Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Ложь, большая ложь и LCOE энергетики [, рассчитанное мутной конторой Лазард]

Аватар пользователя Тояма Токанава

Наверно у многих начиналось радостно биться сердце в при виде оптимистичных заголовков «Солнце и ветер одолели уголь и газ», «Чистая энергия в США стоит дешевле, чем уголь и газ», «За год себестоимость энергии ветра и солнца снизалась на 6%». Вот наконец-то решены проблемы человечества с топливом и цивилизация будет теперь существовать на солнечном сияние и свежем бризе. Нет… не будет… Все эти статьи основаны на «отчетах» конторы Лазард, и следовательно они основаны на зыбком фундаменты из тонких подтасовок и откровенной лжи.

Ранее в статье Сравнение оранжевых апельсинов с альтернативно зеленой коноплёй, я рассматривал, самый очевидный вопрос – Принципиальную невозможность сравнения прерывистой и диспетчеризируемой электроэнергии, без приведения ее к общему знаменателю. LCOE генерации, которую рассматривает Лазард, это только часть общесистемных расходов (System LCOE). И без учета массы сопутствующих и неизбежно возникающих расходов, сравнение «чистой» LCOE различных технологий генерации некорректно, немного больше чем полностью.

Системный LCOE может выглядеть примерно так

Тем не менее наши зеленые друзья, а также многочисленные зеленые журнашлюхи (смотри выше приведенные статьи и массу других), не намерены доискиваться до правды, и раз за разом выбрасывают в информпространство порции дешевой зеленой пропаганды.

Но есть и еще одна проблема. Кроме того, что расчеты LCOE конторы Лазард нельзя применять для прямого сравнения, необходимо учитывать, что и сами расчеты основаны на жестоко «отмассажированных» данных и их целью является исключительно введение людей в заблуждение. Давайте посмотрим пару статей, в которых, выявлены часть искажений и подтасовок, используемых джентльменами из Лазард для создания заказанной им картинки.

Автор: Jani-Petri Martikainen,

Сайт: https://passiiviidentiteetti.wordpress.com/

Статья: Lazard: how to mislead with numbers

Лазард: Как обманывать с помощью цифр.

Финансовая консультационная и управляющая фирма Лазард регулярно публикует набор слайдов по уровню стоимости энергии. Эти слайды обычно используются для впаривания  ветро и солнечной энергии (и часто досадно называют «отчетом», что, на мой взгляд, дает им незаслуженную ауру академической респектабельности). Алекс Трембат уже указывал ( has already pointed out), что результаты Лазард странны. В этом посте я укажу еще некоторые причины, почему это так.

В ранних версиях (вер. 1-5) своих слайдов Лазард уменьшал расходы на величину субсидий, а затем с радостью сообщал, насколько конкурентоспособной была ветряная энергия (point #2 on my short list). Это было очень постыдно. По-видимому, кто-то слишком смутился, и трюк был приостановлен. Я считаю, что раскаяние - это хорошо, и я готов простить людей, действующих добросовестно. Тем не менее, Лазард мне простить сложнее, поскольку они, похоже, заменили одну форму искажений на другие.

Позвольте мне начать с показа слайда, который использует Лазард, чтобы оправдать свои цифры.

Предположения Лазард. 2015 год.

 

Их диапазон для коэффициента использования мощности ветра составляет 30-55%. Вау! В то время как 30% близко к тому, что характерно для США, 55% кажется запредельно высоким. Отдел энергетики США публикует «Отчет о рынке ветровых технологий», который дает гораздо более подробную картину, поэтому давайте посмотрим. Рисунок 32 из отчета представляется полезным, и он показывает диапазон факторов мощности (КИУМ) в США. Я добавлю на график красные линии, чтобы отмечать диапазоны, указываемые Лазард до и после того, как они прекратили обманывать с вычитанием субсидий.

КИУМ ветра в соответствии с «отчет о рынке ветротехнологий 2014 года»

 

Хм ... реальные данные, похоже, не поддерживают диапазон 30-55%. То, что сделал Лазард, - они использовали в качестве нижней границы - диапазон, который примерно средний для США и в качестве верхней границы, значение которое выше, чем что-либо в реальном отчете. При этом полностью отсутствует реальный более низкий диапазон. Он должен составлять около 10%, но они решили использовать разные «критерии» на одной из сторон диапазона. Примечательно, что эта "глупость", похоже, началась, когда они перестали вычитать субсидии из-за затрат. Именно тогда используемые ими коэффициенты использования мощности начали быстрое увеличение, хотя в реальных данных такое увеличение было очень скромным. Я могу предположить, что они это сделали, чтобы подогнать результаты к тому, что хотел получить Лазард. Им нужен дополнительный слой искажений, чтобы компенсировать их ранние искажения с субсидиями. В противном случае «затраты» показали бы внезапный скачок.

 Тенденция факторов мощности (КИУМ) ветроэнергетики США

 

Как насчет предположений о стоимости? Следующий график сравнивает диапазон используемый Лазард с более длинными временными рядами по США. Фактические данные в основном говорят о том, что в США ветроэнергетика сегодня стоит примерно так же, как и 15 лет назад. Если вы хотите  рассказывать о снижающихся ценах, вы должны выбрать 2009 г. в качестве стартовой точки и проигнорировать увеличение расходов до этого. (Это действительно то, что многие, включая Лазард, и делают).

Затраты на ветроэнергетические проекты в США. Я обозначил диапазон Лазарда зеленым цветом.

 

Диапазон, который Лазард дает для затрат, снова искажен. Их самая низкая стоимость, по-видимому, является самой низкой стоимостью в США, тогда как верхний диапазон примерно равен среднему для США. Реальный верхний диапазон был таинственно удален. Объединенный эффект этих трюков заключается в том, чтобы показать затраты ниже, чем они есть на самом деле. 

Наконец, я проверил данные верхнего диапазона Лазард в простом калькулятор LCOE, предоставленный национальной лабораторией возобновляемых источников энергии. Лазард предположил, что для стоимости капитала «60% -ный долг с 8% -ной процентной ставкой и 40% -ным доходом составляет 12%». Поскольку я не знаю точно, что это значит, и я слишком ленив, чтобы понять это, я просто использую 10% дисконтирование. (Кажется, это дает тот же результат для ядерной энергетики LCOE, что и у Лазард.) Почему я получаю 9,1 цента за кВтч (для верхнего диапазоны) вместо чего-то около 7,7 цента / кВтч, что утверждает Лазард?

Почему я не могу получить около 7,7 цента / кВт-ч? Что я делаю не так?

 

Какой в этом смысл? Кого волнует то, что говорят аналитики Уолстрит? К сожалению, это имеет значение, поскольку серая литература аля Лазард используется в качестве предлога для отрицания достоверности более достоверных исследований. Это делается не только средствами массовой информации, но и некоторыми учеными. Вот пример профессора Стэнфорда Марка Джекобсона, оправдывающего игнорирование результатов «Проекта путей глубокой декарбонизации» для США, которые использовали правильные источники для своих данных. (На самом деле, вы можете прочитать всю его работу. Я называю это интеллектуальным банкротством.) И не ошибитесь. Лазард точно знает, что они делают. Они знают цифры и намеренно извращают их, чтобы ввести в заблуждение. Это неэтично. Путая границу между серьезными исследованиями и пропагандой, они несут вред для обоих.

Дополнение: Кстати, отметим, что, когда Лазард утверждает, что с 2009 года расходы на ветроэнергетику уменьшаются на 61%, они не только выбирают 2009 год в качестве отправной точки, но и вычисляют это, принимая среднее значение их верхнего и нижнего диапазонов. Это не имеет никакого смысла. Вычисление такого числа на основе медианных значений было бы более разумным, но Лазард очень заинтересован в том, чтобы НЕ показывать фактическое распределение.

Эта статья пятнадцатого года (и дополнительно ссылается на статью четырнадцатого года), но она замечательно показывает длительную традицию джентльменов из мутной конторы Лазард по искажению и подгонке данных. Не стоит думать, что в последние годы они стали честнее. Вот более свежая статья другого автора,

Автор: Donn Dears;

Сайт: http://www.powerforusa.com;

Статья: …Misleading Costs for Wind and Solar?…

Вводящие в заблуждение затраты на ветер и солнечную энергию ...

В последнее время СМИ сообщили, что ветер и солнечная энергия конкурируют с углем и природным газом для производства электроэнергии.

Например, Wall Street Journal опубликовал статью с заголовком. Экономическое влияние ветропарков меняет политическую динамику возобновляемых источников энергии. (Economic impact of wind farms is changing the political dynamics of renewable energy)

Эти сообщения в СМИ могут заставить людей поверить, что ветер и солнечная энергия являются конкурентоспособными в сравнении с угольными и газовыми электростанциями, что не соответствует действительности. Электричество, вырабатываемое электростанциями с комбинированным циклом, работающим на угле и природном газе, остается самым дешевым методом для производства электроэнергии, особенно когда учитывается прерывистость ветра и солнечной энергии.

В попытке найти источник для подобных сообщений СМИ, я нашел следующее:

  • Контракты на покупку энергии;
  • Исследования, проводимые финансовыми фирмами, такими как Лазард.

В первом случае более низкие контрактные цены были результатом субсидий. Более низкие цены неточно отражают истинные затраты на ветер и солнечную энергию: субсидии привели к низким ценам и низким LCOE.

Во втором, некоторые предположения в исследованиях, проведенных финансовыми группами, привели к низким уровням LCOE.

Более того, приравнивание LCOE ветра и солнечной энергии к электростанциям угольных и газовых электростанций является ошибочным. Вне определенного момента невозможно заменить уголь и природный газ ветром и солнечной энергией на один на один, переставляя их, как если бы они были кусками LEGO.

В обзоре исследования Лазард было установлено, почему в исследовании были получены очень низкие LCOE для ветра и солнечной энергии: LCOE, которые были атипичными для ранее определенных LCOE.

Исследование Лазард касается нового строительства

Важно отметить, что LCOE, определенные Лазард, были для новых электростанций, что не упоминалось в их отчете.

Существующие угольные и газовые электростанции имеют LCOE около трех центов за кВтч, поскольку их затраты на строительство и финансирование уже амортизированы.

Экономически нецелесообразно преднамеренно заменить существующие угольные и газовые электростанции ветровыми и солнечными станциями, даже если LCOE новых ветровых и солнечных электростанций ниже шести центов за кВтч.

Предположения, используемые Лазард.

Лазард считает финансовые затраты, такие как стоимость долга и капитала, постоянными при расчетах для каждого типа объекта. Это было сделано для обеспечения справедливости расчетов между типами объектов. Однако есть, по крайней мере, два случая, когда использованные предположения вводят в заблуждение.

Предполагается, что газовые станции с комбинированным циклом природного газа (NGCC) имеют жизнь двадцать лет, что составляет половину срока службы, который должен был использоваться. Финансовые издержки должны были амортизироваться более 40 лет, а не 20 лет.

Предполагается, что стоимость инвестиций на угольную электростанцию ​​составит 3000 долл. США за кВт. Это выше фактических исторических затрат для угольных станций (supercritical )и немного выше, чем для современных станций (ultra-supercritical) . Это накладывает «финансовый штраф» на расчеты по угольным электростанциям.

В исследовании Лазард было два важных предположения, которые были либо сомнительными, либо преднамеренно искаженными в пользу ветра и солнечной энергии. Они рассматриваются в пунктах a и b. Третий фактор был исключен из исследования и рассмотрен в c.

a) Коэффициент мощности

Коэффициент мощности (CF) (КИУМ) определяется как количество электроэнергии, произведенной за год установкой, по сравнению с величиной, которая теоретически может быть произведена на основе паспортной мощности объекта.

Исследование Лазард упоминает  «доступность ресурсов», и неясно, являются ли CF, используемые в исследовании, истинными CF или эрзац CFS на основе некоторого неопределенного расчета доступности ресурсов.

Поскольку это неясно, обе возможности адресованы ветру.

Вар. 1: Традиционно определенные CF

Коэффициент мощности (CF) для ветра, используемый в исследовании Лазард, был значительно выше, чем у существующих установок. Исследование использовало 55% в одном случае и 38% в другом.

Фактические CFs, о чем сообщал DOE в своем «Докладе о ветро технологиях 2015 года», составляли в среднем 32,8% в период с 2011 по 2015 год; 31,8% в период с 2006 по 2010 год; и 30,3% в период с 2000 по 2005 год.

Новые, более высокие единицы с более длинными лопастями, вероятно, будут иметь более высокий коэффициент CF, но не где-то около 55%.

Для ветровых установок в районах с высоким ветром, таких как Монтана, где CFs могут быть выше, требуются длинные и дорогие линии электропередачи, затраты на которые не включены в Лазард или многие другие исследования.

Использование более высоких CF и более низкие капитальные затраты в исследовании Лазард исказило LCOE для ветра, делая их необоснованно низкими.

Вар. 2: Эрзац CFs

Исследование Лазард, возможно, использовало специально разработанный «коэффициент мощности как замену (прокси) для доступности ресурсов».

Почему это будет сделано, неясно, поскольку фактические ресурсы ветра были тщательно сопоставлены по всей территории Соединенных Штатов на высотах 30 метров, 80 метров и 100 метров над уровнем земли.

Наилучшие ветры для выработки электроэнергии преобладают в верхних равнинных штатах, таких как Монтана, и регион Скалистых гор.

Региональные факторы, используемые в исследовании Lazard, похоже, не совпадают с картами ветра, доступными из NREL, хотя эти региональные факторы, по-видимому, использовались для представления доступности ветра по всей стране.

В исследовании Lazard не было объяснено, как определяются эти эрзац коэффициенты мощности, поэтому нет способа определить их целесообразность или точность.

По этой причине LCOE, разработанные Lazard с использованием эрзац  CF для ветра, являются подозрительными и несопоставимы с традиционно определенными LCOE.

б) Солнечная энергия

Похоже, что исследование Lazard использовало специально разработанный «коэффициент мощности как замену (прокси) для понятия доступности ресурсов» при определении LCOE для солнечной энергии.

Предположительно, «доступность ресурсов» относится, в некотором роде, к уровням инсоляции.

«Доступность ресурсов», по-видимому, использовалась для установления того, что лучше всего можно охарактеризовать как эрзац факторы мощности для солнечных установок.

Уровни инсоляции легко доступны для всех районов мира, поэтому возникает вопрос о том, зачем Лазард решил создать фактор «доступности ресурсов» для солнечной энергетики.

Уровни инсоляции для Юго-западных Соединенных Штатов в два раза выше, чем для Среднего Запада Соединенных Штатов, однако LCOE из исследования Лазарда, не отражают этих существенных различий.

По этой причине LCOE солнца, рассчитанные  Lazard, являются подозрительными и несопоставимы с традиционно определяемыми LCOE.

Опять же, исследование «Лазард» не объяснило, как определяются эти эрзац факторы, поэтому нет способа определить их целесообразность или точность.

Отчет подтвердил, что солнечная панель неконкурентоспособна. Как показано в «Nothing to Fear» (http://ddears.com/wp-content/uploads/2018/01/Supplement-NTF-from-CO2-wit...), солнечная панель неэкономична в каждом штате, за исключением, возможно, Гавайев.

c) Надежность

И ветер, и солнечный являются прерывистыми, а в некоторых отношениях ненадежными.

За исключением небольших объемов, невозможно заменить угольные и газовые электростанции ветром и солнечной энергией на одной основе. Как упоминалось ранее, это не взаимозаменяемые части LEGO.

Кривая CAISO Duck демонстрирует это очень четко.

CAISO Duck Curve с эффектом увеличения объема возобновляемых источников энергии

Например, ветер и солнечная энергия также должны включать дорогостоящее хранилище, если необходимо минимизировать вечерний подъем. Углеродные и газовые электростанции должны быть сохранены, чтобы обеспечить электроэнергию ночью, а также когда солнце перестает светиться или ветер прекращает дуть.

Эти проблемы становятся все хуже, по мере того как большее количество ветра и солнечной энергии добавляется в сетку.

По крайней мере, LCOE для ветра и солнца вводят в заблуждение, потому что ветер и солнечная энергия требуют использования дорогостоящего хранилища. Подробнее о кривой CAISO Duck можно найти в «Nothing to Fear».

Вывод

Если для вычисления LCOE используется неопределенная «доступность ресурсов», полученные LCOE не могут сравниваться с традиционно производимой выравниваемой стоимостью электроэнергии (LCOE): это похоже на сравнение кешью с яблоками.

Представление этих LCOEs как эквивалент традиционно рассчитанных LCOEs в лучшем случае вводит в заблуждение, а в худшем случае может считаться обманом.

Кроме того, ветер и солнечная энергия ненадежны, а LCOE не отражают дополнительных затрат, связанных с необходимостью компенсации их прерывистости и ненадежности.

Отчет Lazard и практически все статьи в СМИ, пытающиеся сравнить LCOEs между ветром и солнечной энергией, а также с углем и природным газом, являются ошибочными и бессмысленными.

Ветер и солнечная энергия не могут заменить уголь и природный газ на одной основе ... Они не являются взаимозаменяемыми кусками LEGO.

Электростанции с комбинированным циклом на угле и природном газе по-прежнему являются наименее дорогостоящими методами производства электроэнергии, несмотря на последнее исследование Лазарда.

 

Периодически просматривая данные из последнего "набора слайдов" Лазард, я также могу подсветить несколько подозрительных мест.

Прежде всего, такой факт, что в таблице приведены данные не в среднем для Америки, не в среднем для мира, не в среднем для регионов пригодных для солнечной энергетики, а для региона, который имеет один из наилучших уровней инсоляции в мире. Разумеется, сказано об этом мелким шрифтом в примечаниях. Разумеется, эти примечания никто не читает, и зеленые друзья начинают орать о дешевизне солнца относительно угля. Уверен, что это сделано намерено, и хотя не является ошибкой или неправдой, но становится неправдой при дальнейшей интерпретации данных Лазарда различными зелеными журнашлюхами (которые уже не упоминают для какого региона это рассчитано).

При переносе данных Лазарда на мировой масштаб (что в принципе недопустимо), нужно понимать, что кроме региональных особенностей, касающихся доступности ресурсов, существуют очень сильные искажения цен и расходов характерных именно для американского рынка:

  • В связи с потерей компетентности и общей деградацией промышленного уровня, Америка не способна строить атомные станции с приемлемым уровнем цены;
  • В связи с финансовой аферой, известной как "сланцевая революция" цены на газ, значительно снижены относительно реально достижимых цен при существующем технологическом уровне добычи;
  •  В связи с массовым переносом производства солнечных панелей в Китай (низкие экологические требования, дешевая угольная энергия, дешевая (уже относительно дешевая) рабочая сила) стоимость солнечной генерации искусственно занижена и искажена. Этот вопрос в текущем году товарищ Трамп будет исправлять пошлинами.

Кроме того, Лазард очень вольно играется со сроками службы оборудования. Это можно заметить в следующих случаях:

  • Уже указанный выше сокращенный срок службы для газовых станций с комбинированным циклом. Используется двадцать лет вместо сорока;
  • Для атомных станций используется срок сорок лет, хотя расходы на продление лицензии еще на двадцать лет несравнимы с расходами на строительство новой станции;
  • Для солнечных станций используется срок тридцать лет, хотя более реалистичным является срок пятнадцать лет, ну в крайнем случае двадцать-двадцать пять лет;
  • Ну и совсем из области фантазии – это использование срока службы в двадцать лет для батарей.

С батареями у Лазарда вообще все очень запущено. Для варианта «солнечные панели плюс батареи» они рассчитывают какой-то мутный эквивалент для «десяти часового хранения энергии на солнечной термальной станции (солевой аккумулятор)». При этом элементарный расчет на коленке, показывает, что добавление даже небольшого реального количества батарей в систему, уносит стоимость энергии вверх в несколько раз сильней чем у Лазард.

Вот из моего ответа товарищу Rurouni

Ну и если тебя до сих пор не забанили в экселе, то давай попробуй посчитать

Дано солнечная станция на 300 мегаватт

Летом КУИМ будет порядка 33% , то бишь летом будет давать порядка 2400 мвт*ч.энергии

Из них мы хотим сохранить хотя бы пять-шесть часов использования. то есть 1500 мгв*ч. Чтобы был смысл использовать для покрытия пика.

Это 15 волшебных пней  батарей Тесла чуть слабее австралийского. Ценник там 60-70 лямов. Ну пусть тебе, как идейно близкому, сделают скидку. 750 млн. за 15 пней  батарей с доставкой и установкой.

Срок службы у них пять лет. Ну давай сделаем путешествие в фэнтези ленд и возьмем 10 лет. 

При стоимости капитала 8% (как берет лазард) ануитетный платеж будет около 110 млн. в год.

Солнечная станция будет иметь по году КИУМ порядка 25%.

Считаем 300 (мгвт) * 0,25 (КИУМ) * 0,95 (потери на частичный прогон через пень) * 24 (часа) * 365 (дней) = 624 000 мгв*час.

Делим 110 млн. / 624 000 мгв.час. = 176 баксов на мегаватт*час

то бишь 17-18 центов на квт*ч

Это только капитальных затрат, без зарплаты, налогов, протирки спиртом и прочих расходов.

Добавь к этому солнце и получишь ту цифру, которую я указал.

Еще можно продлевать срок жизни батарейки, путем использования в цикле от 30% до 80% зарядки. (По методу профессора Овцы). Тогда просто возьми в два раза больше пней  батарей и в два раза больше срок и сам пересчитай. За счет процентов получится еще дороже. 

Таким образом, можно подвести некоторые предварительные итоги:

  1. Нужно понимать, что «отчет» Лазард, или как правильно называет это товарищ Martikainen, «набор слайдов», не является объективным научным исследованием, а является заказной пропагандой, которую они делают в интересах «неустановленного круга лиц» с целью «впихнуть невпихуемое», то есть доказать что альтернативная энергетика становится дешевле чем традиционная;
  2.  Использовать данные Лазард, можно только в тех же случаях, когда используется дворник;
  3. При использовании данных (смотрим пункт 2) LCOE Лазард, нужно понимать что данные жестоко искажены, и нужно LCOE традиционной энергетики уменьшать на 10-15%, а данные LCOE альтернативно одаренной энергетики увеличивать на 10-20% (это как минимум);
  4. При использовании данных для сравнения, даже после коррекции согласно пункту 3, нужно приводить LCOE Лазард, к полному системному LCOE, путем добавления дополнительных расходов, величина которых меняется от случая к случаю. Соответственно, расчеты приведенные, например, в статье Сравнение оранжевых апельсинов с альтернативно зеленой коноплёй станут еще более печальными для альтернативно одаренной энергетики.

 

Вся эта зеленая развесистая клюква цветет так буйно, что иногда становится стыдно даже такому махровому рупору финансовой олигархии, как Форбес.

Вот прошлогодняя статья, в которой автор просит зеленых пропагандистов насиловать правду чуть менее активно и не утверждать что солнце и ветер дешевле чем другие источники.

Автор: Earl J. Ritchie

Сайт: www.forbes.com

Статья:  Despite Claims Of 'Grid Parity,' Wind And Solar Are Still More Expensive Than Fossil Fuels

Несмотря на заявление о паритете цен, ветро и солнечная генерация по-прежнему дороже чем традиционная топливная генерация.

Недавно появилась ряд статей, в которой говорилось, что ветро и солнечная энергия достигли сетевого паритета, то есть стоимость электроэнергии, генерируемой ими, такая же дешевая (или дешевле) чем электроэнергия, приобретаемая у электросетевых компаний. Это может ввести в заблуждение, поскольку существует ряд определений сетевого паритета.

Это звучит нелогично, но даже когда возобновляемые источники энергии достигают сетевого паритета, они необязательно дешевле, чем ископаемое топливо. Ветер и солнечная энергия, особенно солнечная энергия «на крыше» по-прежнему стоят дороже, чем ископаемое топливо в большинстве мест, несмотря на то, что в некоторых районах они достигли паритета сети.

Идея о том, что ветер и солнечная энергия в настоящее время конкурентоспособны по цене с ископаемым топливом, в значительной степени являются мифом.

Определение затрат на генерацию

При обсуждение сетевого паритета обычно используют одно из этих четырех определений:

Субсидированные розничные расходы: стоимость всего жизненного цикла генерации, включая налоговые льготы, кредиты и субсидии. Это самое значимое понятие стоимости для отдельного человека или бизнеса при учете инвестиций. Источники, дешевые при данном измерении, как правило, не будут самым дешевым способом генерации электроэнергии, но будут финансово привлекательными из-за субсидий;

Несубсидированная стоимость  «на станции» : стоимость жизненного цикла генерации, за исключением налоговых льгот, кредитов и субсидий. Это стоимость, рассчитанная по так называемой уравновешенной стоимости энергии (LCOE). Оценки с выравниванием стоимости являются приблизительными, однако они определяют метод дешевой генерации, основанный на фактических издержках на исходном уровне. Но это необязательно дешево с учетом доставки;

Несубсидированная розничная стоимость: полная стоимость жизненного цикла производства, за исключением кредитов и субсидий. Источники, достигающие паритита с несубсидированной розничной стоимостью, могут при этом быть не самым дешевым способом генерации электроэнергии.

Олл-инклюзив оптовая стоимость: расчетная стоимость, включая стоимость хранения, модификации сети, балансирующей генерации и другие меры, необходимые для устранения прерывистости. Как я уже говорил в более ранней статье (earlier post), эти затраты могут быть значительными по мере увеличения доли прерывистой возобновляемой энергии. Это самая значимая стоимость для производителей, однако, ее сложно оценить из-за множества различных факторов.

Стоимость генерации в популярной прессе

Двумя наиболее широко цитируемыми LCOE для США являются данные американского энергетического информационного агентства ( Energy Information Administration (EIA)), а также данные инвестиционной фирмы Лазард (Lazard). Оба исключают расходы на балансировку прерывистости и вмененную стоимость ущерба окружающей среде.

Большое количество предположений лежит в основе любого расчета расходов. Существенные различия между ЭИА и Лазард включают в себя то, что оценки Лазард основаны на «текущем состоянии» технологии, тогда как оценки ЭИА представлены для нескольких будущих дат, и, хотя оба представляют данные об общенациональных и региональных средних значениях, Лазард дает расходы для солнечной генерации для наиболее предпочтительного региона (для Америки это Юго-Запад).

Оценки, связанные с ЭИА и Лазард, иногда используются в качестве основы для утверждений о том, что ветер и солнечная энергия достигли или не достигли сетевого паритета. Эти средние значения, по сути, не имеют смысла для определения паритета, потому что существует много местных различий как в стоимости генерации, так и в ценах на электроэнергию.

Разница в стоимости

В приведенной ниже таблице показаны расходы для четырех стран. Включены налог на выбросы углерода в размере 30 долл. США / метрическая тонна и предполагаемые  системные издержки при 30% доли возобновляемых источников энергии.

Сравнительные LCOE и системные издержки в четырех странах

Источник: Всемирная ядерная ассоциация

Ранжирование согласуется с оценками ЭИА и Лазард, то есть, офшорный  ветер и солнечная фотоэлектрическая (PV) генерация являются дорогими; оншорный ветер и природный газ относительно дешевы. Можно было бы задаться вопросом, почему мы решили субсидировать солнечные фотоэлектрические станции, когда это один из самых дорогих источников.

Хотя эти цифры включают в себя более чем 2: 1 разницу между странами в оффшорном ветре и солнечной фотовальтаикой, они еще даже не начинают отражать огромные отличия в стоимости, основанные на местоположении и различных предположениях. Эти различия подробно обсуждаются в докладе Организации экономического сотрудничества и развития «Прогнозируемые затраты на производство электроэнергии» ( Projected Costs of Generating Electricity.).

Дискуссия по поводу расходов на электроэнергию обширна. Никакие цифры, приведенные здесь, никогда не удовлетворят всех.

Паритет с сетью – это недостаточно

Опросы показали, что общественность, скорее всего, установит возобновляемые источники энергии, когда они смогут сэкономить деньги, сделав это. Для этого требуется, чтобы стоимость была не только равной, но и ниже, чем цены в сети. Если нет существенной разницы в стоимости, то темпы внедрения альтернативной энергетики будут низкими.

Ожидалось, что, когда цены возобновляемых источников энергии достигнут паритета с сетью, их темпы роста существенно возрастут. На практике этого не произошло, и быстрые темпы роста были обусловлены прежде всего субсидиями и мандатами. Это не секрет.

Влияние субсидий

На приведенной ниже карте показаны тарифы на электроэнергию в жилых домах США по состоянию на 2013 год. Существует разница более 3: 1, с самыми высокими показателями в основном в Калифорнии, Аляске, Гавайях, Новой Англии и частях штатов Скалистых гор и на Среднем Западе.

Электрические тарифы

Источник: Национальная лаборатория по возобновляемым источникам энергии

При прочих равных условиях паритет с ценами сети будет достигнута ранее в областях с высокими ценами. Но прочие условия не будут равными, поскольку затраты также различаются на местном уровне. Юго-Западный регион и Гавайский острова особенно благоприятны для солнечной энергетики, поэтому там легче достичь паритета с ценами сети. Несмотря на это, темпы роста установок солнечных панелей значительно снизились при снижении субсидий. То же самое касается ветра.

Значение экономики проиллюстрировано в отчете GreenTech Media от 2016 года, в котором говорится, что 20 штатов США уже достигли паритета между стоимостью альтернативной энергетики и ценами сети. Этот вывод включал субсидии. Тем не менее в отчете также было указанно, что только два штата будут иметь паритет, если учесть субсидии в размере 50 долларов США.

Относительная степень субсидирования энергии показана на рисунке ниже. Возобновляемые источники энергии в основном субсидируются в промышленно развитых странах.

Энергетические субсидии

Источник: Financial Times

Ветро/солнечная энергия и паритет цен с сетью

Несубсидированная промышленная солнечные и ветро генерация являются конкурентоспособными в некоторых районах, где высокие цены на электроэнергию. Солнечная энергия «на крыше»нигде не является конкурентноспособной. Даже с субсидией он находится на уровне сети только в нескольких областях, указанных ниже. Промышленная генерация с ценой примерно в двое меньшей, является более привлекательной.

Паритет цен для домашних солнечных панелей

Источник: Родос 2016

Ветрогенерация довольно быстро развивается в Техасе и на Среднем Западе, хотя электричество здесь в целом довольно дешево. Это связано с субсидиями, которые делают это развитие очень прибыльным. Уоррен Баффет сказал:
... мы получаем налоговый кредит, если строим много ветропарков. Это единственная причина для их создания. Они не имеют смысла без налогового кредита».

Что мы готовы платить за ветро и солнечную энергию

Существует любопытная дихотомия в принятии возобновляемой энергетики. Многочисленные опросы показывают, что люди, устанавливающие солнечные панели на крыше, в подавляющем большинстве мотивируются экономией средств, а окружающая среда рассматривается как вторичное соображение, однако опрос 2016 Pew poll  показывает, что более 80% американцев поддерживают расширение внедрения ветро и солнечной энергии.

Почему люди не желают платить равную или немного большую сумму за солнечную энергию, установленную дома, но готовы одобрить правительственный мандат на то, что энергокорпорации будут внедрять  более дорогие возобновляемые источники энергии? Возможно, это потому, что они не думают, что это будет стоить дорого. Опрос(2015 University of Michigan poll ), показал, что одобрение государственной поддержки альтернативной энергетики падает при относительно небольшом росте затрат: 58% поддержали при ежегодной стоимости 25 долл. США; 45% - при ежегодной стоимости 50 долларов США. Изменение стоимости на 2 доллара США в месяц привело к снижению поддержки на 13%.

Попытка определить среднюю стоимость субсидий на возобновляемые источники энергии упирается в сложное переплетение федеральных, государственных и местных стимулов. Только налоговый кредит на производство добавляет около двух центов за киловатт-час на затраты ветро и солнечной энергии (около 1/6 от средней розничной цены в США). Как и многие субсидии и кредиты, потребитель не видит этого в своем электрическом счете; он выплачивается за счет общих доходов. Согласно докладу Комиссии по энергетике в 2014 году, солнечная энергия на 10-50% выше, чем природный газ, даже после налоговых льгот.

Стоимость ветра и солнца будет продолжать снижаться, но солнечная генерация в дамах по-прежнему будет дорогой. Мне кажется, что мы должны больше поощрять промышленную выработку солнечной и ветроэнергии, а домашнюю солнечную генерацию меньше.

 

Совершенно очевидно, что никакое снижение цен на альтернативную генерацию, не позволит снизить полную стоимость (LCOE) зеленой энергии, ниже расходов на топливо традиционной энергетики. В упрощенной форме, это можно считать той границей, при которой является теоретически оправданным существование альтернативной энергетики. Но это, кстати, не значит, что альтернативная энергетика станет необходимой при резком росте цены на энергоносители. При резком росте цен на энергоносители просто начнется резкое падение плотности энергопотока на душу населения, с соответствующим циклическим распадом цивилизации, в той форме, которую мы знаем. При отсутствии нормальной энергетики, альтернативная энергетика не сможет существовать из-за отсутствия объекта паразитирования. И этот факт не будет зависеть от цен на топливо. 

Тем не менее на западе основной причиной внедрения, по крайней мере, основной озвучиваемой вслух причиной, является борьба с глобальным потеплением. (Основной и неозвучиваемой причиной - является необходимость распила зеленых бюджетов.) И как было сказано в последней статье, эту тему благородной борьбы с потеплением можно двигать в широкие народные массы, только с помощью обмана, то есть только внедряя ложную уверенность у людей, что альтернативная энергетика - это дешево.

Собственно, это все что нам нужно знать о целях и задачах рассматриваемого "набора слайдов" Лазард.

 

2018, Станислав Безгин (also known as Тояма Токанава)

мой твиттер: Станислав Безгин   @nZ6tSwIkMtO5J3C

канал в телеграмме: https://telegram.me/StanislavBezgin

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

После того как я в статье Выборы Путина. Будем ждать пока мимо проплывет труп врага высказал свое мнение о том цирке, который называют выборами, я получил массу комментариев примерно с таким содержанием:

"Так как ты, оказывается, не веришь в Путина (в Грудинина, в Навального, в черта лысого - нужное подчеркнуть) то я на тебя обиделся, и не буду теперь верить твоим статьям про энергетику".

- Алле,  господа, вы берега не попутали?

Если вы хотите, во что-то верить, то я настоятельно рекомендую верить в неизбежную победу зеленой революции:

  • Во-первых, это просто. Не нужно напрягать мозги;
  • Во-вторых, это весело. Можно участвовать в красочных гейпарадах, с требованием спасти пингвинов в Арктике;
  • В-третьих, это оптимистично. Так как согласно их мифологии, человечество спасется, когда все станут зелеными.

Что касается моих статей, то их можно читать или не читать, понимать или не понимать, соглашаться или не соглашаться. Можно искать и находить в них ошибки, но только не надо в них верить. Давайте понятие "вера" оставим в эксклюзивном распоряжении наших зеленых друзей

Комментарий редакции раздела Любопытное

Интересный разбор научных манипуляций.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Тояма Токанава

По замеченным орфографическим ошибкам, опечаткам и неточностям перевода, пожалуйста, стучите в личку. Заранее благодарен. Буду исправлять.

 

*/Пожалуйста не прицепляйте ваши комментарии к этому комментарию. Для этого есть возможность создать ниже специально обученные ваши комментарии

Аватар пользователя vic-penza
vic-penza(3 года 4 месяца)(09:28:31 / 19-02-2018)

Не надо просто путать Путина, выборы и зелёную энергетику.

Аватар пользователя Тояма Токанава

Правильно... не надо их путать...

информация об альтернативной энергетике является объективно правильной или неправильной в не зависимости от политических взглядов автора и читателей.

p.s. хотя для людей страдающих русофобией очень характерна как раз вера в зеленую революцию. 

Аватар пользователя Тракторист

а ты и вправду не веришь в Путина?)

Аватар пользователя Тояма Токанава

Да я ни в кого не верю.

Путину отношусь спокойно, но не верю что без смены его команды что нибудь изменится к лучшему.

И не думаю что он будет менять свою команду.

Аватар пользователя наивная
наивная(2 года 3 месяца)(15:01:33 / 19-02-2018)

И не думаю что он будет менять свою команду

Думаю хотел бы, но пока невозможно. Надеюсь, что пока.

 

Аватар пользователя наивная
наивная(2 года 3 месяца)(15:14:21 / 19-02-2018)

15 февраля Владимир Путин посетил расширенное заседание коллегии Генпрокуратуры, несмотря на противопоказания врачей, вызванные простудой. На мероприятии президент России обозначил важнейшие установки новейшей российской антикоррупционной политики. Продолжительную речь Путина слушали в гробовой тишине.

В зале присутствовали не только прокуроры, но и министры, представители обеих палат парламента. По словам российского лидера, правоохранительные органы получат всю полноту политической поддержки, а также консолидированную поддержку народа при проведении антикоррупционной работы. 

Иными словами, прокурор или следователь теперь будут чувствовать безоговорочную поддержку своей антикоррупционной работы со стороны государства и общества в независимости от, какой пост занимает подозреваемый.

Генпрокурор подтвердил, что в настоящий момент антикоррупционное законодательство полностью адаптировано к современным требованиям, а также отработано его применение на практике. Преследованию подвергаются взяточники, занимающие высшие посты: министры и губернаторы.

В 2017 году фигурантами коррупционных дел стали более 30 тысяч чиновников, изъято незаконно приобретённого имущества на сумму 10,3 миллиарда рублей. Неприкасаемых не будет. 

При этом правоохранителям даны строгие указания незамедлительно реагировать также на нарушения в области социальной защиты граждан, на невыплату зарплат, внимательно следить за обеспечением льготными путёвками и лекарствами, соблюдением прав несовершеннолетних, ценообразованием в сфере ЖКХ.

«Мы входим в новую реальность борьбы с коррупцией, и это основополагающий шаг», - подчеркнул президент.

Весна покажет...

Аватар пользователя IrkEnIA
IrkEnIA(6 лет 8 месяцев)(14:22:00 / 23-02-2018)

"гробовая тишина" как-то бодрит.

yes

Аватар пользователя Слон
Слон(7 лет 3 месяца)(09:51:40 / 19-02-2018)

Да пусть американцы расходуют свои силы на эту фигню. Поприветствуем этот процесс. 

Вы напишите лучше про нашу страну. Что нефти осталось немного, закончится она - и станет невозможно добыть ни газ, ни уголь в нужном количестве. И вымерзнем мы как динозавры.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Бестолочь
Бестолочь(4 года 9 месяцев)(11:48:40 / 19-02-2018)

Я и думаю, слонов видел в цирке, зоопарке, знаю в Индии живут. Флаг у вас не Индийский, значит в неволе томитесь( Может вам уже сбор средств на дорогу в теплые страны организовать? А мы уж тут так и быть замерзнем к едрени фени...

Аватар пользователя Bledso
Bledso(7 лет 1 неделя)(13:07:33 / 19-02-2018)

Это просто вы не в курсе: Слон вангует вымерзание России с самого начала на АШ. Это нормально: кто-то марки собирает, кто-то без рыбалки жизни не представляет, а у него вот такое хобби. :)

Аватар пользователя Тракторист

Вы же старожил на ресурсе, сколько раз это обсуждали....

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(7 лет 10 месяцев)(09:57:04 / 19-02-2018)

>начнется резкое падение плотности энергопотока на душу населения

ТС, ну не смотрицца этот термин (плотность энергопотока) алекса-ножа в твоих занудных и дотошных статьях. Используй "удельное производство", "Выработка/производство на 1 жителя" и т.п. Плотность энергопотока это же чушь, даже встроенный словарь таких слов не знает.

>альтернативная энергетика не сможет существовать из-за отсутствия объекта паразитирования

То же самое - используй не "объекта паразитирования", а "объекта вспомогательной генерации", "объекта подпирающей генерации", "объекта компенсирующей генерации". Так будет более научно и объективно, без политоты и пристрастий ТС.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Информатик

Для физиков плотность потока энергии очень даже не "чушь":  Плотность потока энергии. Вектор Умова

Таблица плотностей потоков энергий, получаемых в результате различных физико-химических реакций (плотность энергии на единицу объема).

 

Аватар пользователя Niss
Niss(5 лет 11 месяцев)(10:39:35 / 19-02-2018)

паразитирование это объективно вычисляемое свойство

Аватар пользователя Partisan
Partisan(7 лет 11 месяцев)(10:45:44 / 19-02-2018)

После объективного вычисления необходимо применить дихлофос.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(7 лет 10 месяцев)(11:00:39 / 19-02-2018)

Сам человек является паразитом. Соотв. всё что он делает - суть паразитизм. Что же касается использования ВЭС и СЭС это отказ от паразитизма (использование не возобновляемых ископаемых) и переход к симбиотизму, это безусловный прогресс во взаимоотношениях человек-Земля.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(8 лет 1 месяц)(13:49:03 / 19-02-2018)

Это отказ от прогресса.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(7 лет 10 месяцев)(13:58:31 / 19-02-2018)

>Это отказ от прогресса.

Только в случае если ты считаешь потоковое пожирание планеты прогрессом

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(8 лет 1 месяц)(14:15:26 / 19-02-2018)

Прогресс -- это увеличение потребления энергии, и как следствие выход на все новые рубежи, возможность решать новый тип проблем, которые до освоения новых порций энергии были вообще недостижимы. Выход из зависимостей, которые раньше нельзя было не учитывать.

Например до освоения банального огня человек был полностью подчинен циклам день/ночь. Ночь наступила -- пожалуйте в гнездо на дереве, пещеру, нору. Спать и не вылазить, иначе сожрут. А с огнем человек уже смог как минимум продлить период своей активности. А сейчас вообще почти все работает круглосуточно.

Вот и зеленые предлагают вернуться в подчинение природным циклам. Светит солнце, дует ветер, (тоже производная от солнца) -- что то делаем. Упала вдруг светимость на солнце (она циклична) -- ну значит упала, ничего не попишешь. Значит как лягушки впадаем в анабиоз и ждем повышения.

А планета так или иначе умрет, конечно лучше бы ее не разрушать, пока она наш дом.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 1 месяц)(10:44:53 / 19-02-2018)

Плотность потока энергии - физическая величина, Вт/м2.

Другое дело, что этот термин используется тут иногда в странном контексте, в котором он имеет мало смысла.

Но в целом, говорить, что, например, "плотность потока энергии солнечного излучения мала" - вполне нормально. Да, у солнечной батареи это среднегодично сотни Вт/м2 СБ, а в ядерном реакторе это порядка МВт-десятков МВт/м2 поверхности ТВЭЛа.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(7 лет 10 месяцев)(10:55:07 / 19-02-2018)

>Другое дело, что этот термин используется тут иногда в странном контексте, в котором он имеет мало смысла.

Вот именно.

>Но в целом, говорить, что, например, "плотность потока энергии солнечного излучения мала" - вполне нормально.

В специальных дисциплинах этот термин применим. В том смысле, в котором его использует алекс-нож - не применим.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя grr
grr(5 лет 2 месяца)(12:06:56 / 19-02-2018)

Термин "плотность потока энергии" совершенно прозрачен, если вам недостает чего-то для ваших обычных манипуляций мы поймем и оценим, просто возьмите прямо и скажите, меня в этом термине не устраивает следующее 1. 2. 3. ... PROFIT.

Ваши бесконечные беспочвенные стенания и переход на личности - утомляют. Почему вы постоянно киваете на других, то вам не ясен смысл того что говорит уважаемый Тояма, то неясен смысл высказываний Алесножа, а что вам вообще ясно?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(7 лет 10 месяцев)(12:19:26 / 19-02-2018)

>Термин "плотность потока энергии" совершенно прозрачен

И что же это такое? Своими словами, пожалуйста

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя grr
grr(5 лет 2 месяца)(12:26:06 / 19-02-2018)

Во первых я вам уже ответил ниже, на случай если вас забанили в интернете.

Во вторых прекратите свои грязные манипуляции и постоянное вранье, мне как раз, все предельно ясно в статье, это вам что-то неясно, пожалуйста перечислите, что вам не ясно. Ваш бесконечный флуд и нытье не несут никакой позитивной информации, это противно атмосфере АШ.

Аватар пользователя Тояма Токанава

Нормальный термин - плотность энергопотока.

Я вообще считаю, что общество действует и существует согласно объективным законам похожим на физические законы. В этой концепции плотность энергопотока, является вполне разумным и легко представимым понятием.

А если ты, для облегчения понимания, будет мысленно заменять любым удобным для тебя термином, то, пожалуйста...

В русском языке к сожалению нет подходящего термина, что бы описать всю совокупность энергии, ресурсов, товаров, полезной информации и прочего, что за не имением лучшего называем энергопотоком.

Варианты предложенные тобой, точно не являются более понятными и точными.

Объект подпирающей генерации, предполагает, что эти действия могут быть объективно необходимы. Тогда как, когда мы говорим об альтернативщине, то мы говорим именно о религиозной паразитической нахлабучке на нормальную энергетику.

При чем именно религиозную, я не зря говорю, что для западного обывателя - это прежде всего борьба с глобальным потеплением. И якобы, если это обойдется не слишком дорого, они готовы потерпеть, ради светло-зеленой идеи.

 

 

 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(7 лет 10 месяцев)(11:16:55 / 19-02-2018)

>Варианты предложенные тобой, точно не являются более понятными и точными.

Ну не знаю, удельная генерация норм вроде.

Углебесы пишут, что у АЭС и т.п. обладает высокой плотностью энергопотока, а ВИЭ низкой, но при этом не уточняется, что условно 100 ветряков дадут на линию такую же "плотность", что и одна АЭС, но плотность будет не постоянной и нужно чем-то подпирать, либо хранением, либо ГТУ...

А, впрочем, как хочешь.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя grr
grr(5 лет 2 месяца)(12:15:29 / 19-02-2018)

что условно 100 ветряков дадут на линию такую же "плотность", что и одна АЭС

Да вы охренели!!! Вам вообще понятен термин "плотность"? Это единица энергии, на единицу объема генератора, для ветряков его зачем-то дают на метр квадратный, очевидно чтобы запутать ситуацию еще больше, я предлагаю вам раз уж вы такой из себя защитник зелени в самом плохом смысле этого слова, посчитайте примерный объем реактора АЭС, и примерный объем одного ветряка (я даже не прошу считать объем всякой сопутки для ветряков), получите удельный поток энергии на куб. метр и наслаждайтесь результатами, надеюсь вы растопчете нас этими цифрами - удачи, но не пытайтесь сравнивать коров с яблоками и получать удои на душу населения,- это бред и манипуляции.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 1 месяц)(13:03:49 / 19-02-2018)

Нет, в данном случае слегка охренели Вы.

Плотность потока, это не плотность. :) Поток энергии (векторное поле) в нашем трёхмерном мире по определению характеристика, приводимая к площади (3-1 = 2, это арифметика). Так что в любом случае на метр квадратный - что с ветряками, что с реакторами. Иначе это не поток, а дивергенция.

Аватар пользователя grr
grr(5 лет 2 месяца)(13:36:40 / 19-02-2018)

Милый эээ... друг, почему бы вам не прочесть тематическую статью? И не морочить мне голову наукообразной хренью? Как вы собираетесь кубы с квадратами сравнивать? Как вы собираете измерять в квадратных метрах активную зону реактора АЭС?

И если уж вы говорите о потоке энергии, то тогда вам должно быть известно, что поток оценивается для СЕЧЕНИЯ, и это никак не плотность, сравнивать с его помощью то что вы пытаетесь сравнить НЕЛЬЗЯ, это ZOG специально спутал термины, что бы такие как вы могли мутить воду.

Я конечно понимаю Масленница все такое, но прекратите запивать коньяк хересом, помните уже пост на дворе.))))

Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 1 месяц)(13:36:37 / 19-02-2018)

Ну, я Вам не друг. По меньшей мере, пока, так что можете обращаться нейтрально - "сударь".

Если для Вас смысл терминов - "наукообразная хрень", то сфига ли Вам о ней вообще спорить? Вернитесь к Вашим коньяку с хересом, и Вам приятнее, и обществу, наверное, больше пользы.

"Плотность потока" и "плотность" - разные вещи. Совсем разные. Перейдите по ссылке, мне было не лень найти статью даже в уважаемом Вами источнике. Так что прочитайте, имейте совесть. И не порите более чуши.

...

Что до реактора - не я ж подряжался сравнивать свиней с табуретками. Как раз наоборот: я уверяю, что плотность потока энергии имеет одно, совершенно конкретное значение. И в АЭС применимо только при оценке энергонапряжённости ТВЭЛов и теплоотвода от них. Вот там - да, есть киловатты/см2. А Ваши фантазии про объём - это Ваши фантазии. У нормальных людей такая величина называется плотностью мощности (или плотностью энергии, если без производной по времени). Видите там слово "поток"? Нет? Это потому что там нет слова "поток".

Аватар пользователя grr
grr(5 лет 2 месяца)(13:42:50 / 19-02-2018)

Ну, я Вам не друг.

Я этого и не утверждал, это такой эвфемизм слову ТБМ.

разные вещи. Совсем разные.

Как будто я говорю иное.

Что до реактора - не я ж подряжался сравнивать свиней с табуретками.

Ах извините, тогда с какого перепою вы полезли комментировать сергея который сравнивает ПЛОТНОСТИ ПОТОКОВ ветряков и АЭС, вам-то лучше меня должно быть понятно, что это чистейшая манипуляция. Так и скажите сергею что он пишет чушь, какого хрена вы на меня наезжаете? Сравнение по мощности для генераторов есть, называется оно удельная мощность, только так и можно сравнивать, а ваши математические инсинуации они совсем про другое или вам это не ясно?

Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 1 месяц)(14:57:06 / 19-02-2018)

Ну вот я и намекаю, что без заменил - пишите прямо.

Да, Вы говорите иное. Детали в технике - типа, "на объём или на площадь" имеют значение. Принципиальное. Потому что если эти "мелочи" не имеют значения, то это не техника, не наука, а жонглирование словами и гуманитарная деятельность, где доказать что чёрное - это белое - раз плюнуть. Тоже вариант, конечно. Но тогда нефиг ссылаться на науку и технику как на аргумент в таком жонглировании.

Либо, либо.

Либо - соблюдаем размерности, дружим с математикой вплоть до последней запятой и определения соблюдаем до последней буквы. Получаем методологически верно сравнимые цифры в тех же размерностях и сравниваем.

Либо - вдохновенные речи про слезинку ребёнка, истинные ценности благородных людей и прочие нематериальные ощущения свободы и справедливости, ради которых нужно прямо сейчас пойти и воткнуть в землю ветряк (АЭС, баню, пирамиду, нужное подчеркнуть).

Аватар пользователя grr
grr(5 лет 2 месяца)(22:18:47 / 19-02-2018)

Но тогда нефиг ссылаться на науку и технику как на аргумент в таком жонглировании.

Вот и не ссылайтесь, будьте честнее, а если ссылаетесь то расшифровывайте что сказать-то хотели, тут никто мысли читать не умеет, гарантию даю.

Получаем методологически верно сравнимые цифры в тех же размерностях и сравниваем.

Да я только за. Главное чтобы это правило действовало ВСЕГДА, а то получается странно, одних вы критикуете, а других почему-то нет причем за одни и те же вещи. Это называется ангажированность, знаете такой термин?

Либо - вдохновенные речи про

По моему это вы сейчас про какие-то слезинки завели, я за собой такого не помню. Если у вас есть что конкретно сказать по теме берите и говорите. Например как сравнить энергопотоки АЭС и ветряка, ну же смелей, я весь внимание.

 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(7 лет 10 месяцев)(13:47:21 / 19-02-2018)

>посчитайте примерный объем реактора АЭС, и примерный объем одного ветряка

Шо за бред, углебес? Правильно будет посчитать площади. Так и давай посчитаем. Площадь Балаковской АЭС 4,87 км. + санитарная зона 20 км + водоём 24 км, итого 4,87+20+24=48,87 км2, мощность 6 000 МВт. и КИУМ 0,9

Теперь ветряки, площадь опоры возьмём 20*20 м, мощность 7 МВт, КИУМ 0,35, для такой же выработки с Балаковской ветряков нужно 6000*0,95/7/0,35=2204 ветряка с занимаемой площадью 2204*(0,02*0,02)=0,88 км2.

Т.е. ветряки на эффективной площади меньше 1 км2 и АЭС, на площади суши 24,8 км2 и воды 24 км2. Шах и мат, углебес!))))

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя grr
grr(5 лет 2 месяца)(14:02:08 / 19-02-2018)

Теперь ветряки, площадь опоры возьмём 20*20 м

Вот тут-то тебя вруна и видно))). Нахрена ты площадь опоры считаешь? Считай уж лопости, но если подходить совсем уж честно, ты должен брать единую методику рассчета, если для АЭС считаешь всю занимаемую площадь, то и для ветряков считай клоун. И так ну давай грубо прикинем, сколько мы можем снять ветряками с квадратного километра площади? Примем что у нас ветряки по 25 кВт, стоят через 100 метров, на один квадратный километр их будет 10*10= 100 штук, 100*25 кВт=2500 кВт/км2, верно?

Итого:

   6 000 МВт /48,87 км2= 122 МВт/км2

2500 кВт/км2=2,5 МВт/км2

И так что мы тут видим? Да же по таким супергрубым расчетам АЭС в 100 раз эффективнее ветряков, хотя я думаю что коэффициент там будет около 10000 раз, если внимательно прочесть статью уважаемого Тоямы, но ты ведь здесь не за этим, ты чтобы врать и флудить ведь так?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(7 лет 10 месяцев)(14:39:55 / 19-02-2018)

>если для АЭС считаешь всю занимаемую площадь, то и для ветряков считай клоун.

С головой-то как? В чём смысл считать площадь поверхности, если значима только занимаемая площадь земли? Угля нанюхались что ли, углебесы? Ты тогда площадь поверхностей АЭС посчитай, для порядку

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 1 месяц)(14:59:57 / 19-02-2018)

Примерно гигаватт(э)/кв.км. Ну, с точностью до порядка где-то так сейчас. Ессно, без учёта уранодобывающих/обогащающих/изготавливающих топливо производств и СХОЯТ/могильников.

Примерно в 3-10 раз лучше, чем солнце и ветер.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(7 лет 10 месяцев)(20:15:00 / 19-02-2018)

>Примерно гигаватт(э)/кв.км.

Если считать площадь отчуждаемой земли, то АЭС это непосредственно станция, санитарная зона, площадь водоёма, можно ещё взять зону наблюдения, я выше посчитал 48/1 в пользу ветряков, под ветряками можно сеять и жать. Да, в случае аварии на АЭС грязная зона будет от 20 000 км2, в случае если все ветряки сгорят в один момент, то зона ЧП будет порядка 1000 км2, при этом она будет восстановлена.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 1 месяц)(20:26:51 / 19-02-2018)

Какого водоема? Градирни везде.

Санзоны для новых проектов равны площадке станции. То же и для отчуждаемой зоны при запроектной аварии: площадка АЭС (а еще точнее - площадь под ядерным островом). Ловушка расплава - нифига не дешевая, нафиг нужна была б иначе. И 1кв.км - это я с большим запасом взял.

Вы не можете располагать ветряки друг за другом и надеяться, что они будут работать так же, как и поодиночке. Ограничения на хоздеятельность налагают еще кабельные системы ветропарка и подъездные дорОги. Эквивалент 1.2ГВт - примерно с полтыщи 7МВт ветряков. Дороги и кабели перестают быть незначимой мелочью. Они занимают очень приличную площадь.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(7 лет 10 месяцев)(21:02:55 / 19-02-2018)

Ок

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя grr
grr(5 лет 2 месяца)(22:04:30 / 19-02-2018)

Ой что я вижу, неужто согласились с очевидным? Ну точно, теперь в лесу дуб завалится.

Выходит и с головой у меня все в порядке, спасибо успокоили, а у кого тогда непорядок?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(7 лет 10 месяцев)(22:17:33 / 19-02-2018)

>Выходит и с головой у меня все в порядке, спасибо успокоили, а у кого тогда непорядок?

Может ты и знаешь что-то, но объясняешь очень плохо, а вот симург хорошо объясняет

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя grr
grr(5 лет 2 месяца)(22:23:22 / 19-02-2018)

но объясняешь очень плохо, а вот симург хорошо объясняет

Я рад что до вас может хоть что-то дойти, тренируйтесь и будете лучше понимать людей, разбрасываться дерьмом направо и налево не лучшая аргументация в споре.

Как это вы там выразились:

С головой-то как?

Аватар пользователя petrostov
petrostov(5 лет 7 месяцев)(16:14:46 / 19-02-2018)

Теперь ветряки, площадь опоры возьмём 20*20 м, мощность 7 МВт

СКОКА, СКОКА??? СЕМЬ МЕГАВАТТ!  ОДИН ВЕТРЯК!

Полежал в обмороке. Встал. И твердой рукой  вымарал из диплома оценку за "Электричество".  Пошел жечь учебники по физике на ступеньках физфака.

Вот как-то так живешь-живешь, а рядом чудеса, там леший ходит, русалка на ветвях сидит.

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 1 месяц)(18:07:51 / 19-02-2018)

Офигеть, да? На что люди способны, а? :)

Но это не самый большой. Самый большой из серийных - V-164 на 8МВт.

Сейчас разрабатываются на 10МВт - есть программа Bi2223 и магний-бор ВТСП генераторов под них. Считается, что оптимум - 12-15МВт, и больше уже нет смысла: начнёт мучать "куб-квадрат".

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(7 лет 10 месяцев)(20:23:04 / 19-02-2018)

>СКОКА, СКОКА??? СЕМЬ МЕГАВАТТ!  ОДИН ВЕТРЯК!

Сюрприз, да, однако. Инженерная мысль уже далеко впереди твоего диплома. 7 МВт это не ахти какое чудо. Щас это уже ширпотреб.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя grr
grr(5 лет 2 месяца)(22:08:14 / 19-02-2018)
Размах лопастей, м

164

И скажите пожалуйста где вы такое добро на суше ставить будете дипломированный вы наш? И как вы под этим пахать и сеять будете а главное жить, про инфразвуки от турбин слыхал что нибудь клоун?

 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(7 лет 10 месяцев)(22:18:18 / 19-02-2018)

>И скажите пожалуйста где вы такое добро на суше ставить будете дипломированный вы наш?

Это офшорный ветряк.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя grr
grr(5 лет 2 месяца)(22:26:42 / 19-02-2018)

Прям от сердца отлегло, может еще раз мощность посчитаем для сравнения ;). И капитальные затраты заодно, ну чтоб уж совсем в шоколаде все было.laugh

Офшор кажется имеет глубину от 20 метров да?

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...