Сколько нужно электричества чтобы отказаться от бензина?

Аватар пользователя ДоброКот

Недавно на АШ было опубликовано интервью президента Курчатовкого института Ковальчука. Один из его тезисов звучал так дословно: "Если сегодня все автомобили, которые ездят на земле, перевести на электричество, завтра утром, ну, чего не возможно сделать, нам надо удвоить, или, кажется, утроить энергетические мощности. Ранее на АШ эту тему разбирали и пришли к схожим выводам. Если я правильно помню, в расчете на АШ получилось что генерацию надо увеличить в 2.5 раза.

Некто userinfo_v8.svg?v=17080?v=228.1gorynych1 решил провести собственный расчет для США и вот что у него получилось:

===========
https://en.wikipedia.org/wiki/Gasoline_gallon_equivalent
Галлон бензина 33.41 KWh
Галлон дизеля 37.95 KWh

Бензина было продано в 2016 году 143 миллиарда галонов.
https://www.eia.gov/tools/faqs/faq.php?id=23&t=10

Бензина было продано 80%, дизеля продано 20% в 2009 году.
https://www.fhwa.dot.gov/policyinformation/pubs/hf/pl11028/chapter5.cfm
Пропорция должна сохранятся и в 2016 году.

Итак, по бензину - 143 миллиарда * 33.41 KWh = 4 777 630 000 000 kWh = 4.800 TWh

Средний возраст авто в US - 11 лет. Топливная эффективность в 2007 - около 20 mph.
https://www.reuters.com/article/us-autos-fuel/u-s-new-car-gas-mileage-up-20-percent-since-2007-study-idUSBRE8390UH20120410

Средняя эффективнось электромобиля около 110 mpge
http://www.hybridcars.com/
То есть более чем в 5 раз выше.

4.800 TWh / 5 = 980
+20% (дизель) = 1150 TWh

Производство электроэнергии в US - 4,079 TWh в 2016 году.
https://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_sector_of_the_United_States

Итого - 25%.

НО.

Это ПРОДАННЫЙ бензин и дизель.
Для кучи различных целей - от газонокосилок и бензопил... до строительной техники и backup-генераторов.
============================

Можно пересчитать по проеханным милям.
https://fred.stlouisfed.org/series/M12MTVUSM227NFWA

3.2 триллиона миль / 4 (мили на kwh) = 800 TWh

Итого - 20%.

Все сходится.

Вывод: общие энергетические затраты на транспорт 20-25% от текущей генерации.

Мне показалось спорным вот это утверждение:

Средняя эффективнось электромобиля около 110 mpge
http://www.hybridcars.com/
То есть более чем в 5 раз выше.

Тем более что оно не подкреплено прямой ссылкой. Я решил выборочно проверить его для какого-нибудь современного авто и нашел такие данные по Швроле Вольт:

The officially rated miles per gallon equivalent (MPGe) also increases to 98 MPGe from 94 MPGe. 

и далее по тест-драйву:

We have recorded EV mileage as low as 28 (heavy foot in Sport mode) and as high as 48 miles three times. Our MPGe was 139.5.

получается 98 по документам и 140 по тестам. Коэффициент 5 выглядит нормальным.

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 10 месяцев)

Ну что я могу казать - меняйте! А мы посмотрим...

Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(9 лет 10 месяцев)

ну, собственно, так оно обычно и бывает. кто-то работает, а кто-то смотрит.

Аватар пользователя КЭП
КЭП(7 лет 7 месяцев)

Да можно вообще ничего не считать было, достаточно вот этого:

50л. бензина по энергоемкости = 3 тоннам Li-Ion батарей.

Все остальные расчеты уже вторичны.

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 3 месяца)

А что вы галлоны считаете? Это в США галлоны, а у нас литры. Давайте думать про нашу страну.

А у нас автомобили в западной части страны, электростанции в восточной. И ЛЭП с Енисея до Москвы не дотянется.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя ДК
ДК(11 лет 5 месяцев)

на дальнем востоке запретить ДВС и заставить всех сесть на электро. тото Музер будет счастлив

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 6 месяцев)

Так нефть тоже не на западе страны добывают.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 1 месяц)

Для России с ей простаивающей  и на текущий момент избыточной генерацией это вообще не проблема. О чём я и говорю тут постоянно. Энергетика России вытянет даже мгновенную и полную замену всего автопарка даже не моргнув глазом и улучшив свою экономику.

Так что бред товарища из курчатника показывает лишь, насколько человек оторван от реальности. 

Ничего нового в цифрах нет, устал уже повторять: электротранспорт сейчас - это круто именно для России и именно с точки зрения энергетики. Собссно, единственное, что нужно - дешёвые батарейки.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 1 месяц)

Собссно, единственное, что нужно - дешёвые батарейки.

На Аш уже давно к такому мнению пришли. Ждем вот вот, со дня на день.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 1 месяц)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 1 месяц)

Когда будут 100 тогда все будет ОК. Только вот литий дорожает и все ему сопутствующее.

В общем пока не будет электромобиля размеров Лада-Ларгус за 11-12 тыр зелени и с пробегом от 400 км -- никому (кроме увлеюкащихся) не будет нужна эта электро-самобеглая-коляска.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 1 месяц)

В таблице усреднённо, включая литий-полимер для гаджетов. Сейчас цена на литий-феррофосфат около 130$/кВт*ч оптом. Почему именно 100? число круглое? :)

Реальный порог куда ниже.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 1 месяц)

Сейчас цена на литий-феррофосфат около 130$/кВт*ч оптом. Почему именно 100? число круглое?

Исключительно отталкиваясь от текущих цен на эти авто и ваш график с прогнозом в 200.

Значит надо еще ниже чем 100 для достижения вышеназванных цен и характеристик.

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 2 месяца)

Табличку пора обновлять. Li-ion в 2017 уже на уровне $200/kWh

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя Море
Море(7 лет 10 месяцев)

Ага, вы за Уралом это предложите, всех на электро при -40-50 за окном. Тесла наверно минут 10-15 проработает. Там народ даже Хаккапилиту не покупает, дубеет и крошиться на морозе, на Бриджстоуне катаются,

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 1 месяц)

Для этого есть системы терморегуляции, которые никто (по глупости и/или лени не ставит на стартерные аккумы).

Или Вы из тех, кто считает, что аккумуляторы при работе охлаждаются?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Mor
Mor(9 лет 4 недели)

Не просто дешёвые аккумуляторы, но и надёжные, легко переносящие минусовые температуры и резкие температур.

Аватар пользователя ВладимирС

Совершенно не верно.  Электротранспорт для России - это лишнее. Во всяком случае сейчас.  Развивать конечно надо, но не спеша,  для нароботки опыта, не более. Слишком сильно всё это напоминает пиар компанию, а не экономический или технический расчет. Это как с биодизелем, вреда больше, чем пользы.    Пока даже близко нет обоснования экоомической пользы от внедрения.  

Аватар пользователя BOV
BOV(8 лет 10 месяцев)

На тонущем круизном лайнере:

- капитан, это правда, что под нами сейчас ужасная глубина, целых 10 километров?

- да ну, что Вы! Какая там глубина, всего метров триста!

 

Подумаешь, нарастить генерацию на четверть и распределить по нужным местам!  Плевая задача.

Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(9 лет 10 месяцев)

никто не говорит что это легко или что это вообще нужно делать. просто мифы - это это плохо. а знать реальное положение вещей - полезно.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 9 месяцев)

>Подумаешь, нарастить генерацию на четверть и распределить по нужным местам!  Плевая задача.

Наращивать генерацию по 2% в год не сложно. Учитывая, что переход на электрокары будет длительным, то прирост генерации будет нужен по 1-1,5% в год, что вообще не вопрос.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя zap
zap(7 лет 7 месяцев)

Не вопрос если строить АЭС и газовые/угольные станции. Иначе вопрос, и непростой.

Аватар пользователя СВВ
СВВ(9 лет 2 месяца)

ты хочешь мучительных корчей любителей анальтернативной энергетики?

Аватар пользователя BOV
BOV(8 лет 10 месяцев)

Наращивать генерацию по 2% в год не сложно.

 

Увеличить рост человека на 1 мм в день не сложно, операции отработаны. 

Думаете, сделать так баскетболиста из обычного человека не составит проблем?

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 1 месяц)

Не порите чуши. Тот же "Росатом" обрыдается от счастья, буде стране вдруг понадобится новая энергия.

Сейчас в правительстве мучительные баталии на тему новых АЭС - вроде как, запланированы, но вроде как и не нужны (за единственным исключением Ростова-4, но он уже в работе).

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 6 месяцев)

Подумаешь, нарастить генерацию на четверть и распределить по нужным местам! Плевая задача.

В России примерно 30% избыточной генерации. А на остальных наплевать.

Аватар пользователя Dohtur
Dohtur(7 лет 11 месяцев)

В России насчитали 49,11 млн транспортных средств. 2016г.

Сколько надо ЭЭ для замены их на электромобили и сколько надо аккумуляторов? 

Сколько стоит поменять все сети, чтобы они выдерживали такую нагрузку, ибо старые точно не выдержат и привет тёмные времена и каменный век.

Комментарий администрации:  
*** отключен (каша в голове, невменяемое общение) ***
Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 3 месяца)

В России насчитали 49,11 млн транспортных средств. 2016г.

Сколько из них ездит хотя бы раз в неделю?

И почему эффективность элек ромобилей меряют по слонам типа тесла и шевроле вольт? Почему не взять класс до тонны? Sinclair C5 вообще весил 45 кг.

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 4 месяца)

4.800 TWh / 5 = 980

А ничего, что вы сравниваете расход топлива на милю дизельных грузовиков с расходом персональных жоповозок без учета массы полезного груза?

Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(9 лет 10 месяцев)

приведенная вами цитата как раз про бензин. дизеля в америке 20% от бензина. бензиновых жоповозок там очень много

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 4 месяца)

И что это меняет? По вашей формуле электрокары в 5 раз эффективнее бензиновых автомобилей. Вас это не смущает?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 9 месяцев)

>Вас это не смущает?

А что должно смущать? КПД ДВС в 20-30%, прогрев/работа в пробках на холостых?

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя stil
stil(10 лет 9 месяцев)

КПД электростанций?

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 4 месяца)

А что должно смущать? КПД ДВС в 20-30%, прогрев/работа в пробках на холостых?

А КПД электродвигателя с учетом потерь на аккумуляцию по вашему 100%? Только в этом случае можно получить коээфициент 5.

Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(9 лет 10 месяцев)

не забудьте про рекуперацию. когда вы тормозите на ДВС бензин не заливается обратно в бак. эта цифра эффективности электромобилей не расчетная, а измерена на тест-драйвах. так что нет, не смущает. это та самая "первичка" на которую надо опираться. Соглашусь что для грузовиков коэффициента 5 не получится, но где-то в районе 2х - вполне. но это сейчас гадания. надо ждать когда будут данные по тест-драйвам грузовиков.

Аватар пользователя stil
stil(10 лет 9 месяцев)

Хорошо бы всё таки отдельной строкой.  КПД двигателя, КПД батарею на разряд, КПД батарею на заряд, КПД станции заряжания, КПД подстанции куда подключена станция заряжания. Потери при транспортировки ээ от электростанции до подстанции. Даже при минимальной потери на каждом этапе в итоге может вполне сожрать изрядный кусок.

 Так всё таки  какое КПД электростанции которая будет  вырабатывать электоэнергию для машины? 

Аватар пользователя stakhanoff
stakhanoff(9 лет 3 месяца)

Из курса по паровым турбинам, помнится, что у больших ПТУ (паротурбинные установки) КПД крутился где-то около 50%, правда это было лет 30 назад.. Нужно ещё накинуть электрические потери, но здесь уже не силён, ,может около 40 получится.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 1 месяц)

Около 40% КПД у угольных блоков на сверхкритике. Лучшие газовые ПГУ - до 55-60%.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя stakhanoff
stakhanoff(9 лет 3 месяца)

Благодарю.

А ПГУ это имеется в виду схема, где выхлоп от газовой турбины срабатывается через утиль-котёл в паровой турбине, или же просто паровая турбина с котлом на газе?

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 1 месяц)

Первое.

Просто паровая турбина на газе - те же 40%, что и у угля: там затык в материалах и стоимости сверхкритического котла, и каждый процент очень уж дорого даётся.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(9 лет 10 месяцев)

>Хорошо бы всё таки отдельной строкой.  КПД двигателя, КПД батарею на разряд, КПД батарею на заряд, КПД станции заряжания, КПД подстанции куда подключена

Хорошо бы, да. Возьметесь? ;)

>Так всё таки  какое КПД электростанции которая будет  вырабатывать электоэнергию для машины?

какое отношение  это имеет к теме статьи?

Аватар пользователя stakhanoff
stakhanoff(9 лет 3 месяца)

Вопрос видится справедливым. В первом случае топливо надо довезти до заправки и сжечь в двигателе авто, а во втором сжечь на ТЭС, передать энергию до станции зарядки, зарядить, сработать в электромобиле. И ещё неизвестно какая цепочка затратнее.

Аватар пользователя ВладимирС

Вопрос КПД важнейший.  Есть подозрение, что при малом КПД электростанций - порядка в среднем 40%, потери от этих 40% как минимум 20% в сетях( такие среднестатистические потери), потери в преобразователе, потери в аккумуляторе, наконец потери в электродвигателе  и будем иметь суммарный КПД даже ниже, чем у двигателя авто.  Конечно экономия за счет более дешёвого топлива для ТЭС (уголь), но тут уж экологические потери сравнимы с ДВС. 

Аватар пользователя Kosyan
Kosyan(8 лет 9 месяцев)

А Вы не забудьте про массу аккумуляторов. 

Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(9 лет 10 месяцев)

в расчете использовались измеренные данные MPGe (miles per gallon equivalent). так что масса всего там уже учтена

Аватар пользователя Kosyan
Kosyan(8 лет 9 месяцев)

Средняя эффективнось электромобиля около 110 mpge

По ссылке в цитате, которая в Вашей статье,  не смог найти место, где указана эта эффективность и как ее измерили. Помогите пожалуйста найти. 

Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(9 лет 10 месяцев)

я тоже пробовал найти и именно среднее значение по разным авто не нашел. я нашел конкретные цифры по конкретным автомобилям. вот например для Шевроле Вольт http://www.hybridcars.com/chevy-volt/ далее смотрим раздел About That Fuel Economy: We have driven slightly more than 1,000 miles in 2010, ’11 and ’12 models. We have recorded EV mileage as low as 28 (heavy foot in Sport mode) and as high as 48 miles three times. Our MPGe was 139.5 . там же есть ссылка на fueleconomy.gov где пользователи сами собирают данные по разным авто. можно попробовать по-усреднять.

Аватар пользователя Kosyan
Kosyan(8 лет 9 месяцев)

Ну вот: не 110, а 98 и не среднее, где есть пикапы и прочие пожиратели бензина средним возрастом 7 лет, а легковушка. И не *измеренные*, а *официальные данные* (-реклама, видимо).  Но и это это ещё не все. Это не электрокар, а гибрид, эффективность которого, как мне кажется, выше чем у электорокара должна быть за счет того, что ДВС всегда работает в оптимальном режиме и нет настолько массивных аккумуляторов. 

Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(9 лет 10 месяцев)

вы наверное не дочитали. We have recorded EV mileage as low as 28 (heavy foot in Sport mode) and as high as 48 miles three times. Our MPGe was 139.5 - это именно измеренная величина на тест-драйве. Если я правильно понял их тест - они отдельно тестировали пробег с бензином и без.

Аватар пользователя Kosyan
Kosyan(8 лет 9 месяцев)

Собрался с силами и досмотрел статью до того места, где указано про 139.5.

С учётом того, что не указано как они это измерили и с учётом того, что это значительно выше, чем the officially rated miles per gallon equivalent рискну предположить следующее.

Эти товарищи полностью зарядили 400-435 фунтовую батарейку и поехали в гибридном режиме. А когда делили мили на ватты то забыли прибавить к последним электрические. Иначе никак нельзя (мне, по крайней мере) увеличить рекламные данные. Нельзя в реальных условиях сделать лучше чем тестируют производители для своих буклетов.

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 4 месяца)

The average fuel economy rating as shown by window stickers on new vehicles bought in March - including pickup trucks, SUVs, minivans and passenger cars - was 24.1 mpg

Вот только вы сравниваете расход топлива пикапами, внедорожниками и минивенами с расходом условного топлива обычными легковушками с электродвигателем.

Почему бы вам не взять для сравнения гибриды из той же статьи? это будет 50 mpg, а не 20.

Страницы