Датирование погребений кочевников золотоордынского периода по этнополитической ситуации

Аватар пользователя АнТюр

База данных В.А. Иванова, крупного специалиста по средневековым памятникам кочевников Великой степи содержит информацию по 1020 погребениям золотоордынского периода. Он обозначил проблему: «география выявленных и исследованных кочевнических погребений XIII-XIV вв. в степях Евразии обнаруживает явный «перекос» в сторону степей Восточной Европы при практически «белом пятне» на востоке Степной Евразии» [1, с. 182]. Но мы видим другую проблему в их географии в регионе от Западной Сибири и Казахстана до Прута. Распределение могильников не соответствует зонам степи и лесостепи, в которых существовало кочевое животноводство. 

Археологи относительно уверенно выделяют погребения кочевников IX-XIV вв. Это земляной курган, реже курган из камней, простая могильная яма, тело умершего помещено в нее в положении на спине головой на запад, реже на северо- или юго-запад. Часто в погребении имеются череп и кости ног коня, реже конь помещался целиком. Имеются и принадлежности конской амуниции: удила, стремена, части седла, иногда обломки ножа [8]. Здесь возникает первая проблема. Мы не нашли публикаций, в которых рассматривается вся совокупность погребений кочевников IX-XIX вв. Почему погребения кочевников Великой степи ограничены XIV в.? Чем обусловлен этот хронологический рубеж? Нижний хронологический рубеж погребений кочевников золотоордынского периода, скорее всего, соответствует кардинальным изменениям в Великой степи, которые связывают с монгольскими завоеваниями первой половины XIII в.

Таким образом, нижний хронологический рубеж кластера «погребения кочевников золотоордынского периода» определяется кардинальными изменениями в Великой степи. Верхний – не идентифицированным фактором. Имеется и фактор, который определил географию могильников. Эти факторы мы идентифицировали. Кардинальные изменения в западной части Великой степи связаны с экспансией калмыков в первой половине – середине XVII в. Фактор, определивший верхний хронологических рубеж могильников, – начало этнографического периода. Для кочевников его можно условно отнести к рубежу XVIII-XIX вв. Тогда было уже известно какие действующие могильники принадлежат конкретным степным сообществам. А фактор, определивший географию могильников, – этнополитическая ситуация середины XVII – первых трех четвертей XVIII вв. Идентифицированы и сами «погребения кочевников золотоордынского периода». Они принадлежат ногаям Большой Ногайской орды, перемещенным калмыками со своих родовых кочевий. При этом во внимание приняты выводы, сформулированные в рамках трех дисциплин: история, археология и геноэтномика.

1. Автор монографии [12. с. 474] дал справку по письменным свидетельствам: «ни малейшего следа присутствия монголов среди предков ногаев не зафиксировано какими-либо источниками».

2. По результатам рассмотрения данных по 276 погребениям кочевников XIII-XIV вв. степного Приуралья (рассматриваемый регион включает и Южное Зауралье) сделано заключение: «вопрос о наличии в регионе погребений самих монголов остается открытым» [8, с. 286]. То есть, погребений монголов не выявлено.

3. Литовские татары, как субэтнос, сформировались из военного сословия политических образований XV – начала XVII в. – Большой Ногайской орды, Малой Ногайской орды и Крымского ханства, являющихся осколками Улуса Джучи XIII-XIV вв. Обособились в Великом княжестве Литовском в начале XVI в. По результатам тестирований у татар не выявлены гаплогруппы индикаторы монголов (гаплогруппы Y-хромосомы C, O и D). Наличие в их предках по мужской линии монголов исключается. Такое могло быть только в одном случае – они не приходили в Восточную Европу и сопредельные регионы Азии ранее XVI в. [13].

4. В соответствии с родословными и семейными преданиями казахские торе (потомки правителей региона) считают Чингисхана свои прямым предком. Но среди тестированных торе (23 образца) отмечены носители разных гаплогрупп Y-хромосомы. Они не являются потомками одного родителя, который жил в последние тысячелетия. Среди торе 8 носителей монгольской гаплогруппы C. Их гаплотипы формируют кластер. Датирование кластера генохронологическим методом дает время жизни его прародителя 225-270 лет назад [15]. То есть, прародитель или его потомки влились в клан торе не ранее XVIII в. Основатель кластера гаплотипов гаплогруппы C был калмыком или джунгаром. Такой генетический портрет казахского высшего сословия мог сложиться только в одном случае: калмыки (генетически это монголы) являются первой популяцией, принесшей на территорию Казахстана (без его юго-восточных регионов) монгольские гаплогруппы. 

5. В публикации [14] рассмотрены взаимодействия калмыков с ногаями, входившими в начале XVII в. в Большую Ногайскую орду, Малую Ногайскую орду и Крымское ханство, а также генетические портреты (частоты гаплогрупп Y-хромосомы) монголов, калмыков и потомков ногаев – караногайцев, кубанских ногайцев и крымских татар. По генетическому портрету потомки ногаев являются европеоидами, но у них имеются и монгольские гаплогруппы C, O и D (суммарно от 2-5 % у крымских татар до 8,7 % у караногайцев). Сделан вывод: отмеченные у потомков ногаев монгольские гаплогруппы могли попасть к ним только от калмыков. К этому добавим, что от них же потомки ногаев получили компоненты центральноазиатской монголоидности.

В начале XVII в. мурзы Большой Ногайской орды кочевали со своими улусами в районе Урала (его среднее и нижнее течение), Эмбы, Ори, Иргиза, Самары, Большого и Малого Узеней. Заходили и на правый берег Волги. Самоназвание степного объединения – Мангытский юрт [12]. В начале XVII в. калмыки вышли из Джунгарии и продвинулись вниз по Иртышу [16]. В 1639 г. они дошли до Самары и стали кочевать в ее окрестностях. К этому времени их кочевья заняли всю территорию Большой Ногайской орды. В период 1655-1664 гг. Московское правительство заключило с калмыками ряд соглашений. Калмыки вошли в российское подданство. Им были определены степные угодья. По левому берегу Волги от Каспия до Самары, по правому – до Царицына. На западе – до Дона. Часть родов ногаев Большой орды была «выдавлена» со своих родовых кочевий на периферию новых владений калмыков. Другая их часть вошла в калмыцкие улусы, в том числе и те, которые перешли Волгу и кочевали в западной части Северного Прикаспия.

Наши реконструкции этнополитических ситуаций первой половины XVII в. и середины XVII – первых трех четвертей XVIII вв. в Восточной Европе и сопредельных регионах Азии приведены на рисунке 1. На карте кочевнических могильников XIII-XIV вв. в степях Евразии [1, рис. 1] есть один непонятный момент. На Иртыше показана группа могильников. Они отмечены как могильники Алтая. В примечании указаны могильники бассейна р. Алей и Енисея. Причем, они не датируются XIII-XIV вв. Эту группу могильников мы рассматривать не будем.

golden_horda.jpg

Рис. 1 – Этнополитические ситуации первой половины XVII в. и середины XVII – первых трех четвертей XVIII вв.
в Восточной Европе и сопредельных районах Азии (А.М. Тюрин, 2017 г.).
Положение могильников кочевников золотоордынского периода (черные кружки) – с карты из статьи [1, рис. 1]

 

В верховьях Ишима и на Иртыше имеются «золотоордынские» могильники. Они находятся за пределами восточной границы Большой Ногайской орды. Были ли здесь «перемещенные» ногаи? Да. «Служилые люди Тары писали в 1615 г., что к городу «прилегли многие орды и царевичи, собрався с ойратскими людьми и с ногаи» в 7-8 днях от города и нападают на город и волости» [10, с. 196]. Можно предполагать, что часть ногайских родов осела в этом регионе. Могильники принадлежат им.

На юге Западной Сибири калмыки контактировали в XVII в. непосредственно с подданными России. Кочевали в районе Иртыша, Ишима и Тобола. До их прихода здесь были промысловые угодья ясачных сибирских татар. У российской границы были зимники калмыков. Их летние кочевья находились «в южной части степи, у границ Китая и Бухары» [9, с. 199]. Здесь важно то, что в зоне контакта подданных России и калмыков не отмечается присутствие родов ногаев. «Золотоордынских» могильников здесь нет.  

В начале XVI в. в верховьях Урала были летние кочевья кочевых узбеков. Зимовали они в устье Сырдарьи. В XVI – начале XVII вв. башкиры, главным образом табынцы, заселили часть Южного Зауралья. Их территория располагалась между реками Пышмой на севере, Уй и Тогузак – на юге, «а с сарт-айлинцами расселялись на общей вотчине в «Яикских вершинах»» [4, с. 266, 270]. Скорее всего, в начале XVII в. самая верхняя часть Урала принадлежала башкирам, а ниже – ногаям, которые кочевали от Южного Урала до низовий Сырдарьи. Территории по Тоболу, Ую, Убагану, Ишиму и в нижнем течении Миасса башкиры Уфимского уезда, тюрки Верхотуринского уезда, ясачные и служилые татары Тюменского и Туринского уездов воспринимали в качестве своих охотничьих угодий. В 20-х годах на Тобол пришли калмыки. [10, с. 195, 196]. Западнее Тобола они пришли в середине XVII века [7, с. 386].

В 1630 г. «уфимский воевода И.Г. Желябужский еще раз напомнил калмыкам, что в башкирских вотчинах по Ембе и по Яицким вершинам им кочевать запрещено, а также чтобы «по Яику бы вниз и по Ембе и по Тоболу не кочевали»» [5, с. 156]. Но по факту башкиры потеряли свои кочевья по Эмбе и Тоболу, сохранив верхнее течение Урала. «Влиятельный тархан Ногайской дороги Ишмухамет Давлетбаев признал над собой власть калмыцкого тайши Аюки и получил от него район кочевья вверх по Яику» (С. 157). Скорее всего, тархан получал право от калмыков на свои же вотчинные угодья.

В верховьях Тобола и по его левым притокам кочевали калмыки. Их граница с башкирами на севере была где-то южнее Тогузака. Самое верхнее течение Урала было башкирским. Ни на башкирских, ни на калмыцких территориях «золотордынских» могильников нет.

Мы предполагаем, что «золотоордынские» могильники по Уралу, Сакмаре, Илеку и Самаре принадлежат родам ногаев, «выдавленных» на периферию владений калмыков. Но это предположение не основано на свидетельствах. С могильниками вдоль левого берега Волги имеется некоторая определенность: «ко времени восстания С.Т. Разина в Заволжье продолжали кочевать «енбулуцкие татары», с давних лет находившиеся под властью калмыков, а в районе Астрахани проживали «едиссанские и юртовские татары», находившиеся на службе царского правительства и пользовавшиеся особым с его стороны покровительством, вплоть до военной охраны их «улусов и стад»» [11, с. 28]. Енбулуцкие и едиссанские татары – это джембуйлуки и джетысанцы Большой Ногайской орды. Могильники вдоль левого берега Волги принадлежат им. «Золотоордынский» могильник в самом низовье Волги находится на территории юртовских татар.  

Во второй половине XVI – начале XVII в. башкиры кочевали по рекам Большой и Малый Узень и в низовьях Яика [5, с. 156]. Но калмыки их «подвинули» в регионы к северу от этих рек. Наверняка часть башкирских родов для того, чтобы сохранить свои кочевья, вошла в калмыцкие улусы. В 1771 г. калмыки ушли в Джунгарию. Башкиры вернулись в район Большого и Малого Узеней. Но ненадолго. Территориальные споры с уральскими казаками вынудили их уйти в район Б. Иргиза. Здесь есть одна тонкость. Не следует прямо отожествлять башкир Южного Урала и башкир Степного Заволжья. Мы предполагаем, что последние – это ногаи. Башкирами (военным сословием) они стали после причисления к Уральскому казачьему войску в конце 20-х годов XIX в. Могильники в районе Б. и М. Узеней принадлежат ногаям. Тем, которые вошли в калмыцкие улусы (их потомки ушли в Джунгарию) или тем, потомки которых сегодня являются башкирами. Почему могильников ногаев нет в междуречье Б. и М. Узеней? Потому, что этими степными угодьями владели уральские казаки [6, с. 11].

Племенные объединения Большой Ногайской орды джетысанцы, джамбулуки и мелибашцы кочевали южнее реки Урал. В западную часть Северного Прикаспия они пришли в составе калмыцких улусов. Многочисленные их перемещения (на Терек, на Кубань, за Кубань, в Белгородскую одру, в Приазовье, в Крым и в турецкие владения) рассмотрены в публикации [15].

В районе кочевий калмыков на западе Северного Прикаспия «золотоордынских» могильников нет. Между Манычем и нижним течением Кубани обозначилась еще одна зона их отсутствия. Это сердцевина территории Малой Ногайской орды. Отдельные ногайские рода Большой орды сюда не допущены. И это можно доказать по естественнонаучным данным. Исследована краниологические серия (20 мужских и 6 женских черепов) из ногайских могильников Приазовья. Грунтовые могильники XVIII-XIX вв. (Лебеди I, Греки II, Малаи I и Останний) расположены на древних курганах и рядом с ними. Погребенные в них останки принадлежат европеоидам [3, с. 20]. То есть, ногаи Большой орды, получив от калмыков компоненты монголоидности, не передали ее ногаям Приазовья. Такое возможно только в одном случае – «не допущены». Погребения родов Большой орды локализованы на Кубани и в периферийной зоне кочевий калмыков – от Маныча до левобережья Дона. Ногаи Большой орды кочевали и в междуречье Кумы и Терека. Но «золотоордынских» могильников здесь не выявлено. Это единственное несоответствие фактов нашей гипотезе.

С 1728 по 1771 гг. джетисанцы и джембуйлуки, ушедшие от калмыков, были в Белгородской орде (южная часть Днепро-Прутского междуречья). Ее территорию маркируют «золотоордынские» могильники. Часть могильников идентифицированы правильно – ногайские. По краниологическим данным ногаи из могильников около Комрата (юг Молдовы), пограничья Молдовы и Украины имели монголоидные компоненты [2, с. 20], «принести» которые в этот регион могли только ногаи Большой одры, получившие их от калмыков. Монголоидные компоненты имеются и у ногаев Балковского кургана (Запорожская область, левый берег Днепра). На этом основании мы предполагаем, что «золотоордынские» могильники междуречья Дона и Днепра тоже принадлежат ногаям Большой орды. Это предположение относится и к могильникам Крыма. «Золотоордынских» могильников нет на территории Речи Посполитой и во владениях донских казаков.

Таким образом, нижний хронологический предел погребений кочевников «золотоордынского» периода – вторая четверть XVII в., верхний – начало XIX в. Но это в целом. В отдельных регионах хронологические рубежи могут смещаться. Например, в Южное Зауралье в 20-х годах XVIII в. пришли казахи Младшего жуза. Ногаи были или интегрированы в их родовые объединения, или «выдавлены» на территорию Башкортостана. В любом случае, произошла смена погребального обряда. Здесь верхний предел рассматриваемых погребений – 20-е годы XVIII в.

 

Список литературы

1. Иванов В.А. Археологическое источниковедение кочевников золотой орды или стагнация диалектики // Золотоордынское обозрение, 2016, № 1, с. 182-192.

2. Комаров С.Г. Ногайцы степного Предкавказья по данным краниологии // Вестник антропологии, 2013, № 3 (25), с. 78-98.

3. Комаров С.Г., Чхаидзе В.Н. Ногайцы Восточного Приазовья по данным краниологии // Вестник Челябинского государственного университета, 2013. № 12 (303). История, Вып. 55, с. 17–27.

4. Кузеев Р.Г. Происхождение башкирского народа. Этнический состав, история расселения. 2-е изд., доп. – Уфа: ДизайнПолиграф-Сервис, 2010, 560 с.

5. Маннапов М.М. К вопросу о межэтнических контактах и летних кочевках башкир и калмыков в ХVII в. в степном Заволжье // Известия Алтайского государственного университета, 2008, № 4-3, с. 156-159.

6. Маннапов М.М. Башкиры Степного Заволжья. Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата исторических наук. Уфа, 2009. 23 с.

7. Маслюженко Д.Н., Самигулов Г.Х. Тюркские группы Южного Зауралья в XV-XVII вв.: государственные, административные, территориальные, этносоциальные трансформации // Золотоордынское обозрение, 2017, Т. 5, № 2, с. 363-396.

8. Матюшко И.В. Особенности погребального обряда кочевников степного Приуралья XIII-XIV вв. // Известия Самарского научного центраРоссийской академии наук, 2011, Т. 13, № 3-1, с. 280-283.

9. Пузанов В.Д. Кочевники на юге Западной Сибири (XVII-XVIII вв.) //
Вестник Тюменского государственного университета. Гуманитарные исследования. Humanitates, 2007, № 1, с. 197-200.

10. Пузанов В.Д. Миграции ойратов В Центральной Азии в 20-е гг. XVII в // Великие евразийские миграции, 2016, с. 194-198.

11. Торопицын И.В. Астраханские юртовские татары в годы Разинского восстания // Гасырлар авазы, 2016, Т. 1-2, № 82-83, с. 27-40.

12. Трепавлов В.В. История Ногайской Орды. 2-е изд., испр. и доп. Казань: Издательский дом «Казанская недвижимость», 2016. 764 с.

13. Тюрин А.М. Генетический портрет литовских татар и феномен «Монгольские завоевания 13 века» // Вестник Оренбургского государственного университета, 2017, № 5, с. 78-82.

14. Тюрин А.М. Казахские торе не являются потомками Чингисхана // Цивилизация знаний: российские реалии: труды Восемнадцатой Международной научной конференции, Москва, 21–22 апреля 2017 г. – М.: РосНОУ, 2017. В печати.

15. Тюрин А.М. Калмыки, караногайцы, кубанские ногайцы и крымские татары – геногеографический и геногенеалогический аспекты // Журнал фронтирных исследований, 2017, № 2, с. 7-29. 

16. Устюгов Н.В., Златкин И.Я., Кушева Е.Н. (главные редакторы). Очерки истории Калмыцкой АССР. Дооктябрьский период. 1967. «Наука», Москва, 497 с.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Доклад опубликован «не бумаге».

Тюрин А.М. Датирование погребений кочевников золотоордынского периода по этнополитической ситуации // Астраханские Петровские чтения, 2017.

Комментарии

Аватар пользователя Kifer
Kifer(7 лет 7 месяцев)

наверное, это интересно...

а смысл данной публикации?..

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Если кто-то в чем-то не видит смысла, то и не читает соответствующие тексты.

На АШ рассматриваются факты в контексте прошлого, настоящего и будущего Цивилизации. Факт я привел - география могильников, относимых к золотоордынскому периоду. Проблему обозначил. Свою версию интерпретация факта дал.

Или Вы против того, чтобы Здесь обсуждались цивилизационные феномены? В данном случае феномен "Монгольские завоевания 13 века".

Аватар пользователя Сударь
Сударь(7 лет 11 месяцев)

Интересный материал, профессиональная (хорошо читаемая, выразительная) графика.

Аватар пользователя Спящий медведь

Ещё один гвоздь в фантазию "Покорение монголо-татарами Руси".

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Это так. У моего доклада есть и другое название.

""Спалил" В.А. Иванов Золотую орду".

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Качество аргументации - зашкаливающее просто!

В верховьях Ишима и на Иртыше имеются «золотоордынские» могильники. Они находятся за пределами восточной границы Большой Ногайской орды. Были ли здесь «перемещенные» ногаи? Да. «Служилые люди Тары писали в 1615 г., что к городу «прилегли многие орды и царевичи, собрався с ойратскими людьми и с ногаи» в 7-8 днях от города и нападают на город и волости» [10, с. 196]. Можно предполагать, что часть ногайских родов осела в этом регионе. Могильники принадлежат им.

То, что калмыки с ногаями пришли пограбить русское поселение у автора служит обоснованием тому, что «золотоордынские» могильники там - ногайские! И так везде:

Мы предполагаем, что «золотоордынские» могильники по Уралу, Сакмаре, Илеку и Самаре принадлежат родам ногаев, «выдавленных» на периферию владений калмыков. Но это предположение не основано на свидетельствах. С могильниками вдоль левого берега Волги имеется некоторая определенность: «ко времени восстания С.Т. Разина в Заволжье продолжали кочевать «енбулуцкие татары», с давних лет находившиеся под властью калмыков, а в районе Астрахани проживали «едиссанские и юртовские татары», находившиеся на службе царского правительства и пользовавшиеся особым с его стороны покровительством, вплоть до военной охраны их «улусов и стад»» [11, с. 28]. Енбулуцкие и едиссанские татары – это джембуйлуки и джетысанцы Большой Ногайской орды. Могильники вдоль левого берега Волги принадлежат им. «Золотоордынский» могильник в самом низовье Волги находится на территории юртовских татар.

Тут хоть автор признался, что его предположение безосновательно. Но его хватило не на долго - тем же дыханием практически он снова заявляет, кто каким могильникакм хозяином является.

Это творчество сумасшедшего, мимикрирующее под науку, может быть полезным для выявления людей с низким интеллектом - как по пятнам Роршаха психов выявляют. А больше - ни для чего.

 

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Вы можете дать свою версию ответов на обозначенную проблему (первый абзац текста).

Например, объяснить, почему нет золотоордынских могильников в Прикаспии (мало) и на Дону (кроме Нижнего Дона).

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Вы можете дать свою версию ответов на обозначенную проблему (первый абзац текста).

Распределение могильников не соответствует зонам степи и лесостепи в какое время? Цитируемый вами автор явно не является нит климатологом, ни специалистом по исторической географии и ландшафтам, услови я там за тысячу лет многократно менялись, проблема неправильно сформулирована или отсутствует. Есть лишь ваша иде-фикс. 

Например, объяснить, почему нет золотоордынских могильников в Прикаспии (мало) и на Дону (кроме Нижнего Дона).

Слушайте, вы бы сначала объяснили, какого ляда на Тереке нет их. Хотя... нет, с вашим  качеством аргументации - не надо.

Ваша сова протухла и разваливается, да и глобус на глобус уже не похож - замучили вы их в труху уже.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Ваша версия принята. География могильников соответствует зонам степей и лесостепей по их состоянию на 13-14 века. Вполне конструктивная версия.

Почему "золотоордынских" погребений нет на Тереке, объяснить не могу. Там рода Большой Ногайской орды в 17-18 веках кочевали.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Почему "золотоордынских" погребений нет на Тереке, объяснить не могу. Там рода Большой Ногайской орды в 17-18 веках кочевали.

Ну и вся ваша сова разваливается - нет соответствия между ногайцами и золотоордынскими могильниками.

И это мы еще не смотрели на то, что в этих могильниках находят! Как и в случае вашей новгородской совы - будто там не монголы, а Грозный с опричниками Ярославль ("Новгород") вырезали. Можно подумать на трупах 13 и 16 веков не разные вещи будут - да при Иване уже и огнестрел активно использовался, там бы и от пуль-снарядов следы нашлись бы, будь то не монголы! И с вашим "исследованием" Аркаима та же пурга - у казаков бы не одни наконечники стрел - да ещё и каменные! - из карманов бы сыпались, нашлись бы и пульки-пуговки-монетки Российской империи.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

//////при Иване уже и огнестрел активно использовался, там бы и от пуль-снарядов следы нашлись бы, будь то не монголы!//////

Так следы от пуль есть. Замаскированы под "символическую трепанацию".

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Так следы от пуль есть. Замаскированы под "символическую трепанацию".

Хахаха. Пуль не найдено, огнестрела не найдено, а АнТюр заявляет, что где на паре монголоидного облика граждан нашли в черепушке следы скобления/сверления - причем не сквозного! - это следы от пуль.

Рекомендую вам поэкспериментировать с тем, какой след оставит в черепе пуля от средневековой пищали или аркебузы. Ну, хотя бы в интернете поинтересоваться предварительно, как оно выглядит.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Гюлистанец
Гюлистанец(7 лет 8 месяцев)

почему нет золотоордынских могильников в Прикаспии (мало) и на Дону (кроме Нижнего Дона).

Что за бред?

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Смотрите схему на рисунке 1. Если есть какие-то вопросы по могильникам, то это к

Иванов В.А. Археологическое источниковедение кочевников золотой орды или стагнация диалектики // Золотоордынское обозрение, 2016, № 1, с. 182-192.

Аватар пользователя Гюлистанец
Гюлистанец(7 лет 8 месяцев)

Смотрел. Ваш Иванов может писать что угодно. Многие "учёные" под татарским, казахским или башкирским финансированием так и делают. Такое напишут - волосы дыбом встают.

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Я смотрел работы Иванова. Работает аккуратно (за исключением непонятно ляпа на Иртыше). Главное, за пределом своего региона (Южный Урал) Иванов работал формально. Включал в свою базу могильники, относимые к золотоордынскому времени. В этом ценность его работы.

Аватар пользователя Гюлистанец
Гюлистанец(7 лет 8 месяцев)

Я взял всего один археологический сборник (золтоордынское время, 8 том), открыл первую попавшуюся карту могильников - она уже дико не сопрягается с картой Иванова. Открыл вторую, третью (Урал-Причерноморье) - опять мимо. О чем мы разговариваем? Иванов, ау! где ты взял свои данные?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Дайте ссылки. Я посмотрю.

Аватар пользователя Гюлистанец
Гюлистанец(7 лет 8 месяцев)

Вряд ли она есть в сети.

Степи Европы в эпоху средневековья. 8 том. Золотоордынское время. Донецк 2010.

Да и что вам с неё толку? вы думаете она вас спасёт? Я вам ещё полсотни изданий по джучидской археологии приведу где будет информация по этой теме.

Или, вы, пардон, оперируете только информацией из сети?

Аватар пользователя Корж
Корж(7 лет 2 месяца)

То, что калмыки с ногаями пришли пограбить русское поселение у автора служит обоснованием тому, что «золотоордынские» могильники там - ногайские!

Ну так ногаи - это и есть "золотоордынцы". По крайней мере, часть их. Просто автор сделал попытку уточнения, каким именно золотоордынцам принадлежат могильники.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Просто автор сделал попытку уточнения, каким именно золотоордынцам принадлежат могильники.

Нет. Автор инсинуирует, что он доказал/в процессе доказательства, что то, что археологи считают золотоордынским, относится к более позднему времени и принадлежит ногаям. Однако на самом деле никакого соответствия между з.о. памятниками и находками и ногаями он не показал. Пустозвонничество без малейших обоснований, тухлая софистика на троечку - больше ничего.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

///////Однако на самом деле никакого соответствия между з.о. памятниками и находками и ногаями он не показал.//////

Ну да. Я рассмотрел только частный вопрос, отраженный в названии доклада.

Аватар пользователя Корж
Корж(7 лет 2 месяца)

что он доказал/в процессе доказательства, что то, что археологи считают золотоордынским, относится к более позднему времени и принадлежит ногаям. Однако на самом деле никакого соответствия между з.о. памятниками и находками и ногаями он не показал.

Ну да, это предположение автора, но никак не доказательство.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Это гипотеза (реконструкция), объясняющая особенности распределения "золотоордынских" погребений в регионе.

Аватар пользователя Гюлистанец
Гюлистанец(7 лет 8 месяцев)

А кому же принадлежали, ТБМ, крупные и мелкие городские поселения 13-14 веков в Поволжье, на Кавказе и  в Крыму? Калмыкам 17 века?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

/////////крупные и мелкие городские поселения 13-14 веков в Поволжье////////

Эти поселения датированы не верно. Их население метисировано при контактах с калмыками. То есть, это не ранее 17 века без его начала. Краниологические серии я частично рассмотрел.

Но этот вопрос рассмотрю еще раз.

//////Калмыкам 17 века?///////

Именно калмыки "зачистили" огромную территорию Северного Прикаспия и Нижней Волги - от Сарайчики до Маджару и УкекаЭУвека.

Аватар пользователя Гюлистанец
Гюлистанец(7 лет 8 месяцев)

Как это - "датированы неверно"? С какого лешего? Поселения напичканы ордынскими монетами с датировкой по хиджре. Сотни тысяч монет. Средневековый Гюлистан (Царёвское городище) нумизматическим комплексом датируется от основания (около 1340-го) вплоть до года своей гибели - 768 год хиджры (~1367 год по нашему). И по всем остальным поселениям почти то же самое.

Калмыки 17 века - зачистили. И что из этого? С этим кто-то спорит? Или это аргумент что монголов/орды небыло?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

/////////Поселения напичканы ордынскими монетами с датировкой по хиджре. Сотни тысяч монет. Средневековый Гюлистан (Царёвское городище) нумизматическим комплексом датируется от основания (около 1340-го) вплоть до года своей гибели - 768 год хиджры (~1367 год по нашему).///////

В этом Вы правы. По монетам действительно все четко и однозначно. И я не могу опровергнуть эту датировку. Пока не могу.

///////Или это аргумент что монголов/орды небыло?//////

Что было, я не знаю. Но калмыки - это первые монголоиды, которые пришли в рассматриваемый регион.

Аватар пользователя Гюлистанец
Гюлистанец(7 лет 8 месяцев)

В этом Вы правы. По монетам действительно все четко и однозначно. И я не могу опровергнуть эту датировку. Пока не могу.

И не сможете - ни сейчас, ни после.

Но калмыки - это первые монголоиды, которые пришли в рассматриваемый регион.

А никто и не говорит что местное кочевое население оды было сплошь монголоидами. Элита - да, монголоиды, особенно в 13 веке. Что было дальше - Бог его знает. 

Цитирую по Матюшко И.В. "Типы погребений кочевников 13-14вв из Степного Приуралья": Анализируются 319 погребений: "Вопрос о наличии в регионе самих монголов остаётся открытым. Трудность в выделении собственно монгольских захоронений связана ещё и с тем, что удельный вес собственно монгольского населения в золотой Орде с самого начала её образования был сравнительно небольшим, а к 14 веку и эти монголы были тюркизированы. Так же из письменных источников известно, что захоронения знатных монголов тщательно скрывались" Там же: "на данной территории были изучены всего несколько мавзолеев. Важно отметить, что в одном из мавзолеев были захоронены монголоиды (Хохлов. "Антропологические материалы могильника Мустаево")".

Многие воинские погребения монгольского времени в Причерноморье несут явные признаки половецкой этнической составляющей (Потёмкина, Кулешов. Погребения восточноевропейских средневековых номадов с защитным вооружением: этнокультурный и социальный аспекты")

Так что монголоидов собственно кроме вас и Иванова никто особо и не ищет...

 

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

///////И не сможете - ни сейчас, ни после.////////

Смогу. В этом и сомневаться не стоит.

Аватар пользователя Гюлистанец
Гюлистанец(7 лет 8 месяцев)

Вы сами не замечаете, в какое смешное положение ставите себя, молодой человек...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Рано или поздно будут сделан археометрический анализ металла монет. Определено соотношение изотопов свинца (примесь в серебре). И тогда разобраться с дирхемами и золотоордынскими монетами для меня будет плевым делом.

Аватар пользователя Гюлистанец
Гюлистанец(7 лет 8 месяцев)

То есть имеется подозрение, что сотни тысяч монет на всей территории государства джучидов таки кем-то вброшены? В могильники, на территориях поселений, в голой степи... 200 лет как минимум все нумизматы анализируют левый материал, и тут приходит некто Тюрин - и вот она вам, правда жизни! Щас он с ними разберётся!

Я даже не буду вам описывать теперешний уровень джучидской нумизматики как науки - это на мой взгляд даже несколько бесполезно. Ибо я просто поражён уровнем вашей некомпетенции и раздавлен вашим смехотворным апломбом "исследователя".

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Тем не менее, историки и археологи не выполнили исследование монет на современном уровне. Методический уровень джучидской нумизматики - пещерный.

Аватар пользователя Гюлистанец
Гюлистанец(7 лет 8 месяцев)

Что значит по вашему "современный уровень"? Я так понимаю - это когда исследования дают нужные ВАМ результаты? И когда на монете на чистом арабском написано "отчеканена там-то в в 737 году", и это вас не устраивает, то надо сделать такое исследование, которое докажет, что "по причине таких-то примесей в сплаве монета не может быть старше 150 лет", и похеру что там написано? И плевать что находки этих монет на огромной территории неисчислимы, в том числе в кладах, состав которых подчиняется определённым законам.

Приедьте как нибудь на нумизматическую конференцию и сделайте свой доклад на данную тему, развенчайте, так сказать, устоявшиеся научные мифы - оглушительный "успех" я вам гарантирую.

Методический уровень джучидской нумизматики - пещерный.

У меня есть основания полагать, что в джучидской (и какой-либо ещё) нумизматике вы даже не полный ноль - а величина отрицательная. И ваше мнение о несоответствии методологических уровней - просто детский лепет никчемного болтуна.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Тем не менее, имея результаты исследований монет по современной технологии я датировал серебряные монеты.

Серебро месторождений Америки в монетах Античности и Средневековья

http://new.chronologia.org/volume14/2017_silver.php

Доклад опубликован в материалах международной конференции.

Аватар пользователя Гюлистанец
Гюлистанец(7 лет 8 месяцев)

Я вас умоляю... Всё как обычно притянуто за уши...

Монеты "католических королей" - это какой век по вашему?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Но калмыки - это первые монголоиды, которые пришли в рассматриваемый регион.

И опять враньё.

Танаис был гуннским портом, перевалочным пунктом, куда товары приходили, чтобы отправиться далее – в степь и за ее пределы. Может быть, один из путей вел на север – к Острой Луке и далее на Оку, в область финской рязано-окской культуры791. Ее население в гуннское время переживает настоящий расцвет. В погребениях появляются вещи «заморской» работы, выделяется элитное воинское сословие792.

Вероятно, гунны оказались неплохими администраторами. Возродив Танаис, они наладили и поддерживали пути дальней караванной торговли, связали ряд далеких, мало сообщавшихся друг с другом земель.

Интересно, что по данным антропологии в некрополе Танаиса гуннского времени (впервые для этого памятника) фиксируются погребенные монголоидной расы793.

В Крыму богатые гуннские погребения и отдельные вещи обычно находят у крупных оседлых городских центров, в том числе боспорских800. Скорее всего, где?то здесь у гуннов был военно-административный центр, тем более что они нуждались в продуктах ремесел. Очевидно, что Боспор был подчинен гуннам, но форма и детали этой зависимости неизвестны. 

https://history.wikireading.ru/321735

Гунны, авары - это всё монголоиды. Как и тюрки, которые до тех пор пока с сарматами и аланами не скрестились в Средней Азии, не набрали их в свои ряды, были узкоглазыми и плоскомордыми, как монголы. Вот  такими тюрки из-за Алтьая в Ср. Азию пришли:

См. типичное тюркское ожерелье на шее у длинноволосого правителя Ташкента 7 века. И там ещё куча таких плоскомордых 7-8 веков: http://www.sogdcoins.narod.ru/english/chach/coins5.html

А вот тюрки-монголоиды арабам по зубам дали, и монету плдоскомордого правителя с арабским скальпом на голове сваяли:

А вот так до этих авар и тюрков народ в Ср. Азии  (том же Ташкенте) выглядел:

Завязывай врать, Тюрин!

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Гюлистанец
Гюлистанец(7 лет 8 месяцев)

Есть подозрение что он не врёт. Он кажется сам верит во всю ту чушь что здесь пишет. Это клиника - скажу я Вам...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

//////Интересно, что по данным антропологии в некрополе Танаиса гуннского времени (впервые для этого памятника) фиксируются погребенные монголоидной расы/////

Некрополь не ранее середины 17 века.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Некрополь не ранее середины 17 века.

Пустозвонство. Некрополь - гуннский, монеты - тюркские (хазары - потомки тех тюрков), и можно кучу других примеров монголоидов в В. Европе в 5-10 вв подобрать.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

На днях выставлю на обсуждение статью "ДАТИРОВАНИЕ ХАЗАР ПО МОНГОЛОИДНОСТИ".

Готовьтесь!

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

К очередной порции смердящей лжи и больных выдумок-то? Всегда готовы. От вас ничего другого и не дождёшься.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя nackb
nackb(6 лет 11 месяцев)

Можете раскрыть термин "кочевые узбеки"?

На месте нынешнего северного и восточного Казахстана были калмыцкие кочевья и они соприкасались с русскими владениями.

Я правильно понимаю?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Узбеки - это объединение ногайских родов Большой орды. В 16 веке засветились в Южном Зауралье. Там летовали, а зимовали в низовьях Сыр-Дарьи в камышах. Позднее, их кочевья были севернее Арала. По моей версии султаны (они были общими для степи и оазисов) набирали из узбеков-кочевников отряды и внедрялись в земледельческие оазисы. "Садились" на земледельцев. Так возникли сообщества узбеков в Ферганской долине и в низовьях Аму-Дарьм. Позднее этноним "узбеки" получил наполнение начала 20 века, а еще позднее, его определили коммунисты. Определение "кочевые" в этнониме "кочевые узбеки" это придумали историка, чтобы различать узбеков-кочевников и узбеков-земледельцев.

УЗБЕК = АС/АЗ+оВ+АК. АС/АЗ - всякая верховная власть. То есть, УЗБЕКи - это принадлежащие верховной власти (не улусам мурз и султанов).

Синонимы УЗБЕК, ОСМАН (АС+МАН, люди АС/АЗа), УСУНи (АС+ИН), АСы, АЗеры (АЗ+АР), ...  

Аватар пользователя Гюлистанец
Гюлистанец(7 лет 8 месяцев)

По моей версии султаны (они были общими для степи и оазисов) набирали из узбеков-кочевников отряды и внедрялись в земледельческие оазисы

Ага. Вы воспоминания Бабура почитайте, как он от этих "наёмников-узбеков" под предводительством узбекского  же хана Шейбани 20 лет по всей Средней Азии ныкался.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Бабур-наме - это однозначно фальшак конца 19 века. Здесь и обсуждать нечего.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Фальшак и обсуждать нечего - это ваши фрикотимологические потуги на анализ значения и происхождения слов:

УЗБЕК = АС/АЗ+оВ+АК. АС/АЗ

Голимый бред, вот тут точно обсуждать нечего.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Я анализировал Бабур-Наме. Опубликовано. Фальшак, однозначно.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Вы и этноним взятый по имени хана Уз-бека с явно различимым вторым компонепнтом БЕК "проанализировали". Ваш анализ - полная чепуета.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***

Страницы