Сегодня я испытал очень приятное и в то же время весьма неприятное чувство, связанное с огромным несовпадением сложившихся в моей голове стереотипов о том, что сейчас происходит в сознании украинцев, с новой информацией.
А поскольку мои прежние стереотипы - близки огромному количеству камрадов АШ - то я решил это новое видение донести и до вас.
У меня сейчас корь. Температура скачет от 37,5 до 40. Лежу дома. На четвертый день дошли руки до ютюба. Случайно наткнулся на ролик Шария про Собчак и Навального и дальше смотрел, что само включалось паравозиком.
Вначале про Украину всё было то же самое, что вы и так знаете. Страшный маразм, стрельба себе в ноги, "чтоб сосед на Востоке закашлял, я свой дом и сарай подожгу" и прочие новости в духе камрада оттуда и alternatio.org (Андрея Ваджры, которого я сильно уважаю). Но постепенно я вырулил на совсем другие кадры.
1. Евгений Мураев.
Скажите мне, кто из вас что-то слышал про этого человека? Я вот до сегодняшнего дня - н и ч е г о
Тем временем даже текущие социологические службы, которые понятно под чью дудку пляшут, его партию "За життя" ставят сейчас на третье место. Хотя в текущей Раде их лишь три человека. Это те, кто отбирались от Оппозиционного Блока, но так как последний стал карманной "типа прорусской", а на самом деле такой же антирусской партией - создали своё объединение.
Так вот, риторика Евгения Мураева вполне близка была бы АШу. Украина потеряла свой суверинитет, отдав его США. Пытаясь сделать плохо России Украина делает плохо только себе. Конфликт на Донбассе - власть и не хочет решать - им выгодно текущее состояние дел. И так далее.
Так вот, повторюсь, это сейчас весьма значимый для Украины человек, очень здравомыслящий и нам близкий - но мы о нём не знаем ничего.
2. Украинское телевидение.
Наученный тем же Шарием, АШем и случайными новостями, я уже привык к мысли о том, что информационное поле на Украине зачищено и сдобрено такими адовыми количествами пропаганды, что там практически убито всё живое.
Нет, не убито. Сейчас смотрю канал "News One" программу "Украинский Формат" об украинской национальной идее. И вижу как многие в реальности против насильственной украинизации в текущем националистическом виде. И участники дискуссии, и сидящие в студии и телезрители.
И это не какой-то минорный телеканал - в студии множество депутатов Рады, значимых украинских медийных персон. Туда приходят Савченко, Луценко и другие люди такого калибра.
ИТОГО, ребята, на самом деле мне кажется, что этот больной (Украина) может вылечиться сам. Как и я от кори. Мы сильно недооцениваем размер положительных сил, которые там также существуют. Понятное дело, что чем позже произойдёт излечение, тем тяжелее пойдёт восстановление.
Источники:
понимаю, что мало у кого будет время посмотреть те же видео, что и я, но я их выложу
Комментарии
Нет искаженного понимания ибо там нет информации
Вы просто только сейчас нашли NewsOne. Я слежу (иногда) за ним и Мураевым уже года два. Ну да, канал единственный, который можно хоть как-то назвать оппозиционным. Вопрос только в том, сколько людей разделяют его взгляды. С последним БОЛЬШАЯ проблема.
Меня удивили два факта
* На 21 февраля его партия, о которой я вообще до этого ни слухом ни духом, даже по мнению враждебных ему социологов на 3 месте по соцопросам.
* Уровень поддержки его позиции во время его споров с оппонентами в программах класса "Украинский формат"
Вы как из леса вышли )
Это же его канал нацики пикетировали в прошлом году, за то что он в прямом эфире, революцию гидности назвал госпереворотом. В их помойке это был серьёзный скандал. Я уже год его иногда слушаю, редко. Но мужик умный, всегда разговаривает по русски.
Говорит хорошо. Рационально и без национальных перегибов. Пророссийский по сути. Тоже его знаю по ютубу весьма давно. Удивляет то, что его нет в российском медиапространстве на которого бы обращали внимания. По какой причине непонятно. Всяких Януковичей и Азаровых упоминают чаще. К Соловьёву Мураев ни разу не приезжал хотя у него масса украинских адекватных деятелей выступает.
Пророссийский по сути? А чего его партию дразнят "за жида"? Нет дыма без огня. Я вот думаю что он из перекрашеных. Есть запрос обшества, под него и пляшут. Но по настоящему пророссийские? сейчас, на поляне врага? Это утопия, кмк.
Может потому, что партия не его, а человека с говорящей фамилией Рабинович?
Не пророссийский, а проукраинский.
Это обратная сторона нациков. Цели у них одни пути разные.
У него цель: поднять Украину за счёт РФ и ЕС, а потом жахнуть.
У нациков сначала жахнуть, а потом Украина сама восстанет из пепла)
о, я сейчас как раз на эту передачу попал. Цирк.
Да, из лесу вышел. Древлянин же. А о нас в ПВЛ летописец писал: " древляне живяху звѣриньскимъ образомъ, живуще скотьски "
Просто отключился от украинских дел и событий на год. Или даже несколько.
Лучше всех освещает тему Украины Денис Селезнёв. Очень грамотный и интеллигентный гоповатого вида человек. Очень рекомендую его исторические ролики. Более взвешенной позиции вы не найдёте. Но он не политик в отличие от Мураева или Монтян.
Сразу надо заметить что серия роликов "Хроника пикирующего тризубца" хотя и дала Селезнёву известность, но им самим была признана ошибкой.
А Шарий нам не друг. Хотя специалист конечно классный.
Если честно, мне интересно настоящее-будущее, а не прошлое.
Без прошлого ничего у вас не получится. А те штампы что существуют искажают реальность. Мифы про бандеровцев или "отсутствующую нацию" как раз мешают понять куда они идут. Вообщем дикое поле это надолго. Со всем моим уважением к товарищу Мураеву. Хоть его и зовут полуолигархом.
Прошлое Украины - это моё прошлое.
Все, кто носят мою фамилию - выходцы из одного украинского села Житомирской области, где по Летописи Временных Лет жили древляне, откуда и ник.
Поэтому о событиях там я знаю очень много.
И мне показывали дом, где жили поляки, которых любили всем селом, но которых убили бандеровцы. И рассказывали, как спасались от голода в 30х. И даже показывали, что ели и как это готовили. Где от немцев прятались против принудительной отправки в Германию на работы и так далее.
Это моя родная история.
=специалист конечно классный.=
в чём?
в том, что является антагонистичным действием к "мешки ворочать" в известной поговорке ;-)
В журналистике
он пустое место как журналист
Ну так он и не спорит с такими как вы. Он сам говорит, что как журналисту ему далеко до зубров с пятого порошенковского канала ))
а, я понял, Вы имеете ввиду расстояние от Голландии до Украины!
Послушать Дениса Селезнёва интересно и полезно, но есть у него один недостаток. Он, конечно, не украинец, но и не русский. В том смысле, что Россия для него чужая страна не только по паспорту. Возможно, это пройдёт, он умный и похож на человека, способного осознать свои ошибки.
Современная Россия для многих русских не своя. Все живут надеждой на волю вождя. Все надеются что слова Ленина о том что власть пролетариатом может быть добыта только военным путём окажутся преувеличением. Ну или хотя бы несовременными. Сегодня ростовщик - соль земли, как и во всём мире кроме Китая, КНДР и ещё помельче. Так что лично я понимаю настроение ДНР-овца Селезнёва. Но он не практикующий политик. Пессимист-теоретик. Реальность вернула нам Крым тогда когда никто в это не верил. Надеюсь что диктатура ростовщиков будет мирно заменена на что-нибудь более работоспособное. Вот тогда Россия и русские будут больше соответствовать друг другу.
Не знаю, зачем Вы приравниваете Родину к государству. Они тесно связаны, но зачем свою нелюбовь к государству распространять так широко?
У Селезнёва другое. В частности, он считает, что российское и украинское общество близнецы и в них идут аналогичные процессы. А себя не относит ни туда, ни сюда.
Таки он абсолютно прав. Именно поэтому я его и рекомендую. Родина это и есть государство. Точнее одно часть другого. Этот тезис прекрасно доказан Стариковым. Наглядно на пальцах и исторических примерах. Без государства нет России. Я лично живу в Ростовской области. До Окрайны 50 км. Тут такие же люди. Такие же типажи. Бандеровцев нет. Это да. Вместо них отморозков полно. Спасает вертикаль власти. Всё определяется экономическим базисом. Селезнёв как раз и показывает что скрывается за бандеровцами, и что маскирует вертикаль власти. Я за вертикаль. Но я против ростовщиков. Как и большинство, я думаю. Вся надежда на хитрый план ВВП. СССР показал какак можно делать. Всему миру. Китай показал как это знание можно использовать сейчас. Почему те кто придумал справедливое общество и Человека будущего не может мечтать о его восстановлении без минусов, но с плюсами?
Россия могла бы больше. Как-то так можно интерпретировать недовольство современной Россией. И конечно лучшее враг хорошего. Ну что тут поделать?
Мне тоже нравится его старание быть объективным и рассматривать явления с позиции материализма. Но у него есть что ли обида на украинское общество... Порой объективность хромает. Я согласен, что в 1991 году люди были одинаковые, на бытовом уровне и сейчас тоже. Но советское общество разделилось и куски пошли разными путями. Я не считаю, будто россияне лучше, чем украинцы. Соответственно единственным объяснением наблюдаемой разницы в промежуточных итогах нашего раздельного существования может быть только одно - путь Украины был тупиковым изначально. Поэтому, когда Денис говорит, что российское общество, так же, как и украинское в одном шаге от фашизма, я не могу с ним согласиться.
Ну он так и не говорил, это вы преувеличиваете. Проблемы схожие ибо народ один. Ваше утверждение можно переформулировать в утверждение что даже если кормить Россию тем же как эти 25 лет кормили Окрайну то Руина не получиться. Я тут скорее соглашусь с Селезнёвым, чем с вами. Получится. Не целиком конечно. Но целиком и не надо. Достаточно создать сибиряков и московитов - вуаля.
Говорил в ролике про презентацию "национальных дружин". Народы разные, с чем тот же Селезнёв согласен. А уж насколько разные государства...
Разве нас не кормили дерьмом 25 лет?(считаю с перестроечных времён) Выращивание искусственных наций для раскола страны дело очень долгое. А вот если наоборот - сначала разделить страну, потом гораздо легче объяснить частям, что они отдельные нации.
Просто был у него момент, когда бежал из Украины, приехал в Москву, а здесь его никто не ждал. Помыкался и поехал в ДНР. То есть, это отторжение построено на личном неудачном опыте.
Тогда понятно в чём дело.
Денис молодец, но он же в ДНР, Всё-таки это уже взгляд не изнутри,отстраненный.
Он в Киеве примерно также писал. Другой вопрос, что он при хунте не так долго жил, не успел принять новый дискурс, повариться в том информационном котле. В общем, сохранил дохунтовский стиль мышления.
Это политика канала и Мураева как его владельца: приглашать всех, включая своих
лютых"партнеров". Алекс же на АШ тоже позволяет высказываться всем (если в рамках правил). Иначе канал (и АШ) как замкнутая система выродился бы сам и очень быстро.С 1991 года вот уж сколько лет прошло, а мы , оказывается , всё ещё "сильно недооцениваем размер положительных сил, которые там также существуют."
Ну не знаю, как у вас, а у меня уже успело сложиться впечатление, что местные люди полностью разорвали свою духовную связь с Россией, оманкуртились, полностью подчинены пропаганде США.
То, что есть такие, как Мураев, и оказывается они ещё и силу имеют - для меня приятное открытие.
Я много раз слышал высказывания: а с кем работать на Украине? Кого поддерживать? Там полное болото и ничего хоть отдалённо пророссийское просто не может вырасти. Сегодняшняя информация всерьёз изменила моё отношение
СМИ зачищены основательно. Один канал Мураева погоды не делает. Поскольку интернет закрыть намного сложнее, чем телеканал, основная масса инакомыслия резится в нём. Множество блогеров оппозиционны власти, в том числе украиноязычных, и читателей у них много.
Однако, хотел бы заметить, что у большинства позиция не настолько пророссийская. Большинство, будучи резко непримиримыми к укронацизму, всё-таки придерживается проукраинской позиции, ю.е. сторонники стабильного, уважаемого в мире, независимого государства Украина. В последнее время я встречаю всё меньше упоминаний о федерализации. Хотя многие понимают, что не отрезав от здорового организма поражённый раком регион, невозможно вылечить государство. Возможно, пророссийские настроения усилятся, если Путину удастся повысить жизненный уровень россиян настолько, что разница с Украиной станет очевидной и её невозможно будет замазать пропагандой. Колбасную тему в предпочтениях населения ещё никто не отменял.
Мой вывод: на Украине не существует организованного сопротивления нацизму, которое невозможно без внешней поддержки, которое подавляется спецслужбами при малейшем проявлении. А ментальное сопротивление у населения, у части политиков, у руководства предприятиями, и т.д. - имеется. Оно скрыто и ждёт своего часа. Время играет разнонаправленно: пропаганда всё сильнее задуривает мозги, но падение уровня жизни компенсирует пропаганду, и какое направление возобладает, пока не ясно
Она и сейчас очевидна тем, кто бывает в России. А для тех, кто не бывает, создается медийная картинка о России, не имеющая ничего общего с действительностью .
Ваша главная ошибка в представлении, что малороссы ассоциируют себя с Россией и сравнивают себя с Россией. Те, кто ассоциируют, те не сравнивают, им очевидно, что один народ - одна судьба. А "украинцы" сравнивают не Украину с Россией, а Россию с ЕС и США, потому что выбирают не общность судьбы, а хозяина. Там взгляд оценивает, под кого лечь выгоднее.
Спасибо за ваш развёрнутый комментарий!
Да, что-то флажок мной остался не замечен. )
Как и сам Мураев.
И это нормально.
И это идеально.
"Прорусская позиция" - это обязательно будет "дайте грошыв". А нам выгоднее иметь вменяемого здравомыслящего соседа, с которым можно нормально говорить. И который не пытается разыгрывать "братскую карту в низменных целях".
Чтобы было, взаимовыгодно и разумно. Я тебе сахар, ты мне половину горилки. Ты мне мёд - я тебе половину медовухи.
Это утопия. Не будет никогда у нас на границах нейтральной Украины. У неё нет других товаров на продажу кроме русофобии. За счет сельского хозяйства баланс не сведешь. Или её нужно будет кормить, или она будет антироссией. То есть, нам нужна Украина только в составе страны. Если кормить, то свои территории, а ни не пойми чьи.
Да ладно.
Сотни тысяч зробитчан ездят в Россию потому что "разница неочевидна"?
И к власти придет новый отмороженный на лозунге "банду геть, Украина понад усе".
У вас сформировался публичный щеневмерлый тренд. На бытовом уровне "руководители предприятий" могут как угодно фрондировать.
Но эта фронда направлена всего лишь против Пети и его гопоты, недовольство персонализировано. Есть раздражение, но оно только текущей ситуацией, тем что "тиграм мяса недокладывают". Сменится петина морда на такую же, но менее зашкваренную - фронда подуспокоиться на время. Затем опять усилится. Ибо не может не усилиться - страна больна гангреной экономики и раком общественной морали.
Это колесо генотьбы называется украинской стабильностью.
Мне знакомы эти термины, но они не для адекватного обсуждения, поэтому я их пропущу. Замечу только, что у многих россиян (не у всех, но у многих) суждение об Украине примерно такое же, как у Запада о России. Оно выражается разными словами, но смысл примерно такой: ничего путного на Украине не получится независимо от того, кто и что там. Просто потому, что это Украина, колесо генотьбы, щеневмерлый тренд, и сотни других подобных синонимов. Конечно, бандеровская власть сделала всё возможное, чтобы выработать у россиян такой взгляд, но хотелось бы надеяться, что россияне более разумны, чем их коллеги из стран "золотого миллиарда"
У россиян,интересующихся политикой, такой взгляд выработался задолго до событий 2013-2014 гг. Гражданскую войну и развод запада и востока Украины ждали года эдак с 2008-го. Кое в чём тогда ошибались. Думали, что "под шумок" в Россию уйдёт не только Крым.
А давайте вместе подумаем? Без обид и эмоций, отстраненно.
Что нужно чтобы получилось?
1. Экономика
2. Консолидированный запрос общества
3. Наличие команды готовой выполнить именно этот запрос не канализируя его в личные приоритеты и не сливая его в унитаз после укрепления во власти.
Начнем.
1. Даже если все будет стабильно и нормально, на уровень 2013 Украина в экономике выйдет годам к 2030-2035.
Но... А с чего будет нормально?
Традиционные рынки потеряны. Если ваше предприятие ушло с рынка РФ, то свято место пусто не бывает, этот сегмент уже занят, и сказать "это мое место, я тут стоял но отошел ненадолго" не получится. Т.е. в любом случае потери очень большие даже если во власти резко образуются те кто захотят сотрудничества с РФ. Хотеть и мочь суть разное.
Следующее. Какие потери за эти годы понесла не сама экономика, а именно промышленность? Мощнейшие. А у тех кто еще на плаву как с износом оборудования и модернизацией основных средств, кто-нибудь этим занимался? Мысленно пробегитесь по недавним лидерам вашей промышленности на тему вероятности того что деньги вкладывались пусть не в развитие, но хотя бы в поддержание инфраструктуры производства. И наложите это на то что украинская промышленность и ранее была не особо модерновой. Откуда деньги возьмутся на удержание промышленности? Не на скачок. Просто чтобы удерживаться.
И про деньги... Тут совсем дупа.
Ставка рефинансирования весьма приличная. Т.е. экономика о дешевых кредитных ресурсах не может и мечтать. А это основа развития бизнеса - без использования заемных средств крайне сложно провести расширение бизнеса и его технологический апгрейд. И снизить ставку до нормальных значений нельзя - тут же шарахнет инфляция так что мало не покажется никому.
Но это еще цветочки. Ягодки - огромный внешний долг. Который многократно преввшает имеющиеся ЗВР. Это при том что есть сильные подозрения на тему того что НБУ в него включил и неликвидные мусорные бумаги объем которых неизвестен.
А схема "где бы перезанять чтобы переотдать тем у кого перезанимали чтобы отдать тем у кого занимали" ведет к постоянному росту доли выплат. Тем более кредитный рейтинг Украины аховый и под низкие проценты перекредитоваться невозможно. И наступит момент когда курс гривны обвалится, допинг перестанет работать и начнет убивать.
Наложите на все это кадровые вопросы (разбегание квалифицированных, нарушение устоявшихся цепочек подготовки кадров) и демографические (ухудшение соотношения работающих в экономике страны к иждивенцам + уменьшение самого населения)
Вообщем, по-моему, точка невозврата в экономике пройдена. Это не значит что прямо завтра "ой все", но экономических перспектив у страны почти нет.
Понятно что нынешнее властное рагулье это не заботит. Но и даже если вдруг придет нормальная команда она ничего серьезно изменить не сможет.
2. А есть ли на Украине этот самый консолидированный запрос, и какой он?
Ну вот честно? Абстрактное "жить лучше"?
Так не сплотить этим. Так как каждый по-своему понимает что такое лучше и как этого достичь. Все панувают по-своему. Даже в рамках одного региона, не то что в рамках регионов с противоположных частей страны.
3. А были ли такие команды за прошедшие 30 лет? Если нет то с чего вдруг появятся? В любом случае в ней будут люди из нынешних политических и экономических элит. Хоть провластных, хоть конкурирующих, но элит. Ибо только они имеют необходимые для прорыва к власти ресурсы (властные, медийные, финансовые, силовые, какие угодно). "Бунт бессмысленный и беспощадный" возможен, но когда пыль осядет власть в итоге окажется у кого-то из них. А вы их лучше знаете. Есть смысл ожидать от них чудес?
Благодарю за такой хороший и развёрнутый комментарий.
Мои два слова.
Экономика. Сейчас имеющийся экономический потенциал используется неэффективно. Украина сама стреляет себе по ногам, принимая невыгодные экономические решения. В том числе за счёт коррупционной ренты на принятии решений. ТВЭЛ не российские, а американские. Но дороже. Газ не российский, а словацкий, но дороже. Свёртывание кооперации с Россией - чистые убытки. И так далее. Простой переход к принятию прагматичных решений вместо текущих - уже даст как бы не +25% к экономике. Но это не отменяет проблем будущего, что вы указали - поэтому целью может быть не датский уровень жизни, а хотя бы удержание текущего с дальнейшей постепенной оптимизацией и модернизацией.
Консолидированный запрос. Самая главная беда. Реально его нет. Поэтому без федерализации с серьёзной автономией частей в плане принятий решений и внутренних законов - превращение в этакий Евросоюз = набор стран = шансов у Украины своими силами поступательно развиваться нет.
Команды. В России какое-то время тоже казалось, что их нет. Потому что воровать с убытков проще чем с прибылей - не нужно иметь компетенций. Нужно только стать ЛПР/ЛВР в нужной зоне. Теперь почему в России это прекратилось, а на Украине нет. Потому что в РФ возникло понимание, что экспортированный капитал, вне родной юрисдикции легко отжимается. Поэтому вариант: награбить и бежать - вариант годный, но не идеальный. Идеальный - грабить и продолжать иметь активы, которые грабить. А отсюда до зарабатывать разница шажок. А чтобы хоть какая-то была хоть где-то защита, то немного права собственности на активы в России таки укрепили. Для своего же блага. А то сегодня ты другого, завтра он тебя. И вот уже укрепление государства. Ещё шажок. В итоге смотришь и видишь, что уже вместо грабежей бизнессмены, которые зарабатывают на прибылях. И чиновники, которые воруют всё-таки преимущественно с прибылей (отстёгивая себе рентную долю), а не с развала и распродажи.
Украина же слишком мелкая - у них нет возможности защитить свои капиталы ни снаружи, ни внутри. Так если всё равно - то лучше уж снаружи. Рраз, и нет необходимости переходить от грабежа с убытков на грабёж с созидания и прибылей, который потом должен быстро превращаться в более-менее нормальный бизнес. И нет необходимости укреплять защиту активов внутри страны. А значит, и нет нужны в усилении государства и правового поля. То есть сам феномен "малой страны" препятствует возможности переворота в головах элит равного нашему.
Поэтому скажу так - команды там есть. Но институтов там для их развёртывания нет. Созидательная деятельность менее эффективна разрушительной. Прихода же "сталинской команды", которая заставляет придерживаться менее выгодных экономически для конкретных лиц в элите действий за счёт силовой компоненты насилия - никто там сейчас не потерпит и не ждёт.
Поэтому в целом согласен. По совокупности признаков наличие там здравомыслящих людей ничего толком не даёт. И шансы на развитие - реальное - у них есть только при оккупации. При том при оккупации сильной страны, которая развивает, а не доит регионы. Много вы знаете таких? Вот-вот. А российскую они сейчас точно не заслужили. Такие дела.
скорее, антивластная. И это характерная особенность. Не любят тут центральную власть. Любую. Вернее, хотели бы какую-то идеальную... но вот реальную не любят никакую. Пророссийских мало очень. Хотя встречаются. Но как мне кажется, они тоже.... идеализируют Россию. Судят по российским СМИ.
Если бы пан Мураев не был проектом власти, то уже вылетел бы со своего балкона вниз головой, либо застрелился с контрольным в голову, либо зарезался 20-ударами ножа и т.д. и т.п.
Не будьте наивными как пан Бузина (он тоже думал, что ещё не всё и не все...).
Страницы