было бы использовать для датирования, если бы не гуминовые кислоты, поскольку пыльца лежит в почве, то на нее непременно осядут гуминовые кислоты и скорее всего намертво закрепятся, отмыть их от целлюлозы практически не возможно для пыльцы, так что в общем я бы не стал бы ставить на пыльцу
Вывод: Древесные останки из массивных стволов древесины долгоживущих древесных пород категорически не подходят для радиоуглеродного анализа, ошибка в лучшем случае составит лет 50. Соответственно, совершенно невозможно датировать вещи из древесной бумаги, их возраст может быть самый фантастический. Датировки папируса так же бессмысленны, так как он растет на болотистых почвах, а датировки хлопчатной бумаги невозможны по той простой причине что не ясен возраст хлопчатных вещей которые в нее вошли. Единственное что можно датировать из древесных останков это береста, но опять же береза часто растет на болотах, такая береста не может быть датирована никак. Приблизительно такая же картина для других видов древесных останков. Думаю, относительно пригодны для датировки только хлопчатные ткани, не обработанные бальзамировочными составами и не подвергшиеся воздействию гуминовых кислот и то, они могут быть сплетены из нитей разных лет.
С животными останками вроде, все должно быть лучше животные долго не живут, так что вроде бы тут датировщикам раздолье.
Как говорится, а вот хрен. Что касается костяков захороненных в земле (2.1), то их жизнь, вовсе не кончается со смертью живого существа, эти костяки активно «живут» обмениваясь минеральной и органической составляющей с окружающим миром на протяжении неизвестного количества лет. Я думаю что датировать костяки лежавшие в земле категорически нельзя, по той простой причине, что совершенно неясно что от них ушло, а что присовокупилось, помня о географических затруднениях.
Ну ладно но остатки кератина и хитина, в виде кожи и панцырей животных, их наверняка можно датировать. Увы, личинки жесткокрылых(жуков) почти все поголовно сапровиты они живут в лесной посдстилке и питаются ею, датировка панцирей насекомых не представляется возможной. Подавляющее большинство животных питаются органическим веществом уже бывшим в употреблении то есть циркулирующим в биоме длительное время, на их радиоактивность подавляющее влияние оказывает географический фактор. Кроме того, многие животные употребляют минеральные добавки в пищу (содержащие карбонаты), например копытные, что естественно сильно влияет на датировку их останков.
Вывод: Животные остатки совершенно не подходят для датирования, в основном по географическим причинам.
Вы думаете я вам тут откровение какое открыл? Вовсе нет, людям в теме это все отлично известно и тем не менее они продолжают вдохновенно врать, а вот когда я прочитал учебник для вузов, тут-то меня и настигло откровение.
Откровение
Недавно я публиковал на АШ статью, где выражал сомнение в методе радиоуглеродного анализа, у меня есть знакомый, мы с ним сильно заспорили. Он мне рекомендовал книгу для вузов «Геоархеология: естественнонаучные методы в археологических исследованиях» Я.В. Кузьмин.
Типа, это действительно стоящая книга, а все что я говорю это вранье и подтасовки, в параграфе 3.1 (раздел критика) этой книги вы можете прочитать все, что я говорил выше о прелестях радиоуглеродного метода, только гораздо более подробно, но не это было для меня откровением, совершенно не это.
Вот настоящий перл, брильянт среди жемчужин, внемлите и трепещите в восторге:
"единственным и окончательным мерилом достоверности получаемых 14С дат является здравый смысл" [с.177]
Вы только задумайтесь, физико-химический метод и мерилом его достоверности является "здравый смысл"? Вот уж воистину припечатал, так припечатал.
Мне вот здравый смысл говорит о том чтобы никогда не пользоваться этим с позволения сказать «методом» датировки, никогда и нигде. Эта мерзость не может решать никаких проблем датировки по определению, потому что биологические системы планеты Земля не отвечают заявленной для этого анализа физической модели.
По сути для каждого образца имеется своя история радиоактивности, которую мы знать не можем, соответственно и калиброваться по этим данным мы не можем. Весть метод радиоуглеродного анализа это одна большая куча мусора, скрепленная авторитетом тех кто выждал этим разработчикам нобелевскую премию.
Заключение
Ну что сказать в заключение.
Почему историки так любят этот метод?
Мне кажется ответ прост, при необходимой ловкости рук, вы получите «железобетонное» доказательство своей правоты, а если вас вдруг припрут к стенке с неверной датировкой всегда можно сослаться на объективные трудности анализа, лепота в общем. Главное чтоб анализы за казенный кошт были.
Почему этот метод любят «лаборатории»?
В общем это прекрасный метод, во-первых он не бесплатен, а во-вторых вы можете подрабатывать помогая всяким аферистам лепить «древности», очень удобно, а главное безопасно, ведь на страже вашего доброго имени стоит «здравый смысл», а виноваты будут аферисты подсунувшие вам негодную пробу.
Почему данный метод так нравится «британцам», что аж нобелевку отвалили?
Да очень просто, можно дискредитировать любую реликвию, которая составляет историческое наследие. Можно заострять внимание на одних предметах и объявлять другие предметы фальшивками, в общем, все как всегда.
Вот таково мое мнение о радиоуглеродном методе датирования, как инструменте истории.
Комментарии
Это есть чушь, которая выдается за здравый смысл. Не позорьтесь, пока не ясно даже как работает человеческий интеллект, а вы уже "полезные" для интеллекта мутации ищете, тьху. Пока что-то уверено можно сказать только на счет биохимии, и то не очень, остальное - художественный свист.
Ага, пока нет точных данных, как работает интеллект - выкидываем в помойку все продукты этого интеллекта. В первую очередь начнем с Вас с Вашей простынкой.
Главное о чем они умалчивают, что мутирование, - это по видимому механизм встроенный в геном, разные участки генома мутируют с разной скоростью, то есть по факту люди нихрена не знают о жизни ДНК, но у них как всегда есть куча "интересных идей".
Здесь дело в другом. Есть методика оценивания скорости однонуклеотидных мутаций (так называемых "снипов" - SNP), то чего бы этой скорости быть разной в различных частях ДНК? Исследования показывают, что эта скорость мутирования одинакова для тех областей Y-хромосомы, которая используется для последующего датирования исследуемого образца ДНК. А вот есть в ДНК-генеалогии скорость мутирования на локусах (маркерах) Y-DNA (половой мужской хромосомы). Локус является последовательность однотипных повторов сочетаний нуклеотидов TAT-TAT-TAT-...TAT или ГАТА-ГАТА-ГАТА, ну и другие. Под гаплотипом понимается совокупность таких локусов. То есть, гаплотип мы можем представить в виде числовой строки из количества повторов в маркерах. Например, для 12-ти маркерного гаплотипа будем иметь: (10,21,34,12,10,24,31,31,10,9,8,17). Сейчас уже выявлено около 400 маркеров. Мутацией в данном случае считается изменение количества таких повторов в каком-нибудь локусе (маркере). Например, для приведенного 12-ти маркерного гаплотипа мутации во 2-м и 5-м маркерах могут привести к следующему виду гаплотипа: (10,22,34,12,9,24,31,31,10,9,8,17). В зависимости от сочетания нуклеотидов в повторах в маркере, и от количества повторов, скорость мутирования конечно же разная. Для оценивания этих скоростей используют анализы гаплотипов пары "отец-сын", которые берутся в процессе установления отцовства. Уже для нескольких десятков типов маркеров эти скорости оценены по довольно большой статистике.
А вы про Y - хромосому, гемизигота вроде бы хороша для этого дела, там не проходит кроссинговер. Но ведь, для того чтобы хоть что-то понимать при анализе этих сайтов, требуется собрать практически всю имеющуюся картину, со всех возможных геномов, и что самое печальное, этой картины может быть недостаточно, людей не так много.
Я не разбирался с этим методом, как биологу он кажется мне методологически "здравым", но учитывая бурную жизнь ДНК в клетке, наличие у многих растений мутагенов (в частности безвременник, кирказон), я бы не очень доверял этому методу, нужно больше информации богу информации. Я бы оценивал вероятность, возраста структур, но ни в коем случае не конкретные даты, ИМХО.
Хотя принципиально он имеет точно такую же уязвимость, как РУ, данных об истории изменений ДНК не ведет, следовательно одинаковые картины могут быть получены разными путями, но в отличие от РУ у нас хотя бы информация избыточна..
На самом деле информации за прошедшие 15 лет, т.е., с момента, когда биологи начали заниматься массовым анализом мутаций на Y-DNA и mtDNA, собрано довольно много. Статей опубликовано множество (Вы это знаете). Так что мнение биологов о характере мутаций (не во всем геноме, а на тех его частях, которые используют для датирования) я принимаю как исходную абсолютно верную информацию.
Замечу, что возраст исследуемого ДНК-образца определяется не как абсолютная величина, а по отношению к другим образцам по взаимному различию гаплотипов (различие возникает из-за мутирования). Если в качестве сравнения берется, скажем, пара: современный гаплотип и палеогаплотип (при априорном знании принадлежности обоих одной генеалогической линии), то датирование палеогаплотипа может быть абсолютным. Ну а так по массе современных гаплотипов, принадлежащих одной гаплогруппе, вычисляется гаплотип их общего родоначальника и определяется его возраст (в количестве поколений, отделяющих его от современных людей). Это я очень-очень кратко описал проблему и ее решение. Замечу также, что оценка возраста начального предка тем точнее, чем больше гаплотипов современников использовано для вычислений. Для пары гаплотипов (современник и палео) точность весьма никудышная. Здесь точность можно увеличить только увеличением длины гапотипа (а для палеогаплотипа это всегда проблема).
)) Некоторые даже читал и мне они показались разумными в отличие от.
С одним маленьким уточнением, это все таки экстраполяция, но описывающая действительность с очень большой вероятностью, и эта вещь не имеет отношения ко времени как таковому, она имеет отношение к эволюции структур. Когда историки пытаются вытянуть биологов на датировки,- это манипуляция, о таких данных можно говорить только как о вероятности, но вероятности безусловно высокой.
Я с этим никогда не соглашусь. Если мы говорим о вероятностях, какой абсолют? Кроме того, на скорость мутаций сильно влияет температура окружающей среды именно для этого яички мужчин вынесены наружу, вы готовы присягнуть насчет постоянства температуры вокруг гениталий того или иного самца или постоянства других важных факторов?
Решение это вероятностное, а не аналитическое.
О чем я и говорю. По сути мы извлекаем информацию об эволюции из всей популяции, чем больше популяция тем лучше.
Если бы Вы знали, как часто используются вне только в науке, но и в технике вероятностные методы, и Вы сами, того не подозревая, им верите. Например, показания GPS вероятностные, стрельба из 122 мм орудия - вероятностная (но попадают ведь), измерение параметров орбит спутников - вероятностное, проверка больших партий деталей на качество - вероятностное. Вы можете (не дай Бог!) попасть под машину и пр. Всей Вашей жизнью управляют вероятности. В общем, могу долго и нудно перечислять. Резюме: грамотно использованные вероятности позволяю строить вполне стабильную жизнь, а технологии делать вполне точными.
И знаю и доверяюсь, а что делать, за неимением туалетной используем наждачную, но каждое такое "использование", - это по сути исследование с подтверждением гипотезы.
У РУ нет возможности что либо подтвердить, этих данных нет нигде. Современные люди совсем потеряли ответственность, предположения нуждающиеся в проверки действительностью они считают фактами, а беспочвенные утверждения - истиной.
Да кто бы с вами спорил.))) Беда в том, что вероятность имеет величину, и допустим если вероятность 0.95, событие имеет место быть практически, на это можно рассчитывать, а если вероятность 0.001, это уже совсем другой коленкор. РУ - это вообще не о вероятностях, в маркере С14, нет информации о том как он возник, и мы строим целую дорожку вероятностей громоздя одно невероятное предположение на другое.
А ведь концентрация С14, это не сайты гемизиготы, где есть тысячи единиц избыточной информации, концентрация такой информации содержать просто не может, почему ученые мужи думают, что концентрация искомых атомов могла сформироваться только таким путем? Потому что им так удобно?
Я - человек практический, привык доверять профессионалам от водителя автобуса до ученого-академика. Мне ученые мужи скажут, а я отдам под козырек и буду делать расчеты в соответствии с их предположениями о параметрах моделируемых процессов. Чтобы иметь основание не доверять профессионалу, я должен провести квалифицированную проверку, т.е., стать самому профессионалом в данной области.
Что к сожалению невозможно, областей много а вы один, и время ваше конечно. По этому приходится доверять "здравому смыслу".
Большой ученый сказал "по видимому")))) . А может всегда? А может никогда? Генетика сейчас на ДАННОЙ ступени понимания генома. Накопятся несоответствия - УЧЕНЫЕ, специалисты, без советов дилетантов, будут подниматься на следующую ступень познания и вносить коррективы. НО НА НАУЧНОЙ ОСНОВЕ, а не потому, что так хочется блеснуть умом некоему 'grr'/
Вы думаете у меня есть ум? Да еще и блестящий? Спасибо на добром слове.)))
Интересная точка зрения. Открыл для себя "здравый смысл" в хронологии. Лишний раз убедился, что история это не наука, а сборник мифов и толкований, в котором даже опереться не на что.
Вам стоит прочитать эту статью: https://lah.ru/time-text/
Очень уважаю, люди действительно стараются. Жалко Скляров умер.
А что Вы понимаете под словом "наука"? Сервис, позволяющий Вам вообще не думать, ведь Вы этого достойны?
Разочарую. Наука - есть способ познания Природой самое себя. Вас тут даже рядом не стояло.
Всё, что основано на трех китах - принципе соответствия, теореме Геделя и критерии истинности = практике и ЕСТЬ НАУКА.
Рассмотрим с этих позиций (научных!) историю.
Соответствуют ли новые исторические теории предыдущим? - да, соответствуют. А Новая хренология не соответствует, потому уже по этому критерию наукой не является.
Соответствует ли история теореме Геделя? - да, соответствует, ибо открываются все новые неизвестные ранее факты, так что часть прежних воззрений становится невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть.
Соответствует ли история критерию истинности? - да, соответствует, ибо современники ведут себя ровно так. как вели себя их предки, согласно ИСТОРИЧЕСКИМ данным. Например, как Запад ненавидел Россию в прошлом, так он и продолжает ненавидеть нас сейчас. Именно незнанием истории обусловлен провал 90-х, ЕБНовщина (строитель, блин, не историк) и козыревщина-шеварнадзевщина.
Вывод:ИСТОРИЯ = НАУКА. Точка.
А Вы можете продолжить беседу со своими тараканами. Никому Вы со своим мнением уже не интересны.
Допустим, что это так.
Вы переносите на историю принципы создания и развития математики. Даже в физике этот принцип в полном объеме не работает. Да, преобразования Лоренца для малых скоростей приводят масштабы к "обычным" как у Ньютона, но физическая суть представлений у Пуанкаре-Лоренца-Эйнштейна совершенно иная, чем у Ньютона-Лейбница. А уж для истории требование того, чтобы новые факты укладывались в старую историческую картину мне кажется весьма смелым.
Как я понимаю, все известные факты-постулаты к настоящему времени должны полностью укладываться в непротиворечивую теорию, если же открывается новый факт, то он включается в совокупность старых фактов-постулатов в качестве нового постулата, и на основе этого расширенного набора постулатов должна быть построена новая непротиворечивая теория, и так без конца.
Но ведь весь набор исторических фактов (что такое исторический факт - отдельная песня) в настоящее время полностью не охватывает ни одна историческая картина. Напротив, существует множество исторических картин, и каждая охватывает ограниченный набор фактов-постулатов из общего набора известных фактов.
Ну здесь Вы неправы, однозначно. Почитайте, например, Страпароллу "Приятные ночи". Взрослые люди, а интриги, понятия, и поведение на уровне современных детей 12-ти лет. Психология людей все-таки меняется в историческом масштабе времени. Ну а если учесть, что критерием истины является практика, то пока нет машины времени, с применением критерия истинности тоже проблемы. Хотя, если кто-то выдвинет собственную историческую концепцию, и она непротиворечиво опишет все известные миру артефакты, также и вновь открываемые факты тоже будут укладываться в эту теорию, то это тоже доказательство. Вот здесь то и идут споры об укладываемости/неукладываемости современных археологических результатов в существующие теории.
Жаль, что Вы относитесь к АШ как развлекухе и читаете невнимательно.
Чушь и стереотипность мышления. Критерием исторической истины может быть только совпадение экстраполяции истории (да, да, исторических мифов!!!) и современности. История рассказывает сказку про то, к каким последствиям привели междоусобицы удельных князей 11 - 13 в.в. татарское завоевание (само по себе требует анализа, но и он давно есть!). В 17 в. вляпались в эту же самую ситуацию - Смутное время. В 1917 - опять те же грабли в Октябре.. В 1990-х - ОПЯТЬ, ровно то же самое.
Какая сука после этого посмеет сказать, что история = ложь???? История России ЧЕТЫРЕЖДЫ доказала свою истинность. В других странах, с другим климатом, населением, ИСТОРИЕЙ все происходило по-другому.
ИСТОРИЯ соответствует критерию истинности согласно постулату, что это - ПРАКТИКА, И не надо для этого никакой машины времени.
И ничего подобного! На АШе много очень интересных людей, с которыми общаться на интересные темы доставляет истинное удовольствие (как сейчас), а не выливается в тривиальную развлекуху.
Интересная мысль! Допустим, нас интересует вопрос складывания революционной ситуации и перехода к Социализму 2.0. Анализируем, например, соответствующую ситуацию 1990 - 1930 годов. Выбираем набор "измерений" (описаний ключевых на наш счет моментов) и мониторим в настоящем складывание/отсутствия аналогичных "измерений". Хотя, Ильич (или Маркс?) в наиболее общем виде такие параметры сформулировал: "низы" не хотят, "верхи" не могут, ситуация дошла до невозможности терпеть (как-то так).
Думаю, такой мониторинг (многопараметричный и многоуровневый) или аналогичный рассмотренному проводится в соответствующих Органах.
"Органы" = лучшие друзья историков. Кто б сомневался.
Я пытаюсь донести мысль, что безразлично, были те или иные исторические события или нет. Есть миф о них, он и называется ИСТОРИЯ. Если миф позволяет прогнозировать будущее, то нам, современникам в каждый момент времени совершенно безразлично, что было, а чего не было. По этому критерию История объявляется НАУКОЙ. Ещё раз: это не выдуманные из головы сказки, основа-то в них есть, она передаётся из поколения в поколение. Причем 99% исторической информации для хроники текущих событий не нужны, просто лежит в архивах и монографиях. И вдруг случается так, что ситуация меняется и ранее бесполезная и интересная только самим историкам информация о прошлом вдруг оказывается востребованной и позволяет управлять будущим. Злонамеренно обмануть историю, навыдумывав что-то в угоду сиюминутным интересам можно, но не на долго, дезинформация не подтверждается массовой психологией в долгосрочном периоде и потому со временем слетает с истории как шелуха. Историю (т.е. мифы) выдумывали миллионы людей, сказочки про пару иезуитов, переписавших с неведомыыми целями терабайты исторических манускриптов -= бред.
А радиоуглерод и иже с ним = всего лишь танцы с бубнами, чтоб вызвать духов истории и послушать их пророчества. Вопрос не в настройке бубна (не в погрешности измерений возраста), а в понимании исторического процесса, который повторяется и повторяется ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ, потому что люди есть люди. История станет совсем иной, только тогда, когда ИИ заменит нынешние биомозги. Я категорически не согласен, что психология людей кардинально меняется. Это не так, мелкие приспособительные изменеия, естественно, есть, троллейбус - не извозчичья пролетка, пассажир ведет себя иначе, но в целом по меньшей мере 7 тыс. лет люди неизменны.
Ну да, люди сегодня вдохновляются не тем, что было действительно ранее, а мифами и своими представлениями о прошлом. Так что, и реальность прошлого и мифы об этом прошлом в совокупности составляют историю, которой руководствуются люди сегодня. Поскольку истинные черточки реальности также становятся составной частью мифа, то да - история становится целиком мифом. То есть, реальность какого-либо момента времени - это фактура холста, а с каждым последующим мигом люди рисуют на холсте свои представления об этой реальности, и с течением времени рисунок на картине истории становится все далее и далее от рисунка холста. Хотя, отдельные личности пытаются процарапать миф, чтобы в этом месте нарисовать свой миф.
Поэтому я и хочу чтобы это были наши духи, а не какая-нибудь патентованная британская шваль. Мне совершенно не нужны их истории, хотя я признаю за ними умение блестящих писателей.
Уточню. История - прошлая практика, осмысление которой, выявление наиболее важных моментов формулируется в качестве исторических фактов (а весь подавляющий массив информации хранится "на полках"). Именно на основе прошедших уже фактов и строится экстраполяция на настоящее и будущее. Уже в настоящем мы можем сравнить нашу экстраполяцию по прошлым измерениям и состояние функции (реального бытия) в настоящем времени.
История не умеет оценивать настоящее и будущее, по крайней мере официальная, она в основном предназначена для создания фальшивых родословных, с целью придания благообразия различного рода грабежам, других функций ИМХО у нее практически нет.
К сожалению даже обилие документов не мешает созданию у разных групп людей совершенно разных оценок одного и того же события, что влечет за собой совершенно различные новые документы, описывающие одно и то же. Например, причины и ход сербской войны в наше время. И, более старое событие - битва при Бородине, которая и русскими и французами считается выигранной. Очевидно, что и в более древние времена все было точно так же. Поэтому нахождение документов, описывающих разный исход битвы, скажем, при Мухосранске приведет историка к выводу, что было ДВЕ битвы при Мухосранске, сначала проигранной, а потом был реванш (как вариант - что наоборот).
Если вам интересно рекомендую к просмотру материалы Сергея Игнатенко о войне 1812 года. Скажу честно, мне эта война видится в совсем другом свете, а 1917 всего лишь ее закономерное продолжение))).
https://www.youtube.com/watch?v=xeJaFLK-Jd4
Что самое смешное это чистая правда судя по всему, потому что те "русские", это не совсем мы. И Кутузов получал награды хотя русские войска отступали, интересно за что же его награждали?
Это случается. когда человек не обладает достаточной информацией объективного характера.
История то как раз, состоит из фактологии, и трактовки исторических фактов.
Первое для тех кто имеет возможность оценить достоверность исторического факта - то есть для ученых.
Второе для обывателей, которые не владеют методами научного познания мира.
Беда нашего мира в том, что пропасть между первыми и вторыми все время увеличивается.
Даже само слово "История" имеет минимум два противоположных значения.
Как Вы например поясните фразу "Попасть в историю" А?
Вы хотя бы когда нибудь задумывались что значит это сочетание буковок? Если у вас есть ТРАКТОВКА, вам никакие факты не указ.
Трактовка исторических фактов это приписывание субъектам исторических событий неких мотивов, которыми они руководствовались, совершая те или иные поступки.
Реально сами поступки мы можем определить по параметрам довольно точно, а вот с мотивами этих поступков случаются разные казусы.
А когда поступков нет а есть одни трактовки? Например "Ледовое побоище" или "ополчение" Минина и Пожарского. Исторических свидетельств нет, а вот трактовок выше крыши.
Кто выиграл битву при Бородино?
Кто выиграл битву при Гросс-Егерсдорфе (Апраксин отступил ведь)?
Кто выиграл 2-ю мировую войну? СССР или Западная коалиция?
Вот видите какая у Вас в голове каша.
Фактология скажет Вам когда состоялась битва при Бородино, кто в ней участвовал, сколько было народу в ней задействовано, где географически происходила битва.
Это факты.
А вот трактовки потом до хрипоты будут спорить кто и как там кого победил.
То, что Вы вычленяете в качестве факта содержит субъективное мнение наблюдателя. Уже на этапе выделения так называемых фактов из непрерывного потока изменения Универсума проявляется субъективность, фрагментарность. Каждый наблюдатель в процессе наблюдения одного и того же вычленит разное количество существенных явлений (фактов) и опишет их различными наборами параметров. Что уж говорить о причинах возникновения этих так называемых фактов, т.е., трактовке события. Вот это я Вам в предыдущем посте и показал.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Авторская "методика" весьма проста: если отдельные случаи определения возраста артефактов этим методом сомнительны, то, значит, сомнительно всё.
На самом деле любая методика такого рода на практике калибруется другими методиками. Например, дендрохронологией (которую автор почему-то не упомянул ни разу).
Что касается "здравого смысла", над которым здесь немало потешались -так это не тот здравый смысл, который "понимается" недалёкими насмешниками. А заключается этот смысл в том, чтобы не основывать свои заключения исключительно на одном методе. Если в земле найдены артефакт современного вида, радиоуглеродный анализ которого даёт возраст 5000 лет до н. э., этот самый здравый смысл подсказывает поискать причины столь странного несоответствия другими объективными методами.
Так было с пресловутой датировкой Сфинкса египетского. На основе признаков водной эрозии (когда в Сахаре шли дожди) ретивые "альтернативщики" приписали ему 100500 лет. Только серьёзные учёные им не поверили, применили этот самый здравый смысл и выяснили, что эта эрозия совсем не водная, а чисто химическая.
В ссылке выше есть обзор не стыковок в дендрохронологии. Там тоже не все так однозначно.
Я не говорю что сомнительны отдельные, где вы это прочитали я говорю, что сомнительны все. Вы понимаете разницу, даже не сомнительны, а скомпрометированы.
Я уже отмечал что дендрохронология завязана на географию, учитывая, что многие деревья растут совершенно по разному даже находясь рядом, а так же то что их везли за много километров (сплав леса), ценность этого метода, НИКАКАЯ. Я уж не говорю об отдельной сложности прикрутить его к чему нибудь историческому.
Вот и ищите.
То есть произошла в 20 веке и сфинкс,- это поделие середины 19 века?
Замечательно! Но "все не так однозначно" (с). Пусть мы имеем некую физическую величину, которую измеряем 2-мя приборами. Если у одного точность намного хуже, то его измерения лучше вообще не использовать, поскольку они внесут дополнительную ошибку. Конкретно это решается путем сравнительного анализа стандартно отклонения измерений и систематической ошибки обоих приборов.
Ну об этом я выше уже написал.
А здравый смысл не может подсказать, что метод негодный? А если есть уверенность в качественности метода, то старые датировки негодные?
Напротив, большинство, как Вы выразились, "ретивых альтернативщиков" считают, что он значительно моложе, чем ему приписывают.
Хочу добавить по поводу использования двух методов разной точности. Пусть одним методом мы получили оценку возраста x1, а другим методом x2. Вычисляем искомую оценку возраста артефакта как x0=(x1+x2)/2. Пусть разброс оценки у первого прибора S1, а у второго - S2. Дисперсия ошибки D{X0} = D{(X1+X2)/2} = D{X1/2} + D{X2/2} = (S1^2)/4 + (S2^2)/4. Чтобы использование измерения X2 от второго прибора не ухудшило общую дисперсию оценки, должно выполняться условие S1^2 > ((S1^2) + (S2^2))/4. Выразим S2 долях величины S1: S2 = k* S1. Тогда получаем, что S1^2 > (S1^2) + (k*S1^2))/4. И окончательно получаем, что k<3. То есть, разброс второго прибора не должен превышать разброс 1-го прибора в корень из трех, иначе второй прибор будет только ухудшать общую оценку возраста артефакта. Корень из трех - весьма небольшая величина.
А выражаясь популярным языком домохозяек это означает, что если область значений двух разных по точности приборов совпадает, то вероятностная точность оценки факта возрастает кратно, по сравнению даже с линейным рядом одного, самого точного прибора.
Не совсем так. Делаем ОДНО измерение (x1), скажем, времени существования артефакта, с помощью радиоуглеродного метода. Делаем также ОДНО измерение (x2) времени существования этого же артефакта дендрохронологическим способом. Допустим, РУ-метод имеет точность (стандартное отклонение) S1, а ДХ-метод - S2. Возникает вопрос, даст ли более высокую точность привлечение дополнительного измерения ДХ-методом, или ухудшит (в данном случае для определенности считаем, что ДХ-метод менее точный, т.е, S2>S1). Оказывается, что если S2 в 1,732 раза больше S1, то дополнительное измерение с помощью ДХ даст результат хуже, чем ориентировка только на одно измерение по РУ-методу. Конечно, если мы можем с помощью РУ-метода оценить возраст различных фрагментов одного и того же артефакта, то точность несколько увеличится. В общем, все это нужно в каждом конкретном случае измерения выяснять и рассчитывать.
Батенька, ну что же вы так? Ну, уж, так то уж не стоило, право слово...
С кем вы собрались спорить и кого переубеждать? С прикладниками! Да они вас порвут, как Тузик грелку. Вы не смотрите на то, что я их называю ремесленниками от науки. Мне можно, другим - не советую. Поверьте старику, мой юный друг, среди прикладников попадаются оч. хорошие и грамотные ребята.
Да вот, взять хотя бы тех жи Внедорожникова и Береса. Да они многим теоретикам фору дадут. Вы бы уж того, занялись бы лучше квантовой физикой, а? Скажу вам по секрету, здесь никто не разбирается в квантовой механике. Ага, ни бум-бум. Нет, формулу то они написать могут, но... не понимают.
Вот где благодатное поле для деятельности. Вот где вы можете развернуться во всю, так сказать, дурь... ой, тьфу, ты... то ись, ширь. )
Браво брависсимо! Не коммент, а блестящее научное исследование в миниатюре! С анализом достигнутого уровня (Батенька, ну что же вы так?), фактурой (С прикладниками!), описанием метода и полученных результатов (Да они вас порвут, как Тузик грелку.) и даже, в соответствии с инструкцией ВАКа, практическими рекомендациями (Вы бы уж того, занялись бы лучше квантовой физикой).
Давно так по-доброму не смеялся, мало было позитива в теме, а теперь .. В общем, пасиб.
Это у него такое присловие. Он его лепит куда ни попадя.
Очень рад за вас, положительные эмоции - это всегда хорошо.
Датировщики? Какие они прикладники? К чему они приложены? Какова вообще ценность этих исторических афер с точки зрения прикладных наук?
Прикладники как раз очень тихие и интеллигентны люди, они редко получают нобелевские премии, еще реже их имена увидишь в учебниках))).
Извините ваши советы мне совершенно до лампочки. Я не разделяю вашей картины мира и не понимаю ваших сентенций. Я всегда очень уважительно отношусь к прикладникам, можете посмотреть по моему текущему диалогу с Бересом. Он меня уже много раз оскорбил, я его еще ни разу, потому, что я во-первых уважаю его возраст, а во-вторых уважаю то что он именно прикладник.))) Ему простительно заблуждаться во всяких манипуляциях наших партнеров, вам нет, вы не прикладник.
И что? Эти люди специалисты в своей области, я же не лезу Бересу указывать что значит материаловедение. Насчет Внерожникова могу сказать только одно:"Всех специалистов смело уподоблю флюсу ибо полнота их одностороння"(с).
Мне не интересны идеалистические мрии, британских сказочников, более того не вижу смысла даже заглядывать в эту область, она за 100 лет не смогла родить ничего, вероятнее всего не сможет и впредь, я столь долго жить не собираюсь, чтобы тратить время на бессмысленные споры, вам интересно вы и ступайте туда.
Книжка Кузьмина, кому интересно, свободно скачивается отсюда:
http://vital.lib.tsu.ru/vital/access/manager/Repository/vtls:000582914
Большое спасибо. На том ресурсе где я ее брал, она была платная.
Страницы