Вокруг радиоуглеродного анализа сломано множество копий, и сейчас он вроде как заслуженный физико-химический метод датировки органических остатков, давайте попробуем разобраться, так ли это.
Введение
Забегая вперед скажу, что на мой неискушенный взгляд, метод радиоуглеродной датировки органических остатков, мягко говоря вызывает ряд вопросов к добросовестности датировщиков, а если говорить жестко, то это пример научной шелудивости и британского низкопоклонства, а так же видимо политической ангажированности, но правда это или нет судить тебе читатель.
Я не буду касаться здесь вопросов к физике метода, хотя они есть, за ссылку благодарю камрада Информатик.
Мы будем считать что с физикой этого метода все более или менее в порядке. Так же не будем обращать внимания на то, что абсолютные ошибки метода с каждым периодом полураспада удваиваются и к 60000 лет их значение возрастает в 16-20 раз. Все это малые частности которыми можно было бы пренебречь. Я хочу обратить внимание на то, что обычно стараются любым способом затолкать под ковер истории, а именно материалы, которые анализируют.
Немного теории
Для тех кто не знаком с сутью метода радиоуглеродного датирования, бегло ознакомится с особенностями метода можно вот здесь.
Если совсем кратко, то метод базируется на радиоактивном изотопе C14 (период полураспада ~6000 лет), который образуется из атомов азота N14, под влиянием космических(Солнечных) излучений в атмосфере Земли. Данный изотоп углерода поступает в биологические пищевые цепи Земли из атмосферы в виде СО2, где встраивается в различные органические соединения и путешествует по пищевым цепям, внося небольшой вклад в текущий радиоактивный фон, как бы создавая радиоактивный маркер текущего времени.
Когда биологический объект умирает, то радиоактивный углерод в него поступать перестает, по известным причинам, и содержание изотопа C14 в останках начинает снижаться. Собственно, эта разница концентраций изотопа и является физическим основанием для радиоуглеродной датировки.
Метод основан на том предположении что солнечная активность вещь в принципе постоянная, последнее время выяснилось что это не совсем так, и для метода были введены дополнительные калибровки, по широте и некоторые другие, которые призваны повысить точность указанного метода.
Анализ радиоактивности осуществляется в основном двумя методами, сцинтилляционным (проба имеет размер порядка 10 г) и спектрофотометрическим (проба имеет размер порядка 10 мг). Поскольку подготовка образца к анализу его разрушает, то последнее время сцинтилляционный метод применяется реже, но он все еще достаточно распространен.
Поскольку органика неизбежно присутствует, практически в любом наземном или захороненном образце, а метод достаточно прост в использовании, он получил широчайшее распространение для датировки органических остатков возрастом не старше 60000 (по другим источника 45000) лет. Признание научного сообщества выразилось в присуждении нобелевской премии разработчику метода доктору Либби.
Ну вот кажется и все с официальной частью, а теперь начинается настоящая сказка про репку.
Забытые овраги
У радиоуглеродного метода в общем существует две неустранимых проблемы, даже если проблемы с физикой решить удастся. Первая проблема географическая связанная с географическими особенностями мест расположения ископаемых образцов, а вторая биологическая, связанная с особенностями функционирования живых организмов.
Географические проблемы
Так уж вышло что на Земле, есть свои огромные залежи различных соединений углерода, начиная от торфяных болот и кончая нефтью и известняками. Углерод в этих залежах девственно чист с точки зрения C14, для торфяников конечно есть некая остаточная радиация, но что она характеризует сказать сложно, как мягко выражаются датировщики углеродом ошибка может составить до нескольких тысяч лет, я бы от себя добавил десятков тысяч, это было бы честнее, но тут уж у каждого своя честность.
Что касается залежей карбонатов и нефти там понятное дело, ни о какой датировке речи быть не может чисто физически, это же касается и СО2 изверженного вулканами.
Таким образом мы должны автоматически признать, что датировки органического материала возникшего в периоды вулканической активности, нефтяных, угольных, торфяных пожаров, могут быть самыми фантастическими, лучше такие материалы не датировать, ну вы понели: ошибка датировки может составить до нескольких тысяч лет.
Биологические сообщества находящиеся на болотах, а так же на выходах мела, доломита или кальцита, тоже в основном пользуются ископаемым СО2, для датировки мало пригодны, как там у нас дежурная фраза: ошибка датировки может составить до нескольких тысяч лет.
Ну и самый главный географический арбуз на могилу этого прекрасного метода, это морская вода и морские залежи соединений углерода, их в принципе очень сложно датировать, потому, что углерод в океане активно мигрирует, и его там очень много и разного возраста, но в целом очень древнего, поэтому даже официально датировщики стараются избегать датировки морских органических останков, потому то она зависит в основном от температуры океана его кислотности, а также от преобладающих морских течений. Аналогичная беда с теми районам суши куда дуют ветра из океана, особенно из тех его областей в которых поднимаются воды из глубин или есть мощные теплые течения которые переносят органику. В этих областях даже на побережье уже дежурное: ошибка датировки может составить до нескольких тысяч лет.
Также прекрасно обстоит дело с животными употребляющими в пищу морепродукты, особенно проходных морских рыб типа лососевых или осетровых, при датировке останков этих животных неизбежно сокраментальное: ошибка датировки может составить до нескольких тысяч лет. Таким образом в приполярных районах, где основным поставщиком органики являются проходные рыбы, никакая разумная датировка радиоуглеродным методом невозможна в принципе, аналогично для муссонных климатических зон, потому что муссон поставляет СО2 из моря.
Хотя датировщики врут про какую-то калибровку по кораллам, радиоуглеродный возраст кораллов фактически будет определяться теми водами которыми они омываются, а так же подлежащим основанием, как из этого извлечь какую либо практическую пользу мне категорически не ясно, ведь мало того что морские датировки практически невозможны, так потом еще и на суше это все перемешается с атмосферой, что там и где в итоге получится точно сказать уже никто не может.
Таким образом, географические проблемы, это главная и неустранимая ошибка радиоуглеродного метода датировки, для того что бы им воспользоваться требуется такая информация которая в принципе не может быть доступна. Эти искажения носят непредсказуемый характер и амплитуду, их невозможно калибровать, вернее для каждого конкретного образца должна быть своя калибровочная кривая ибо его географическая история практически уникальна.
Биологические проблемы
Калибровщики, возможно были хорошими физиками, в чем я лично глубоко сомневаюсь, но были очень скверными биологами. Радиоуглеродный метод рекомендуют для датировки биологических объектов давайте приглядимся к ним подробнее, возможна ли их датировка этим методом.
Классификация биологических объектов для датировки весьма обширна, я перечислю только основные типы и связанные с ними трудности, более подробно можно посмотреть в профильной литературе ссылка ниже.
Я бы сразу разделил все биологические объекты на морские (связанные с морем) и сухопутные. Морские объекты, по географическим причинам датировать невозможно, мы не будем на них останавливаться, всякие датировки кораллов считаю откровенной манипуляцией, почему, см выше.
Из сухопутных я бы выделил следующие группы объектов:
-
Растительного происхождения
-
Древесина
-
Смолы
-
Пыльца
-
-
Животного происхождения
-
Костные останки
-
Белковые останки (кератин, хитин)
-
Самые распространенные объекты,- это остатки древесины (1.1), они плохо разрушаются со временем, а главное их очень много, так же из них много чего сделано, это и домашняя утварь и стены домов и оружие и многое другое. На первый взгляд это идеальная вещь для датировщиков, но есть вещь которая сводят ценность древесных остатков к нулю, вещь эта чисто биологическая.
Многие деревья растут 400 лет, но есть такие рекордсмены как дубы которые растут по 2000 лет, я сам встречал дуб в приречной дубраве на спиле которого насчитал 833 кольца и сбился, а это был не самый толстый дуб который я видел. Существуют свидетельства о деревьях по 3500 тысячи лет, рекордсменом на сегодняшний день считается остистая сосна, около 4600 лет.
Естественно, когда дерево растет, все основное сокодвижение идет по периферии ствола, ядровая древесина практически мертва, и в жизни дерева не участвует, соответственно радиоактивность от периферии к центру убывает. То есть если я возьму 1000 летний дуб и из его среза сделаю себе например две ложки, для одной из которых я возьму ядровую древесину, а для другой периферическую древесину, то датировка этих предметов разойдется в 1000 лет, и это будет правильно. Аналогичным образом будет изменяться и датировка строения, все будет зависеть от того с какой части доски или бревна я возьму пробу и сделать с этим решительно ничего нельзя.
Смолы (1.2), тоже вроде хороши для датирования, к сожалению должен вас огорчить, как правило смола в смоляных каналах копится на протяжении всей жизни дерева, и если сосна живет лет 150-200, то смола выдаст некое среднее арифметическое по всему дереву, причем в каких-то частях дерева она будет «моложе» в каких-то старше, одним словом типичная картина черт знает чего, а если это будет 1000 летняя лиственница, возраст ее смолы будет от 1000 лет в центральных областях ствола, до нуля в камбии.
Пыльца (1.3) — наверное единственное что можно было бы использовать для датирования, если бы не гуминовые кислоты, поскольку пыльца лежит в почве, то на нее непременно осядут гуминовые кислоты и скорее всего намертво закрепятся, отмыть их от целлюлозы практически не возможно для пыльцы, так что в общем я бы не стал бы ставить на пыльцу
Вывод: Древесные останки из массивных стволов древесины долгоживущих древесных пород категорически не подходят для радиоуглеродного анализа, ошибка в лучшем случае составит лет 50. Соответственно, совершенно невозможно датировать вещи из древесной бумаги, их возраст может быть самый фантастический. Датировки папируса так же бессмысленны, так как он растет на болотистых почвах, а датировки хлопчатной бумаги невозможны по той простой причине что не ясен возраст хлопчатных вещей которые в нее вошли. Единственное что можно датировать из древесных останков это береста, но опять же береза часто растет на болотах, такая береста не может быть датирована никак. Приблизительно такая же картина для других видов древесных останков. Думаю, относительно пригодны для датировки только хлопчатные ткани, не обработанные бальзамировочными составами и не подвергшиеся воздействию гуминовых кислот и то, они могут быть сплетены из нитей разных лет.
С животными останками вроде, все должно быть лучше животные долго не живут, так что вроде бы тут датировщикам раздолье.
Как говорится, а вот хрен. Что касается костяков захороненных в земле (2.1), то их жизнь, вовсе не кончается со смертью живого существа, эти костяки активно «живут» обмениваясь минеральной и органической составляющей с окружающим миром на протяжении неизвестного количества лет. Я думаю что датировать костяки лежавшие в земле категорически нельзя, по той простой причине, что совершенно неясно что от них ушло, а что присовокупилось, помня о географических затруднениях.
Ну ладно но остатки кератина и хитина, в виде кожи и панцырей животных, их наверняка можно датировать. Увы, личинки жесткокрылых(жуков) почти все поголовно сапровиты они живут в лесной посдстилке и питаются ею, датировка панцирей насекомых не представляется возможной. Подавляющее большинство животных питаются органическим веществом уже бывшим в употреблении то есть циркулирующим в биоме длительное время, на их радиоактивность подавляющее влияние оказывает географический фактор. Кроме того, многие животные употребляют минеральные добавки в пищу (содержащие карбонаты), например копытные, что естественно сильно влияет на датировку их останков.
Вывод: Животные остатки совершенно не подходят для датирования, в основном по географическим причинам.
Вы думаете я вам тут откровение какое открыл? Вовсе нет, людям в теме это все отлично известно и тем не менее они продолжают вдохновенно врать, а вот когда я прочитал учебник для вузов, тут-то меня и настигло откровение.
Откровение
Недавно я публиковал на АШ статью, где выражал сомнение в методе радиоуглеродного анализа, у меня есть знакомый, мы с ним сильно заспорили. Он мне рекомендовал книгу для вузов «Геоархеология: естественнонаучные методы в археологических исследованиях» Я.В. Кузьмин.
Типа, это действительно стоящая книга, а все что я говорю это вранье и подтасовки, в параграфе 3.1 (раздел критика) этой книги вы можете прочитать все, что я говорил выше о прелестях радиоуглеродного метода, только гораздо более подробно, но не это было для меня откровением, совершенно не это.
Вот настоящий перл, брильянт среди жемчужин, внемлите и трепещите в восторге:
"единственным и окончательным мерилом достоверности получаемых 14С дат является здравый смысл" [с.177]
Вы только задумайтесь, физико-химический метод и мерилом его достоверности является "здравый смысл"? Вот уж воистину припечатал, так припечатал.
Мне вот здравый смысл говорит о том чтобы никогда не пользоваться этим с позволения сказать «методом» датировки, никогда и нигде. Эта мерзость не может решать никаких проблем датировки по определению, потому что биологические системы планеты Земля не отвечают заявленной для этого анализа физической модели.
По сути для каждого образца имеется своя история радиоактивности, которую мы знать не можем, соответственно и калиброваться по этим данным мы не можем. Весть метод радиоуглеродного анализа это одна большая куча мусора, скрепленная авторитетом тех кто выждал этим разработчикам нобелевскую премию.
Заключение
Ну что сказать в заключение.
Почему историки так любят этот метод?
Мне кажется ответ прост, при необходимой ловкости рук, вы получите «железобетонное» доказательство своей правоты, а если вас вдруг припрут к стенке с неверной датировкой всегда можно сослаться на объективные трудности анализа, лепота в общем. Главное чтоб анализы за казенный кошт были.
Почему этот метод любят «лаборатории»?
В общем это прекрасный метод, во-первых он не бесплатен, а во-вторых вы можете подрабатывать помогая всяким аферистам лепить «древности», очень удобно, а главное безопасно, ведь на страже вашего доброго имени стоит «здравый смысл», а виноваты будут аферисты подсунувшие вам негодную пробу.
Почему данный метод так нравится «британцам», что аж нобелевку отвалили?
Да очень просто, можно дискредитировать любую реликвию, которая составляет историческое наследие. Можно заострять внимание на одних предметах и объявлять другие предметы фальшивками, в общем, все как всегда.
Вот таково мое мнение о радиоуглеродном методе датирования, как инструменте истории.
Комментарии
См. ответ от автора статьи:
Интересно, вы хоть чуточку догадываетесь о чем упоминается в том ответе, который вы процитировали. Ваш коммент из солидарности? Но спасибо за ответ. А то я человек новый. По наивности читаю всё. Теперь буду знать, что к вашим аргументам в области финансов нужно относиться так же, как к его аргументам в области химии и биологии.
Специалист подобен флюсу: полнота его одностороння.
Невозможно знать все, поэтому приходится доверяться специалистам из других областей. Комментарий мой не из солидарности. Кажется, читал что-то у Уайлдер-Смита. Но вообще, способность углерода С14 накапливаться в костях - факт достаточно известный.
Президент РАН: естественнонаучные достижения должны помочь российской археологии
МОСКВА, 6 февраля. /ТАСС/. Президент Российской академии наук (РАН) Александр Сергеев считает, что академия может использовать свои успехи в естественных и технических науках для того, чтобы вывести археологические исследования на качественно иной уровень.
Об этом он заявил во вторник на заседании оргкомитета по подготовке и проведению празднования 100-летия российской академической археологии.
Он подчеркнул, что "большой прогресс в археологии сейчас связан с тем, что используются самые современные методы" анализа находок. "Мне кажется, это то направление, в котором мы не очень дорабатываем. Например, у нас в стране нет ни одной диагностической установки, которая позволяет осуществлять углеродное датирование артефактов", - сказал Сергеев.
Что касается официальных исторических мифов, я это только приветствую. Как они там будут делать датировку мне дела нет, пусть хоть по внутренностям птиц гадают, я говорю о конкретном методе и его недостатках.
Радиоуглерод не лучше, но и не хуже любого другого аппаратурного метода, для чего бы тот ни был предназначен. Даже штангенциркуль врет в кривых руках. Правильно в том учебнике сказано: нужно применять здравый смысл. Повторяю, так работает любой метод. На этих методах успешно построена вся человеческая цивилизация, именно так они и работают: через сопли и слезы - к истине.
Есть намного более сложные методы, на грани искусства - например, просвечивающая электронная микроскопия. Дурак увидит в ней только то, чего нет, а что есть - проглядит. Микроскопист со стажем меньше 10 лет - фуфло, а не специалист. Почему же ТС электронным микроскопом не интересуется, а наводит критику на радиоуглерод? Попиариться перед такими же дилетантами на исторической ниве, благо все городские сумашедшие тут пасутся?
Я когда-то занимался геохронологией, даже изобрел пару методов датирования на новых физических принципах, вы о такой физике и не слышали (готов поспорить) и вот моё мнение: подиум больше не пачкай. Нет мозгов - не берись за дело, а уж критиковать, чего не понимаешь и никогда не делал - свойствоенно только ДУРАКУ.
У вас, малоуважаемый ТС, не только руки, но и мозги кривые.
Разговор идет не о кривости рук конкретного исследователя, а о методологии. Если Вы измерения подправляете своим "здравым смыслом", то грош цена Вашей работе. Если бы кто-нибудь у нас на работе измерения подправлял "здравым смыслом", то его уволили бы со свистом. Здравый смысл и честность нужны в постановке эксперимента, в интерпретации эксперимента.
GPS находит ваши координаты пересечением трёх сфер. Но три сферы пересекаются в двух точках - одна около Земли, и одна где-то в космосе. Здравый смысл позволяет отбросить точку в космосе и оставить одну вероятность.
У компьютера есть здравый смысл? На самом деле - это априорные исходные данные, которые представляют собой ограничения на расположение приемника GPS-сигнала. В любой нормальной системе имеются такие программно-алгоритмические ограничения. Есть также понятия начальные и граничные условия. Ну и так далее.
Конечно Вы скажете, что именно здравый смысл и задает конкретные численные значения алгоритмических ограничений. Здесь можно поступить так. Должно быть строгое, безусловное доказательство точностных характеристик метода, а не так типа проверили точность на древнеримских артефактах, даты которых точно известны археологам. В этом случае далее будет разумно использовать понятие доверительных интервалов. В этом случае это будет
общечеловеческийобщеметодологический здравый смысл, не привязанный к конкретному физическому методу.У компьютера - нет. Зато он есть у программиста.
Проблема с "строгим, безусловным доказательством", которое вы хотите - в том, что его неоткуда взять, потому и что строгое теоретическое обоснование от физиков вас не устраивает, и проверку на датированных другими способами артефактах вы отвергаете, а больше по сути предложить и нечего. Или у вас есть идеи?
Вот в том то и дело! Все-таки, физики загружены более важными делами, чем калибровка радиоуглеродного метода для исторических, а не геологических интервалов времени. Для геологии, насколько я понимаю как дилетант (даже хуже), с этим методом все тип-топ и геологи его используют.
Мне, как и большинству, предложить здесь нечего, увы. Вообще, с критикой всегда намного легче выступать, чем с конкретными предложениями, и в этом я не оригинален.
Пересечение двух сфер дают либо точку, либо окружность. Возьмём случай окружности. Пересечение её с третьей сферой, центр которой не лежит на прямой, проходящей через центры первых двух сфер, даёт либо точку, либо две точки.
Что делать в случае двух точек? Как применить здесь "здравый смысл"? Расположить программиста в каждом устройстве приёма GPS сигналов невозможно. В устройстве приёма сигналов GPS можно расположить только алгоритм расчёта координат и выбора одной точки из двух. Тогда как внедрить в алгоритм "здравый смысл"?
Скорее всего в алгоритме выбора одной точки из двух учтено, что спутники находятся постоянно в движении, и вычисленная координата одной из двух точек постоянно меняется. Критерий выбора - это "здравый смысл" или физическая невозможность точки так менять свои координаты? В таком случае у алгоритма выбора одной из двух точек есть основания одну из точек отбросить. То есть алгоритм сначала собирает данные со спутников, потом сравнивает их и принимает решение с какой частотой обновлять их на экране приёмника GPS.
Чтобы мое предположение проверить, мне следует изучить стандарт GPS, обратить внимание на частоту следования информационных пакетов, идущих от спутника к приёмнику GPS, также обратить внимание на рекомендации разработчиков GPS для производителей алгоритмов.
Здравый смысл в данном случае в гражданском gps приемнике заключается в том, что две точки находятся по разные стороны плоскости, образованной тремя спутниками, и только одна из них находится около поверхности Земли. Не надо множить сущности.
Уважаемые камрады! Мы уже полсуток говорим об одно и том же, но разными словами. Одни говорят об конкретных математических типах ограничений, накладываемых на выбор правильного решения из множества. Другие говорят о "здравом смысле" в выборе решения. Хотя я уверен в том, что очень часто мы свою математическую беспомощность и неумение правильно формализовать задачу заменяем "здравым смыслом" при выборе метода решения, и номенклатуры исходных данных и пределов изменения параметров. Ваш покорный слуга такую беспомощность по жизни проявлял не однажды, увы. Но каждый раз считал это своим поражением. Дело в том, что "здравый смысл" часто подводит, особенно в мат.статистике и теорвере.
Возвращаясь к исходной позиции по радиоуглеродному методу, чтобы плодотворно об этом тереть дальше, нужны точностные характеристики метода в различных условиях измерений и для различных типов исторических артефактов. Иначе мы погрузились в беспредметный треп.
Любительские аэростаты, оснащенные видеокамерами, сотовыми телефонами и GPS-навигаторами, достигают высот ~30 км. Снимки потом выкладывают в интернет.
А спутники вращаются на высоте 20 000 км. Естественно, 30 км относительно этого находится около поверхности.
Где может находиться вторая точка при различных положения трёх спутников? Выше, ниже, сбоку от отметки ~30 км?
Если предположить, что спутники видно хотя бы под 30 градусов к горизонту от точки, над которой находится этот аэростат, то от поверхности Земли до плоскости, на которой лежат три спутника - уже 10 000 км. Соответственно одна возможная точка - 30 км от земли, вторая - 19 970 км. Какая скорее всего нужная? ))
Вы рассмотрели только один случай расположения трёх спутников.
Хотя бы 30 градусов. Если какой-то ближе к зениту, то вторая точка еще дальше от поверхности.
30 градусов - это около 1/5 сферы, на которой находятся спутники GPS. Так как их 31 штука, в среднем 6 в этой области будет.
Начали искать "здравый смысл" с трёх сфер.
6 это же хотя бы 3, не так ли? ))
Вы транслируете своих тараканов, нибельмеса не понимая в методологии. Любой метод включает в себя как составную часть здравый смысл. От штангенциркуля до вторично-ионной масс-смектрометрии. По последнему можете проконсультироваться с частым гостем на АШ камрадом "ЮрийК", он профессор в Мексике. Он Вам расскажет, сколько нюансов нужно учитывать, чтобы получить достоверный результат.
На заре своей научной карьеры наблюдал картину маслом: новый метод поиска месторождений, автор - женщина, у неё в руках аналитические данные выстраивались в красивую логичную картинку, у других - просто ноль, бардак в головах и отчетах, как у Вас. В чем дело? Она - преподаватель по общей геологии, специалист с широким кругозором.и опытом приобретенным здравым смыслом. Открыла этим методом 15 (пятнадцать) новых месторождений. Остальные "сотруднички"- ровно как Вы, "дайте мне точный метод, чтоб мне не думать, бо НЕ УМЕЮ". Мингео СССР обязало этот метод к применению, защитили 5 кандидатских (и я в том числе) и две докторских диссертации, я составил на их основе методические указания, утвержденные опять же Мингео - только тогда у некоторых геологов стало получаться. Вот цена опыта и здравого смысла - один спец со здравым смыслом стОит десятка тупиц, вроде Вас. .
Вы путаете здравый смысл и априорные исходные данные, используемые, например, как в виде всевозможных весовых функций или системы ограничений. Мне здесь уже один камрад как раз и привел пример отбрасывания решения для координат GPS приемника.
Мы изначально терли за радиоуглеродный метод в исторических исследованиях. Так вот здесь "здравый смысл" используется в стиле "такой даты у артефакта быть не может, поскольку это противоречит принятой исторической картине".
Я рад, что Вы защитили кандидатскую по этим вопросам. Я лично всю жизнь занимался обработкой измерений, причем часто цензурированных выборок с нелинейными ограничениями и пр. Защитил диссертацию на тему методологии моделирования информационных потоков в узловых точках системы обработки данных. Защищался на докторском ученом совете во главе с академиком-секретарем секции АН СССР по информатике. Так что, ничего нового по вопросам "здравого смысла" в задаче измерений Вы мне сейчас не сообщили.
И какое отношение это все имеет к РУ? У вашей женщины был достаточный пул данных на основании которого она могла делать заключения, в методе РУ таких данных просто нет.
Про кандидатские и докторские не надо, не люблю, сам работал в шаражке которая этих кандидатов и докторов лепила как пирожки, хорошо хоть академик помер и прикрыли потом этот позор.
Так что, только конкретные дела, остальное в топку.
Вы псих.Как это нет? Так не бывает. А исторические данные, а предыдущие анализы как методом РУ, так и другими. Вы натягиваете сферического коня на вакуумный глобус, что и выдает в Вас лютого дилетанта. вознамерившегося раскрыть глаза специалистам с учеными степенями, т.е. как минимум имеющих знания. которых у Вас нет, и даже упорядочивших их в виде диссертаций. В каких там шарагах Вы изволили работать - не знаю и знать не желаю - это был Ваш и только Ваш личный выбор. Не надо обобщать. А то молодежь приходит и с порога - ну, как скоро я получу Нобелевскую премию, дайте тему. Посидит такой за прибором недельку - и сваливает, даже до окончания испытательного срока. Скатертью дорога, и Вам тоже - не нужны науке дилетанты.
При всем моем уважении вынужден закрыть с вами дискуссию. Да, вы спецалист и технарь, но это не защищает вас от ошибок восприятия, впрочем и меня тоже не защищает.
Если вы так ревностно защищаете этот метод возможно у вас есть что сказать, в его оправдание? Пока что вы ругаете меня, это никак не приблизит нас к верному ответу. Жду либо аргументов либо извините, говорить с вами мне больше не о чем.
Вы - мудак. Если бы я знал куда попаду обошел бы этого академика десятой тропой, пока не вляпаешься не поймешь куда попал, а как попал держись за воздух. Впрочем, мне вашего прощения не нужно, я уже всех простил.
Да ну, скажите это Фарадею))). Всего наилучшего, жду от вас аргументов по теме.
Уважаемый Берес, попытаюсь объяснить вам на пальцах что меня не устраивает.
Вы знаете что такое складской учет, соответственно, что такой остаток материала на складе?
А теперь главный вопрос, можем ли мы по имеющемуся у нас остатку на последнюю дату установить всю историю оборотов материала? Ответ НЕТ, не можем, мы можем только предполагать с той или иной степенью достоверности, но в самом остатке таких данных нет.
Таков же и радиоуглеродный анализ, он предлагает по имеющемуся остатку установить оборот, что-то там предполагая, но вы как человек имеющий дело с производством должны понимать, что это чистой воды профанация, а если есть профанация значит есть те люди кому она выгодна.
В микроскопии вам доступен образец во всей его полноте, только от вас зависит какую информацию вы от-туда возьмете. В РУА у вас нет полноты данных в ОБРАЗЦЕ, вы понимаете разницу?
Вы тоже многого не слышали - это факт))). Вы не специалист в РУ, у вас другая специализация вы можете только так же как я предполагать, не надо меня давить авторитетом, я авторитетов уже насмотрелся, только факты, только хардкор.))) Вы напрасно на меня ругаетесь, я лишь выразитель общего мнения, не будет меня ровным счетом ничего не изменится. Времена меняются авторитет нужно зарабатывать делами, а не махинациями - зима близко.
Я вас очень уважаю, но прошу воздержаться впредь от тех оценок которые вы не можете подтвердить фактами. Тем более здесь речь идем не о моих мозгах или руках, речь идет об официальном учебнике для вузов, у них у всех что ли мозги кривые с руками? Этак вы далеко зайдете.)))
Ну, если у Вас не остыло желание разобраться, давайте разбираться. Во-первых, я не дилетант в геохронологии, повторяю на моем счету даже два новых способа определения возраста. РУ, действительно, сам не занимался, с этим работала другая лаборатория нашего же отдела, за стеной. Общались. Уверяю Вас, нет никакой принципиальной разницы между РУ и десятками других методов абсолютной геохронометрии Просто Вы о них не знаете и прицепились к моднявой, но отнюдь не основной методике определения возраста по радиоуглероду.
Во-вторых, при чем тут складские остатки? Вы кладовщиком работаете? Тогда должны понимать, что хороший товаровед.даже не зная ничего про изготовителя товара и дату его производства, НЕ ДОПУСТИТ на Ваш склад откровенное дерьмо. По органолептическим признакам, по Раман-спектроскопии, омметру - всему тому, чего у Вас на складе просто нет и Вы об этом даже не предполагаете, это не Ваша работа. Остаток на складе видите, а предистории не знаете и как она изучается - не представляете.
Мое нескрываемое неприязненное отношение (не к Вам лично!) к такому подходу связан с тем. что Вы, как и многие, беретесь судить о том. чего не знаете и сами не делали. Пассаж про электронную микроскопию особенно характерен. Микроскопист видит только то, что видит! Никакой полнотой информации об образце он не владеет! Только тени на экране монитора - и ВСЁ! И никакими манипуляциями он со 100% достоверностью истины не обнаружит. Всё на опыте и интуиции. Если результат подтверждается параллельными анализами и результатами работы в целом, во всей совокупности примененных методов - только тогда можно заключить, что фото с монитора было правильно интерпретировано. Наука = умение делать правильные выводы из неверных, противоречивых и отсутствующих данных.
Вы, судя по отсылку на склад = технарь. Техника - не наука! В технике микроны, милливольты, секунды, инструкции и ТУ. В науке - достоверность, самоконтроль, и УМЕНИЕ НА ВХОДЕ ОТБРАКОВАТЬ ГЛАВНЫЕ ФАКТОРЫ ОТ ВТОРОСТЕПЕННЫХ. Лишь 1 ученый из 10 высокообразованных специалистов способны на это. Потому и ездят 9 на одном - самом лучшем, которому некогда делать карьеру, так было и так будет. Я вот научился отгавкиваться (и даже ради Вас, ув. камрад, не намерен менять стиль поведения с неумехами), но пришлось уйти из официальной науки. хотя и мог остаться и не выпадать из системы, был бы сейчас членкором и председательствовал в 100500 комитетах и президиумах. Ни чуть не жалею.
В общем, не садитесь не в свои сани. Если видите РУ данные - считайте, что в диапазоне 1 - 6 тыс. лет они с точностью 10% (т.е. на грани перехода количества в качество))) соответствуют действительности и уповайте, что не сопляк делал камеральный анализ и сами измерения. От остальных времен, кто бы их ни изучал, - бегите. как от чумы, там враньё может доходить до порядка. Нужно подтвердить РУ данные - берите данные ретродозиметрии (мой метод), метода РД (тоже руку приложил), глоттохронологии, термолюминесценции, К-Ru метода, генетики, и т.д. НО НЕ ДАЙ ВАМ БОГ ЕЩЕ РАЗ ВЛЕЗТЬ НЕ В СВОЕ ДЕЛО И РАССУЖДАТЬ О ТОЧНОСТИ ОДНОГО - ЕДИНСТВЕННОГО МЕТОДА. Это выдает в Вас лютого дилетанта и выливается в столь обидные для Вас характеристики.
Уважаемый Берес, вы что надо мной смеетесь? С чего вы взяли что я как-то критикую геохронологию? Уверен, там много хороших методов с которыми надо разбираться отдельно и многие из них безусловно рабочие.
Я ИМЕЮ ПРЕТЕНЗИИ К КОНКРЕТНОМУ МЕТОДУ и метод этот - РУ. И я показал чем конкретно мне не нравится этот метод и я не одинок в своих вопросах, вы понимаете разницу в претензиях к конкретному методу или конкретной дисциплине?
Это хорошо если есть записи в журналах, но для РУ таких журналов нет гарантированно, если вы такой специалист по РУ укажите хоть один. Поступления С14 ничем и никем не регламентированы, а выход других изотопов из горных пород создает дополнительную мешанину. Вы не путайте РУ с калий-аргоном или урано-свинцом, это даже не теплое с мягким.
Отчего же, аналитической химией немного пришлось позаниматься. Спектрофотометрией опять же.
У него есть ОБРАЗЕЦ, в образце есть все что нужно для интуиции. В РУ образца НЕТ, как вы этой простой вещи не понимаете.
Видел много раз. Поэтому нормальные молодые люди бегут из таких мест как от чумы и я их понимаю. Если НР - мудак, лучше убежать заранее, чем убив 10 лет жизни оказаться в говне по уши, к сожалению эту простую истину я понял только через 10 лет. Но мы здесь не об этом говорим.
Большое спасибо)))) за добрые слова. В вашем возрасте было бы безрассудно менять привычки, я на вас нисколько не в обиде. Вы уж мне тоже простите некоторые резкости, просто тема научной работы у меня немного болезненна))).
Это ваш выбор. к некоторым гадюшникам лучше близко не подходить. Я вот тоже ушел из науки и не жалею, но знаете иногда хочется ощутить тот вкус, как вкус детства, именно поэтому я пишу эти статьи, это ностальгия по тому времени когда я был ученым))), сейчас у меня другие занятия. Знаете, такой разговор с умными людьми, его ведь ничем не заменить))). Вас как собеседника я очень ценю.
Так, а я что говорю)))). Именно то самое слово в слово? О чем мы тогда с вами ругаемся?
С языками все очень сложно, больно тонкие структуры))). Тут я даже ругаться не возьмусь, системный анализ не мой конек))).
Ладно вам, до моего прошлого пьющего шефа вам далеко))).
Незнание автором этой статьи простерших принципов математической обработки данных экспериментов, построенных на известных физических принципах, позволяет ему судить об этой теме на уровне восприятия" домохозяйки".
Ни один метод не дает Вам гарантии абсолютной точности определения параметров исследуемого объекта.
Однако статистическая обработка рядов измерения, проведенная по точной методике, позволяет судить о вероятностной точности определяемых параметров. А сочетание радиоуглеродного метода с еще десятком других, мало кому интересных в около научной болтовне, позволяет еще точнее определить датировку с большой вероятностной достоверностью.
Нам же старательно пытаются "вдуть в уши" мысль, что раз в статистических рядах могут существовать
- Флуктуации
- Систематические погрешности
- Пределы точности измерения
- на наконец просто криворукие исследователи не владеющие методом.
то таким методам нельзя доверять вообще.
Кому и зачем это нужно? Только фальсификаторам, пытающимся подменить научные достижения на фокусы.
Вы опять не о том. Важно то, кто и как определил величины той самой систематической погрешности, при каких условиях эксперимента какое значение она имеет. То же самое важно знать как значение флуктуационной ошибки зависит от условий. Кстати, названные Вами пределы точности легко включить в общую флуктуационную ошибку.
Расчт систематической погрешности = прерогатива не "кто и как", а МАТЕМАТИКИ, которая сама как раз никаких погрешностей не допускает.
Вы, видимо, никогда не слышали высказывания одного геолога Математика, подобно жернову, перемалывает то, что под неё засыпают, и, как засыпав лебеду, вы не получите пшеничной муки, так, исписав целые страницы формулами, вы не получите истины из ложных посылок. Томас Генри Гексли
Выбор существенных факторов из кучи ложных посылок и называется ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ. Не выбрав существенных факторов из огромной кучи вообще влияющих на явление "флюидов", Вы никогда не приблизитесь к недостижимой в принципе абсолютной истине. Великий ученый тем и отличается от дилетанта, что способен отличить существенное от незначительного. Иначе бы все ходили "бессмертными академиками".
Тупица, Вы не понимаете, что целью науки является не достижение абсолютно точного знания, это запрещает теорема Геделя, а ДВИЖЕНИЕ К ИСТИНЕ. Слово "движение" понятно, а? Стационарное состояние называется ВЕРА и науку не интересует.
Это мне особенно доставило!
Ну а я всю жизнь успешно добивался того, что мои результаты ползают, летают, пыхтят, дымят, как и было задано в Техническом задании моими Заказчиками. Только все те разумные ограничения, которые я накладывал на получаемые математические решения, никто не называл "здравым смыслом", а лишь физическими ограничениями.
Еще раз повторяю именно в контексте дискуссии о радиоуглеродном методе в задаче исторического датирования, что "здравый смысл" используется по типу: "такого возраста у данного артефакта не может быть, поскольку это противоречит принятой исторической картине". И чтобы завершить очередное "радиоуглеродное" обострение на АШе, имеет смысл попросить, скажем, АнТюра, чтобы он внятно и кратко изложил точностные характеристики этого метода, зависимость этих характеристик от различных условий.
Этот метод имеет системную уязвимость, Мы имеем только остаток С14, по этому остатку мы не можем восстановить историю всех поступлений С14, мы ее можем только предполагать, вот в этом и есть главная уязвимость этого метода, в неполноте данных. Ни Антюр, ни кто другой тут ничего не исправит, это просто негодный метод он порочен в своей методологии.
Никогда не слышал, но мысль настолько тривиальна и очевидна, что любой человек, занимающийся конкретными приложениями математики, это понимает.
Это называется поиск параметров, малое отклонение которых приводит к значительным изменениям реакции системы и формирующихся на ее выходе значительных изменениях сигнала. Вот видите, как в конкретном случае "
творчексое использованиездравого смысла" превращается во вполне формальную задачу поиска критических параметров (анализ влияния подкритических параметров тоже проводится, но это отдельная песня)Прекрасно! Я вижу, что Вы - прекрасный КИПовец, специалист своего дела, мне бы такого на фирму. Но как всякий специалист Вы односторонни. Да и по стилю чувствуется, что и склад характера у Вас соответствующий - всё формализовывать, учитывать все детали, давать им веса, вычислять погрешности.Это очень хорошо и правильно! Это очень нужно нам, ученым-прикладникам, пертящим задом на острие технического прогресса!
Только вот какой нюанс. Инструкции пишут для дураков, умному инструкция не нужна, он сам себе инструкция. (очень опасное утверждение, признаю без напоминаний, ибо каждый дурак считает себя умным. Но тем не менее, это истинное утверждение). И, увы Вам, КИПовцу, Вы НИКОГДА не станете первооткрывателем, Вы протоколист, секретарь при НАУКЕ. Ваша роль очень важна и даже ОГРОМНА. НО... ученым на передовом рубеже науки Вам не быть. Не тот менталитет. Это не в укор, наоборот, от глубокого уважения.
Я наблюдал тысячи человек, лезших в науку, но только дров наломавших. Яркий пример - Лоренц, написавший формулы СТО. Он после того ломанулся в физику, но.... ничего не понял и только опозорился. Потому что математик с крайне математическим мышлением, как и Вы. Пришел ФИЗИК Эйнштейн, с физическим мышлением и умением (талантом) - на входе, а не на выходе разбраковывать влияющие факторы, и сразу всё понял и дал верную интерпретацию преобразований Лоренца.
Про радиоуглерод. Ещё раз повторю: настоящий специалист на входе разбраковывает "флюиды", а не отбрасывает неугодные датировки по готовым результатам. В одном случае можно анализировать торф, в другом нельзя анализировать кости. Вам даже не следует пытаться понять, как это происходит: Вы с Вашм блестящим математическим умом просто этого не поймете. Примите как данность: передовой эшелон наука основан на интуиции и лишь после прохождения всех процедур в соответствии с правилами КИПа бронзовеет и отливается в гранит в случае успеха.
Наука = много-много итераций для получения истинного результата, а не единичное измерение с математическим учетом ранее установленных погрешностей. Не путайте с техникой, тут с Вас спрос по полной, если погрешность измерения не правильно посчитали.
Не, не поймете... зря время теряю. И это хорошо! Мне нисколько не жаль времени, Вы = блестящий специалист в очень нужном и важном деле, не чета заполонившей тему школоте. Ну, не ученый Вы вне теории измерений, так что? Не всем же быть дважды докторами наук Гумилевыми, пинаемыми дилетантами, это, сами понимаете, сомнительная честь.
Ну почему же не пойму. Да, я не Пуанкаре, Лоренц, или наши Зельдович (академик, но без высшего (!) формального образования), Харитон. Я не являюсь функцией от какого-то одного типа знания и умения. Меня всегда много чего интересовало, а при разбросанности интересов достичь в одном чем-то истинных высот - дело безнадежное. В общем, посмотрите мой профиль, там кое-что (не все) имеется.
От всей души желаю Вам достичь означенных Вами высот. Хоть это и безумно трудно, но не невозможно. Иногда бывает просто счастье: вдруг озарило, и гениальная идея пришла (не шучу и не иронизирую, учтите).
Кажется, всё же нечаянно Вас обидел, я не хотел, просто не четко сформулировал. Поверьте, я не удивлюсь, если Вы Пуанкаре и Зельдович в одном флаконе в той части НАУКИ и техники, которая относится к Теории измерений. Флаг Вам в руки, техника без Вас вообще никак. Только не распространяйте свои знания на неприспособленную (ЕЩЁ неприспособленную!) для этой теории другую часть науки. Хотя бы не впадайте в крайность, не делайте безапелляционных выводов. Будировать надо, но и без Вас радиологи свое дело знают. Как Вам в этой ситуации быть - не могу советовать. Ну, не готов радиоуглеродный метод к чисто математическому подходу. Только в части аналитики, но не в части подбора и ПЕРВИЧНОГО АНАЛИЗА исходного материала. У них это называется камералкой, у Вас такого понятия даже нет. .
Просто примите как данность: радиоуглерод дает точность лучше 10% (по критерию Стьюдента) в диапазоне 1 - 5 тыс. лет. ЧТО БЫ ВАМ НЕ ВРАЛИ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ дилетанты и сами радиологи. Вне этого диапазона о точности говорить вообще не приходится, она ухудшается на порядки!. Но есть ДЕСЯТКИ других методов и методик определения возраста, со своими достоинствами, недостатками и погрешностями. ТОЛЬКО совокупность этих данных дают историком НЕОБХОДИМУЮ И ДОСТАТОЧНУЮ основу для временнЫх заключений.
И еще примечание - не надейтесь по радиоуглероду на АнТюра, при всем его кругозоре и в хорошем смысле ангажированности на новых идеях, он не геохронолог, а геофизик. Как сами геофизики шутят: геофизика = "Г" + физика, т.е ни то, ни другое. Вот и этот ув. камрад, как и Вы "плавает" в не относящихся к его компетенции вопросах.
Спасибо за шутку, но Пуанкаре и Зельдович в одном флаконе - это Исаак Ньютон, автор теории всемирного тяготения и дифференциального исчисления.
Вот в этом то и вся проблема. Интересные исторические события сосредоточены вообще на интервале от 0 до 3000 тыс.лет. Если 10% - это величина стандартного отклонения суммарной ошибки, то привязка исследуемого артефакта к шкале времени становится весьма проблематичной. Как я подозреваю, на интервале от 0 до 1 тыс. относительная ошибка долнжа быть больше.
Точно такие же проблемы с датированием методами ДНК-генеалогии. Относительная (не абсолютная, конечно) ошибка определения, скажем, времени жизни начального предка родовой (гаплогруппной) популяции уменьшается с ростом древности этого предка, но на интервале от 0 до 1 тыс.лет точность - хуже некуда. Вот это сильно охладило мой интерес к ожидаемым мною великим возможностям ДНК-генеалогии на сегодняшний момент, хотя я потратил уйму времени и сил для разработки методик статистических расчетов и, важно, точностных оценок результатов. Нужно еще лет 5-10 для накопления действительно огромных массивов данных и увеличению анализируемой области Y-хромосомы, чтобы повысить точность до приемлемой. Тем не менее, инструмент расчетов сделан, методики оценки точности сделаны, запрограммированы и у заинтересованных генетиков лежат и периодически используются.
Вообще-то это и называется исследованием. "Здравый смысл" тут совершенно не причем.
Жену поучи те щи варить. а не специалиста камеральным работам. Ишь, собственную терминологию тянуть сюда вздумал, лишь бы на своем бреде настоять.
"Вы только задумайтесь, физико-химический метод и мерилом его достоверности является "здравый смысл"? Вот уж воистину припечатал, так припечатал."
Ну так всегда так было -интерпретация результата рулит-один увидит древность, а другому хоть в нос тычь.
Опять изволите публично идиотничвать? Где Вы увидели, что мерлом достоверности метода является здравый смысл???? Здравый смысл применяется не в конце процесса, а в начале - при разбраковке входных факторов/данных. Далее идет стандартная математическая процедура.
Математика, подобно жернову, перемалывает то, что под неё засыпают, и, как засыпав лебеду, вы не получите пшеничной муки, так, исписав целые страницы формулами, вы не получите истины из ложных посылок. Томас Генри Гексли
Другое дело, что полученный результат всегда используется как входные данные следующего этапа познания, и тоже ОБЯЗАН быть проконтролирован ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ.
Какие идиоты рассуждают за науку, только диву даюсь. Не подозревал, что всё так запущено.
Это уже никто не понимает. Кроме некоторых геологов. Геология основана на здравом смысле. Он называется принципом актуализма: геологические процессы, которые можно наблюдать сегодня, действовали и в прошлом. Причем, студенты-геологи изучают здравый смысл (принцип актуализма) в явном виде. Поэтому некоторые геологи понимают этот вопрос правильно.
И именно геологи первыми убедились в здравом смысле. В 70-х годах пытались внедрить метод распознавания образов (месторождений). Он предполагал исключение здравого смысла на стадии формирования обучающего массива данных. Нифига не получилось.
Либби создал радиоуглеродный метод датирования именно на основе здравого смысла. Он допустил, что содержание изотопа 14С в прошлом было таким же, как в первой половине 19 века (принцип актуализма), и скорость его распада является постоянной величиной. Калибровочная кривая появилась позднее.
Ну так и в ДНК-генеалогии также на веру принимается постулат, что скорость мутирования во времени не менялась последний миллион лет. Будут какие-то дополнительные оценки скоростей мутирования во времени (совершенно непонятно, правда, как их получить), то будут введены соответствующие калибровочные зависимости. Они, конечно, усложнят математику, особенно вычисление ошибок, но ничего страшного не случится.
В популяционной генетике как раз игнорируется здравый смысл, причем, самым грубым образом. В соответствии с ним миллионы потомков "Чингисхана" - это потомки мальчика, получившего мутацию, полезную в конкурентной борьбе. Эта самая простая гипотеза даже не обозначается.
С Чингиз-ханом проблема еще интереснее. До сих пор не вычислен не только гаплотип Чингиз-хана, но и макрогаплогруппа (С,С3, R1b, R1a и пр.), хотя спекуляций на этот счет - море. Что по поводу мутации, полезной в конкуретной борьбе, думаю, напрямую таковой нет. Все-таки, политическая борьба требует множества сильных свойств человека, чтобы они укладывались в одну полезную мутацию.
А здесь не важно, что Вы думаете. Важна технология интерпретации фактов. А в ней на первом месте - здравый смысл. Что мы и обсуждаем. В соответствии с ним, первая гипотеза - "потомки мальчика, с полезной мутацией".
////// Что по поводу мутации, полезной в конкуретной борьбе, думаю, напрямую таковой нет. //////
Это и есть анализ фактов на основе здравого смысла.
Чтобы это стало фактом, нужно показать, какая именно мутация привела к политической выживаемости Чингиз-хана. Более близко и проще отыскать: какая мутация привела к тому, что конкретный спортсмен получил золотую медаль на Олимпиаде. Понятно, что сказать конкретно нет возможности пока, но хотя бы методику отыскания оной предложите. А пока это не факт, а ничем не подкрепленная гипотеза (как подсказывает мой личный "здравый смысл").
Страницы