Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Пешеходные города в России (часть 2)

Аватар пользователя TurboJet

В предыдущей части я рассказал о своей версии того, что сильнее всего (в среднем) толкает людей на переезд в другую страну. Кратко, версия следующая: несовершенство (или почти полное отсутствие) комфортной городской среды (транспорт, жилье, общественные пространства) каждый день создает человеку микрострессы, которые ему с каждым днем становится переносить все сложнее и сложнее. Более того, так как в понятие городской среды входят рекреационные зоны для восстановления после стрессов, а в городской среде низкого качества такие зоны либо отсутствуют, либо мало пригодны для использования по назначению, то в один момент человек не выдерживает и решается изменить свою жизнь. В данной части мы рассмотрим первые практические шаги на пути к созданию комфортной городской среды.

Пролог

Предыдущая часть вызвала жаркие дебаты по поводу того, где лучше жить: в России или в Европе. Как я уже сказал ранее, в моем понимании, если отбросить городскую среду, качество жизни в России и в Европе, в целом и общем, находится на одном уровне. Что-то лучше в России, что-то в Европе, но в целом - паритет. Просто разные проблемы, разные пути решения проблем, разные культуры, разный менталитет. Но почему-то некоторые слишком рьяно восприняли этот тезис и бросились доказывать, что именно в России лучше, а вот в Европе бродят орды негров, всех насилуют, убивают и творят беспредел, людям негде жить, в больницах все помирают, да и вообще скоро все рухнет. Я еще раз делаю акцент на тезисе: в эпоху глобализации качество жизни примерно одинаково. Точно такие же крайние случаи можно найти и в России: миллионы мигрантов, умирающие пациенты в приемных покоях, нищенские пенсии, почти 17 000 смертей за год на дорогах и более 100 000 покалеченных, более миллиона (минимум) ВИЧ-инфицированных и т.д. В любой стране есть свои плюсы и минусы, всегда. Конечно, есть те, которым наверняка лучше в России, а есть те - которым в Европе. И это нормально - крайние взгляды. Но баланс находится где-то посередине. Поэтому прошу настоятельно воздержаться от споров где и что слаще - у всех разные мнения, разные ценности в жизни, разные требования к жизни и т.д. В конце концов, что в России, что в Европе - миллионы счастливых людей, которые не могут ошибаться.

Комфортный город

Итак, возвращаемся к книге "Walkable City" авторства Jeff Speck. В ней автор рассматривает проблемы городов США и сравнивает их с Европой. Почему это нам полезно? Да потому что мы сейчас движемся именно по той ошибочной траектории, по которой начали движение США лет 70 назад - тотальная автомобилизация общества. Практически каждый американец имеет машину. Во многих городах без нее практически невозможно жить. Основной упор инфраструктуры сделан на увеличении и расширении дорог и шоссе, уменьшении пешеходных зон, увеличении парковочных зон, приоритете машин над пешеходами. По сути, это ровно то, что мы сейчас наблюдаем в России почти повсеместно. Поэтому тем интереснее данная книга, потому что она позволяет взглянуть на то, что нас ждет в будущем, если мы не поменяем вектор развития городов.

Автор предлагает 10 практических шагов на пути к созданию комфортной городской среды для пешехода. Именно это ставится во главу развития тех городов, которые сейчас притягивают к себе все больше и больше людей.

Шаг 1. Определить место для машин.

Шоссе убивают город. В прямом смысле - экономически. Стоимость недвижимости резко падает, как только рядом проходит шоссе. Как следствие, город получает меньше налогов, бизнес сворачивается. Зачастую, такие районы маргинализируются. Но основная опасность постройки новых и расширения существующих дорог - это созданный спрос (induced demand). Суть этого феномена в том, что новые шоссе совершенно не решают существующих проблем, а наоборот, только усугубляют их. Во-первых, люди начинают ездить больше, когда видят, что ситуация стала лучше. Во-вторых, те, кто раньше не ездил, начинают ездить. В итоге, локальные пробки не только возвращаются на свои места, но в целом все становится еще хуже.

Примерно тоже самое делается сейчас в Петербурге: построили ЗСД, теперь хотят уже восточную хорду над крышами домов строить. Город загоняют в еще худшие пробки.

Как с этим бороться? Как ни банально, но уменьшать пропускную способность. Автор приводит несколько примеров, когда, например, обрушение трассы в Калифорнии не привело к пробкам, а только уменьшило их. Другим решением проблемы может стать создание пешеходных зон в городе. Люди получат пространство, а машинам придется ужиматься. По этому пути пошли многие европейские города, в итоге миллионы людей теперь гуляют по этим зонам. Причем прибыль бизнеса в этих резко возрастает, то есть больше налогов в город.

Много ли пешеходных зон в Петербурге? Думаю, большинство вспомнят только жалкие Малую Садовую и Малую Конюшенную, может кто пару линий на Васильевском острове. И все. На более, чем 5 млн. населения, жалкие пару сотен метров пешеходных улиц.

Вот как выглядит Невский проспект, главная улица Петербурга: до 8 полос движения и узкие тротуарчики. Как вы думаете, комфортно и приятно ли гулять вам по такой улице, когда мимо летят машины? Особенно зимой, когда грязь, снег, сыпят соль и песок, а под ногами жижа? А уж когда по весне будут песчаные бури...  И толпы людей протискиваются по тротуару. Особенно классно его переходить. Сидеть в кафе-теплицах на обочине такой трассы могут только мазохисты. Находиться на такой улице просто неприятно.

А вот как выглядит главная улица Иерусалима в Израиле: когда-то там тоже было оживленное шоссе, но машины убрали, возродили трамвай (кстати, не без коррупции) и сделали улицу пешеходной. По-моему, пешеходу на такой улице находиться намного приятнее, и воздух чище, и спокойно в кафе на улице можно посидеть, можно почитать книгу, нормально пообщаться, не перекрикивая друг друга в потоке машин.  Приятно пройтись по магазинам. Особенно после рабочего дня приятно пройтись вечером со стаканчиком кофе. И это не отпуск, а просто обыденный день. Стресс снимается мгновенно. Учитывая проблемы с пробками в Иерусалиме, они все равно это сделали. Чем Петербург хуже? Ведь тоже можно перекрыть часть Невского для пешеходов и вернуть трамвай (который там был чуть ли не первым). На таком Невском будет приятно гулять, а не глотать пыль и грязь. Опять же, в Москве потихоньку это все осознают, и пример того, как на Тверской людям вернули широкие тротуары, замечателен.

Следующей мерой может быть плата за пробки (congestion pricing). Обычно это работает следующим образом: когда вы въезжаете в зону повышенной концентрации машин (обычно центр города), то платите за это. Эта плата может быть как разовой, так и на сутки. Именно по такому пути пошли в Лондоне. Результаты не заставили себя долго ждать: поток машин в платной зоне упал на 30%, среднее время поездки уменьшилось на 14%, количество велосипедистов увеличилось на 20%, загрязнение воздуха упало на 12%. Более того, они запустили больше автобусов, и задержки в расписании упали на 60%. А теперь самое интересное: обычным жителям это понравилось. Если до начала программы ее поддерживало порядка 35% населения, то после введения большинство на выборах опять проголосовало за текущего мэра. Пешеходы поняли, что могут отвоевать город назад у машин.

Просто представьте, что будет у нас твориться, если в Петербурге ввести плату за въезд в центр. Очередная серия из разряда "геноцид курильщиков". Но как показывает мировой опыт, большинство людей адекватны, и быстро привыкают к хорошей жизни без ревущих под боком машин.

Шаг 2. Смешанное использование

Многие отсталые города до сих пор живут по принципу зонального планирования. То есть выделяют куски земли под жилую застройку, или под промзону, или под магазины и торговые центры, или под еще что-то. Это приводит к тому, что в городе образуются зоны, практические мертвые для бизнеса. Утром люди выезжают на работу из спального района, вечером едут домой уставшие. Держать ресторанный бизнес в таких условиях сложно, в городе хотя бы на бизнес-ланчах можно днем заработать, а вечером люди едут в центр погулять и отдохнуть. Но один из самых негативных эффектов такой застройки - это маятниковая миграция. Когда десятки тысяч людей едут в офисы в город, а потом обратно. Если чередовать жилую застройку с коммерческой, то можно здорово снизить число машин на дорогах. Да и дойти пешком на работу - куда приятнее.

Что происходит по всей России? Строятся джунгли спальных районов, в лучшем случае там работают кафе и чебуречные с шавермой, и все. Каждый день обитатели этих джунглей насилуют транспортную инфраструктуру города, себя и других людей в пробках. И это ужасно. Все границы Петербурга облеплены такими спутниками-гетто. Вот почему спальные районы - это зло. Зло для всех участников транспортного движения в городе.

Также центр города надо активно заселять людьми. Его нельзя отдавать только под магазины и офисы. Живущие в центре люди и создают атмосферу города. Более того, надо селить разные категории людей в центре, чтобы не было единообразия: спонсировать социальные проекты, бюджетное жилье, инвестировать в креативные кварталы. Не должно быть так, чтобы часть центра огораживалась от других людей. Такие города теряют свой шарм, становятся более статичными и скучными. Все либо на работе, либо в ресторане.

Что происходит у нас? В центре Петербурга, например, это либо всякие культурные объекты, либо древние коммуналки и хостелы-бордели, либо совсем элитное жилье в закрытых дворах. Это явный дисбаланс. Поэтому Невский, по сути, мертв - это просто поток людей, проходящих мимо. Там нет ощущения жизни и ритма, как есть во многих европейских и латиноамериканских городах. Нет желания (да и возможности) остановиться, присесть и почувствовать ритм центра. Ритма нет, потому что его создают живущие там люди.

Шаг 3. Навести порядок с парковкой

В первую очередь, необходимо осознать, сколько реально стоит парковка, и сколько за нее платят автомобилисты. В большинстве стран и городов, плата за парковку не покрывает реальные расходы на ее содержание. То есть речь даже не идет о себестоимости. Даже если взять место на улице, которое кажется бесплатным, то это будет не так. Любая земля в городе имеет цену. И даже парковочное место у обочины имеет цену. Ведь вместо парковки у обочины можно расширить тротуар, поставить там кафе или открыть магазины, сделать зеленые насаждения и увеличить прибыль бизнеса. Но вместо этого город тратит драгоценное место на парковку.

Здесь ситуация аналогична созданному спросу на дорогах: создавая больше бесплатных и дешевых парковочных мест, город провоцирует жителей больше пользоваться транспортом. А это усугубляет ситуацию на дорогах. Вся парковка в центре города должна быть платной. Абсолютно вся. Особенно дорогой должна быть парковка в центре у обочины. Обязательно дороже других парковок в центре. Почему? Чтобы отпугивать любителей халявы, коих в нашей стране огромное количество. Эти любители халявы в некоторых городах создают порядка 30% трафика на дорогах, катаясь вокруг в поисках места. Более того, они снижают торговую привлекательность магазинов у обочин, потому что новым клиентам негде встать. То есть тут принцип должен быть четким: приехал, быстро сделал дела, заплатил и уехал. Иначе - ищи крытый или подземный паркинг. Не должно быть каких-то скидок на парковку.

Что происходит в России? Большинство Васянов паркуют свои корыта в центре где хотят. Причем бесплатно. Потому что им надо выйти прямо у двери магазина, иначе хрупкие коленки не выдержат походки. В Москве начали с этим бороться, в остальных городах все туго. Такого быть не должно, потому что это еще и прямой доход города! Многие вечно жалуются, что нет денег на тротуары, климат не тот, грязные улицы и т.д. - платная парковка это прекрасная возможность собрать деньги на обустройство города с тех, кто больше всего его засирает.

Про парковку у дома тоже все однозначно - должна быть платной. И только. Это дополнительный стимул отказаться от машины. Да и сами посудите - почему покупатели квартир без машины должны оплачивать расходы строительной компании на парковку? Пешеходы самые богатые? Нет, кто пользует, тот и платит. То, что вы покупаете квартиру в доме, не должно давать какого-то эксклюзивного права на землю рядом под свое корыто. В развитых странах парковка у дома давно платная, причем число мест ограничено. Более того, они размечены, и каждый платит за конкретное место. Это еще позволяет избежать конфликтов со всякими упырями, которые "занимают" себе место во дворе. И да, парковки в самом дворе быть не должно. Никаких заездов на газоны. Тут надо сочетать это с огромными штрафами.

Мне даже представить сложно, введи у нас в городах хотя бы часть этих мер. Наверно, могла бы начаться война. Но ничего - многие страны проходили через это. Бросать вредную привычку всегда тяжело, но потом привыкаешь.

Шаг 4. Заставить общественный транспорт работать

Один из ключевых моментов на пути к формированию пешеходного города. И, на самом деле, многие люди готовы использовать нормальный общественный транспорт. Людям из машин надо дать альтернативу, и они начнут ее использовать.

Общественный транспорт помогает экономить. Не надо покупать машину, платить за паркинг, платить за ремонты и страховки, за содержание машины. Более того, в большинстве случаев близость жилья к общественному транспорту увеличивает стоимость этого жилья. Это касается почти всех городов.

Общественный транспорт надо правильно интегрировать в существующую инфраструктуру. Нет смысла строить остановки в тех местах, до которых неудобно добираться жителям квартала. Например, станция Шушары в Петербурге будет расположена в промзоне, когда в самом поселке живет под 70 000 людей.

Люди с севера отрезаны от города КАД, слева поля, справа огромный грузовой терминал. Трамвая до города нет. Выделенного транспорта тоже. Есть автобус, который ходит как ему удобно. И конечно, маршрутки, за которую надо платить отдельно. Никто вменяемый не будет ходить до метро километры через поля и терминал. Таким образом, стоимость проезда на человека из расчета единый проездной по городу и маршрутка будет составлять примерно 4600 в месяц. Или на семью из двоих 9200. Или 110 000 за год. Конечно, люди купят машину и не будут себя насиловать по метро и маршруткам, а посидят в машине. Такое метро - бесполезная трата денег.

Общественный транспорт должен быть доступен. Во всех городах он субсидируется примерно на половину. Если общественный транспорт выходит по стоимости машины или близко, он будет бесполезен. Я для примера свел в таблицу сравнение того, в каких городах сколько стоит проездной и зависимость от средней зарплаты. Города выбрал случайно.

Город Средняя зарплата в месяц Цена проездного на месяц Стоимость проездного от зарплаты
Петербург 53 000 р. 2 900 р. 5.5%
Москва 92 000 р. 1 500 р. 1.6%
Хельсинки 3 300 евро 54 евро 1.6%
Вена 2 000 евро 34 евро 1.7%

Как видите, в Петербурге какая-то дикая цена на проездной. А если работает в семье один человек, когда жена в декрете, когда надо ребенка возить? Более того, многим сперва еще и на маршрутке надо доехать до метро.  Согласитесь, отдавать такую часть зарплаты за проездной - это дно. А у многих людей зарплаты куда ниже средней, есть кто по 25 000 получает. В Москве же цена на уровне европейских городов. Как вы думаете, вменяемый человек будет использовать общественный транспорт с такой ценой и тем стрессом, который он в нем получает? Только, если вынужден. У кого есть возможность - купит машину.

Главное - надо рационально подходить к развитию транспортной сети. Нельзя решить все вопросы через метро, когда люди едут пол-ветки до центра, пересаживаются и опять едут пол-ветки назад по другой линии. Наземный транспорт просто необходим. Его тип надо выбирать исходя их требований: где-то трамвай, а где-то и легкорельсовая электричка.

Трамвай можно использовать с большой пользой. Он экологичен. Им удобно соединять центр города с еще не совсем разработанными частями города: это позволяет ускорить разработку места, потому что инвесторы более активно вкладывают в такие места, которые можно быстрее и дороже продать. То есть на основе трамвайных линий удобно создавать "скелет" будущих районов, вокруг которых будут построены дома и магазины. Также трамваи удачно сочетаются с пешеходными зонами. Трамвай создает динамику в районе, добавляет свой шарм. Например, в Лиссабоне местный желтый трамвай уже давно стал достопримечательностью. В Будапеште трамвай чуть ли не основной вид общественного транспорта. Трамвай обладает одной из самых высоких пропускных способностей пассажиропотока, перемещаясь по выделенной линии. При этом цена строительства дешевле метро. Поэтому сейчас в Европе наблюдается настоящий ренессанс трамвая: его возвращают во многие города, осознав ошибки прошлого по демонтажу. Даже начинают запускать международные маршруты.

Набирает популярность система Bus Rapid Transit (BRT). По сути, это полностью выделенная линия с обособленной инфраструктурой, по которой курсирует автобус.

Такой автобус никогда не будет стоять в пробке, даже при наличии стада баранов вокруг.

Car sharing (общая машина) тоже может помочь в снижении нагрузки на трафика. Город не должен брезговать таким видом транспорта в угоду таксистам.

Что происходит у нас? Почти по всех городах трамвай выпиливают ради расширения проезжей части. Конечно же, эта полная тупость и дикость. Мы наступаем на те грабли, на которые Европа уже наступала 60 лет назад. Никаких BRT. В России пытаются запустить car sharing, но пока это больше частная инициатива, чем городская политика. Автобусы стоят вместе со всеми в пробках, так как выделенных линий мало, а часто их могут занимать обнаглевшие Васяны на своих корытах.

Промежуточный итог

Мы рассмотрели первые четыре шага, которые направлены на то, чтобы сделать город в принципе удобным для его жителей. Главное - это одновременная работа по всем шагам. То есть нельзя обложить данью автомобилистов, при этом оставив общественный транспорт в плачевном состоянии. Вся суть преобразований именно подтолкнуть человека к другому выбору - не силой заставить. При этом важно соблюдать баланс, которого сейчас нет, и многие города в России принадлежат автомобилистам, что в корне не верно. Главные хозяева и пользователи города - люди, а не машины. Город должен развиваться вокруг людей и для людей.

Предвижу, что сейчас найдутся те, кто будут наперебой называть города в разных странах и говорить, что где-то транспорт работает хорошо, но сами люди живут плохо, или наоборот. Да, такое по всему миру. И речь не о том, чтобы скопировать целиком готовое решение с какого-то города со всеми недостатками (неграми) самого города. Надо брать везде лучшее. Где-то как трамвай удачно работает, где-то как с парковкой решили проблему. Другие тоже ошибаются, но это хороший шанс посмотреть уже на готовое решение и оценить его работу.

Продолжение следует.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Специально для АШ

Комментарий редакции раздела Пора валить

Как с этим бороться? Как ни банально, но уменьшать пропускную способность.

Вот именно. Но эта идея вряд ли понравится "понаехавшим"  с их "иномарками".

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя greshnik80
greshnik80(5 лет 6 месяцев)(16:56:52 / 11-01-2018)

В России такая выделенная полоса для автобусов очень скоро превратится в еще одну дорогу. И каждый по ней едущий будет с пеной у рта доказывать, что он ничего не нарушает.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (провокатор) ***
Аватар пользователя elloco
elloco(4 года 12 месяцев)(17:17:43 / 11-01-2018)

Опыт Москвы - камеры(3000 штраф, если не ошибаюсь) ставим и достаточно. Конечно есть ребята, которые знают наизусть их расположение и шныряя из ряд в ряд, едут быстрее. Но проблема решаемая.  Сначала будет вой, потом вкатаются. И  официальным таксистам, с лицензией, можно кататься по выделенкам.

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(8 лет 7 месяцев)(02:14:38 / 12-01-2018)

Подтверждаю. Понатыкали камер столько, что проще не залезать на выделенку.

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя Kerk
Kerk(8 лет 3 месяца)(17:23:22 / 11-01-2018)

В России уже внедрена выделенная полоса для автобусов как минимум в нескольких городах и все прекрасно работает.

Долбодятлы конечно встречаются, но в целом все ок.

Аватар пользователя Cunst
Cunst(4 года 4 месяца)(18:23:13 / 11-01-2018)

так и есть.

В нашем городе лет 7 как - и все очень здорово.

поначалу шума было много, споров...

Сейчас выгоды очевидны всем.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(3 года 6 месяцев)(17:27:35 / 11-01-2018)

Да задолбали с этим вот "в России". Русские - такие же люди. Национальные особенности есть у всех народов, но отличия в таких делах достаточно малы, чтобы ими пренебречь. А самое главное - что именно вот такими мелочами понемногу люди и воспитываются видеть общественное благ.

Ну и кому что доказывать? Штраф выписывается, и всё. Доказывать что-то приставам, заблокировавшим счёт - дело странное и бесполезное.

Аватар пользователя parhonf
parhonf(5 лет 2 недели)(17:03:18 / 11-01-2018)

Автор а вы сами то работаете ? Или на пособии в Европе сидите. в социальном жилье. А то смотрю целыми днямив рабочее время  статьи строчите и комменты, как нам тут в России лучше обустроиться

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(2 года 9 месяцев)(17:12:16 / 11-01-2018)

Непонятно, почему вас так волнуют чужие кошельки.

Аватар пользователя Alisa71
Alisa71(4 года 2 месяца)(17:25:27 / 11-01-2018)

Ну, Вас ведь волнует чужая инфраструктура? В Москве выделенные полосы для общественного транспорта давно есть,  такой транспорт не стоит в пробках. Почему Вы сравниваете узкие улочки арабского Иерусалима с прямыми  и широкими Петровскими "першпективами" Петербурга? Вы всерьез нам предлагаете исказить исторический облик города и расширить тротуары в исторической его части? Гуляла по Невскому в ноябре и в августе, никаких неудобств от узких тротуаров не испытала. Все на них убираются, никто не толкается. Почему у Вас такое нездоровое пристрастие к трамваям? Это просто похоже на фетишизм. Чем Вам нравится эта гремучая конструкция с рельсами и проводами?! Автобус и троллейбус гораздо лучше. Они не загромождают рельсами проезжую часть. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Клевета, перевозбужденная политота, флуд и срач в одном флаконе) ***
Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(3 года 12 месяцев)(17:33:43 / 11-01-2018)

Алиса, вы придраться решили потому что западаете на парней с БМВ? И вам тут наступили на фетиш статуса? Чем вызвано ваше столь содержательное сообщение?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя Alisa71
Alisa71(4 года 2 месяца)(17:54:29 / 11-01-2018)

Кесарь, что сказать-то хотели? Я задала автору несколько конкретных вопросов. При чем тут Вы и БМВ? Смысл вашего вклинивания в наш с автором разговор мне совершенно непонятен. Простая жажда общения, да?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Клевета, перевозбужденная политота, флуд и срач в одном флаконе) ***
Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(3 года 12 месяцев)(17:57:01 / 11-01-2018)

Никаких содержательных вопросов в вашем потоке сознания и демагогии не было.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя Alisa71
Alisa71(4 года 2 месяца)(18:14:23 / 11-01-2018)

А к Вам у меня вопросов и нет. Если Вы чего-то не поняли, значит Вы - альтернативно одарены. Автор ,вот, все прекрасно понял и отвечает по пунктам. А Вы - идите мимо, поищите для общения какого-нибудь собрата по разуму. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Клевета, перевозбужденная политота, флуд и срач в одном флаконе) ***
Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(2 года 9 месяцев)(17:47:48 / 11-01-2018)

Ну, Вас ведь волнует чужая инфраструктура?

Почему чужая? Она же общая.

В Москве выделенные полосы для общественного транспорта давно есть,  такой транспорт не стоит в пробках.

А за Москвой жизни нет?

Почему Вы сравниваете узкие улочки арабского Иерусалима с прямыми  и широкими Петровскими "першпективами" Петербурга?

Улица Яффа (та, что на картинке) по ширине сравнима с Невским. В каком месте она узнкая? Ну и если в Петербурге полно проспектов широких, а там их нет, то тем более сужение полос на Невском хуже сделать не должно. 

Вы всерьез нам предлагаете исказить исторический облик города и расширить тротуары в исторической его части?

Почему у Вас такое нездоровое пристрастие к трамваям?

Мне казалось, что исторически на Невском было так:

Плюс надо учитывать, что тротуары отъедаются всякими ступенями магазинов и теплицами ресторанов. 

Чем Вам нравится эта гремучая конструкция с рельсами и проводами?! Автобус и троллейбус гораздо лучше. Они не загромождают рельсами проезжую часть.

Трамвай экологичен. Более вместителен. По выделенной линии ходит быстрее. Рельсы утапливаются в проезжую часть.

Аватар пользователя Alisa71
Alisa71(4 года 2 месяца)(18:11:03 / 11-01-2018)

По пунктам.  С каких пор наша инфраструктура стала общей для нас и иностранцев, даже и для русскоязычных? За Москвой в больших городах тоже имеются выделенные полосы для общественного транспорта. Даже в моем небольшом городе такая полоса есть в самом проблемном месте. А в небольших городах выделенные полосы и не нужны. Где-то достаточно сделать движение односторонним, поставить светофор с регулировкой поворота, кое-где расширить (если это возможно) проезжую часть. Что и делается. В третьих: современные автобусы и троллейбусы вместительны и комфортабельны, от маршруток города постепенно избавляются, сужу это по Костроме, Ярославлю, Иваново. В Костроме вообще автобусы- минимум размером с пазик. Имела несчастье жить в Ярославле 7 лет на оживленном и широком проспекте Октября, под окном проходила трамвайная линия.  Невозможно было заснуть до 12.00, пока не пройдет последний трамвай. Периодически трамваи не ходили, потому что пути заметало снегом и движение останавливалось. У нас зимы не такие, как в  Европе. Трамвайные пути никуда не были утоплены,   мешали автомобилистам и пешеходам. А утопить их в асфальт нельзя , так как зимой все покроется льдом и снегом. И вишенка на торте: Вы всерьез предлагаете нам пустить трамвай посреди Невского проспекта?! Как в старину??!

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Клевета, перевозбужденная политота, флуд и срач в одном флаконе) ***
Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(2 года 9 месяцев)(18:21:33 / 11-01-2018)

По пунктам.  С каких пор наша инфраструктура стала общей для нас и иностранцев, даже и для русскоязычных?

Почему она ваша? У вас вчера вот флажок был сингапурский.

За Москвой в больших городах тоже имеются выделенные полосы для общественного транспорта.

Проедьтесь по Невскому и посмотрите, как эти полосы используются. Да и одним Невским город не ограничивается.

В третьих: современные автобусы и троллейбусы вместительны и комфортабельны

Именно поэтому в автобусах Scania кондуктор протиснуться не может?

У нас зимы не такие, как в  Европе. 

Ну конечно. Все особенное, причем оно почему-то всегда мешает. В Будапеште зима по -20 и ниже, но этом не мешает их трамваям. Кудесники прямо какие-то.

И вишенка на торте: Вы всерьез предлагаете нам пустить трамвай посреди Невского проспекта?! Как в старину??!

Да. Вы же сами, кстати, ратуете за сохранение исторического облика.

Аватар пользователя dartmedved
dartmedved(7 лет 10 месяцев)(19:37:47 / 11-01-2018)

>>В Будапеште зима по -20 и ниже, но этом не мешает их трамваям. Кудесники прямо какие-то.
Гражданин, вы бы в викпедию что ли для начала заглядывали .
-22 - это рекорд января для Будапешта, а так средняя температура января - +0.4  для Санкт-Петербурга - -35.9 и -5.5  соответственно.

И да, если вы вспомните уроки природоведения (если вы конечно не американский офицер по psy-ops), то в Будапеште климат  умеренно-континентальный, в Петербурге - умеренно морской.

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(2 года 9 месяцев)(19:43:14 / 11-01-2018)

Хельсинки устроит? Там тоже средняя зимой под -5.

Аватар пользователя dartmedved
dartmedved(7 лет 10 месяцев)(15:46:22 / 12-01-2018)

Нет, конечно, не устроит. 

Вы допускаете типичную ошибку, сравнивая Спб и Хельсинки :  площадь СПб и столичного региона Хельсинки (Хельсинки+Эспо+Вантаа) практически одинаковая, а населения там(Хельсинки) живет в ~5 раз меньше. Да, тут размер и количество имеет значение. Никто не знает, как жилось бы Хельсинки, если бы туда переехала жить вся Финляндия (буквально). 

Вам необходимо найти город с таким же климатом и сопоставимой плотностью населения. Найдете -  с удовольствем посравниваем, поанализуирем :) 

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(2 года 9 месяцев)(19:29:14 / 12-01-2018)

Причем тут площадь, если вы мне заявляете, что трамваи в климате -5 не работают? Я вам и привел пример подобного климата, где трамваи работают. Причем площадь и плотность?

Аватар пользователя dartmedved
dartmedved(7 лет 10 месяцев)(01:30:12 / 13-01-2018)

Хотя бы при том, что количество населения в данном городе (и его такой производный показатель как плотность населения)  влияют на 

1. Длину транспортной и контактной сети, площади необходимые под ее размещение, количество подстанций (нет, просто развесить провода на столбах недостаточно и нет, от сети 220V/6A трамвай работать не будет)

2. Количество подвижного состава

3. Регулярность движения

4. Интервалов ТО для подвижного состава, путей и контактной сети.

5. Количество выходов из строя подвижного состава, путей и контактной сети.

6. Срок службы подвижного состава, путей и контактной сети очевидно будет дольше в городе с меньшим количеством населения/плотностью населения (при соблюдении правил эксплуатации конечно же)

7. Количество подвижного состава в резерве.

8. Количество  ДТП с подвижным составом и вытекающими отсюда затратами

Конкретно по цифрам : 

Подвижной состав трамвайной сети Хельсинки составляет ~145 вагонов (и этого достаточно).

Подвижной состав трамвайной сети Петербурга составляет ~800 вагонов и этого мало.
 

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(2 года 9 месяцев)(13:25:56 / 13-01-2018)

Возможно, до вас туго доходит, но повторю еще раз и медленно вопрос, в ответ на который я привел Хельсинки. Итак: климат Петербурга не позволяет эксплуатировать трамвай зимой. Конкретная изначальная цитата:

Периодически трамваи не ходили, потому что пути заметало снегом и движение останавливалось. У нас зимы не такие, как в  Европе.

В ответ на это я привел город, где зимы не такие, как в Европе. А вы мне рассказываете нюансы обслуживания трамвайной сети. Это совершенно другой вопрос, который больше относится к планированию.

Аватар пользователя fraufonbokk
fraufonbokk(4 года 2 месяца)(20:26:53 / 11-01-2018)

Вы наверное либо гуляли не по Невскому, либо делали это в 12 часов дня в рабочее время. А скорее всего написали "для красного словца"

На Невском в "час пик" луче не появляться. Там просто не пройти

Аватар пользователя Kerk
Kerk(8 лет 3 месяца)(21:28:16 / 11-01-2018)

Да, на Невском в туристический сезон регулярно пробки из людей

Аватар пользователя shprotas
shprotas(4 года 6 месяцев)(22:42:08 / 11-01-2018)

Вот согласен. Таких толп народа давно не встречал. И тротуары очень узкие. 

Придет нормальный, здравомыслящий мэр и невский будут перестраивать. Добавят тротуары, зелень, полосы для от. И оставят по полосе для личного транспорта. 

 

 

Аватар пользователя dartmedved
dartmedved(7 лет 10 месяцев)(16:39:40 / 12-01-2018)

>>Добавят тротуары

они там есть и нормального размера.

>>полосы для от.
вы там в вашей приебалтике  прочно  застряли в 1991 году.

Выделенная полоса для ОТ там уже есть и давно, притом что автобусы и троллейбусы по факту используют 2 (из 4 полос). рекомендую попытаться вернуться назад, в будущее, в 2018 год.

>>И оставят по полосе для личного транспорта. 
О да. владельцы магазинов, отелей, бизнес центров, ресторанов и прочих бизнесов будут просто счастливы от такой транспортной доступности.

Аватар пользователя Metalfrezer
Metalfrezer(3 года 4 месяца)(21:21:14 / 11-01-2018)

"Гремучий " трамвай гремуч тогда, когда убит до состояния металлолома. Когда пути кладут хрен знает как. Когда колеса вагонов не шлифуют. А правильный трамвай БЕСШУМЕН. Самый громкий звук при его движении - звук скольжения пантографа по контактному проводу. Трамвай - великолепный транспорт. 

Комментарий администрации:  
*** Правильные идеи и у Гитлера бывали, насчет цыган, скажем (с) ***
Аватар пользователя dartmedved
dartmedved(7 лет 10 месяцев)(16:31:27 / 12-01-2018)

Вы, любители рельсовых повозок, такие забавные.  
Bobmardie Flexity - прекрасные трамваи, тихие, комфортные. только стоят 4-6 миллионов евро за штуку. для такого города как СПб их надо не 10 и не 20.

Кто будет оплачивать этот праздник жизни? Вы? 

Аватар пользователя Metalfrezer
Metalfrezer(3 года 4 месяца)(19:26:59 / 12-01-2018)

А у нас вообще ничего сделать нельзя. Такое вот проклятое место. Потому что все сделать дорого, много миллионов "эвро" и долляров. Без проблем - берешь и совершенствуешь свои трамваи. Вон, Веста уже выглядит, как настоящий авто, и даже ездит по-немногу.  У вас других вариантов, кроме как Бомбардье покупать, не предусмотрено? А пути нормально класть, а не просто на подсыпку кидать - Бомбардье не позволяет? И да - трамвай рулит, он "зэ Бэст" и круче всех, аминь!

ЗЫ. А вы, если не секрет, какие повозки предпочитаете? Персональные жоповозки, или сразу телепортацию в 32м году?

Комментарий администрации:  
*** Правильные идеи и у Гитлера бывали, насчет цыган, скажем (с) ***
Аватар пользователя dartmedved
dartmedved(7 лет 10 месяцев)(02:06:13 / 13-01-2018)

>>А у нас вообще ничего сделать нельзя
Почему нельзя. как раз наоборот - можно, практически в стиле  "здесь и сейчас" - купить штук так 400 Бомбардье (еще 400  можно заказать у финнов из Transtech : Transtech Artic, 2.8 млн ойро за вагон), построить нормальные пути и контактную сеть для них. Я лично только за, нет проблем.

Осталось решить  один простой вопрос, при возникновении которого  вы, представители трамвайной секты, почему-то резко начинаете пльохо понимайт по рьюсски.

Повторяю еще раз, медленно, с остановками : 
КТО. БУДЕТ. ПЛАТИТЬ. ЗА. ЭТОТ. ПРАЗДНИК. ЖИЗНИ?

>>Без проблем - берешь и совершенствуешь свои трамваи
>>Вон, Веста уже выглядит, как настоящий авто, и даже ездит по-немногу
Весты, неплоха, да. Мне нравится.а X-Ray еще больше. Только как  там с ценой Весты дела обстоять начали? не подорожала ли она  чисто случайно по сравнению с приорами и классикой? 

немножко циферок, а то в вашей трамвайной секте с ними вечно проблемы : 
УКВЗ модели 71-631, не бомбардье конечно, но тоже неплох, правда уже сейчас стоит 50 миллионов рублей (~725 тысяч ойро) за штуку. Есть более продвинутая модель 71-633 - правда ожидаемая цена уже примерно от 75 миллионов рублей (~1,1 млн ойро) при партии в 10+ вагонов.

Поэтому на ценник  Transtech и Бомбардье можете ориентирвоаться смело - чем больше наши вагоны будут похожи на бомбардье и Transtech , тем больше их цена будет похожа на цену бомбардье и Transtech.

 

 

Аватар пользователя dartmedved
dartmedved(7 лет 10 месяцев)(02:39:10 / 13-01-2018)

>> А вы, если не секрет, какие повозки предпочитаете? Персональные жоповозки, или сразу телепортацию в 32м году?
Видите ли тут какая штука.... я родился в 1977  году в Лениграде и живу все время тут. Кроме того, так сложилось, что основным видом ОТ от моего дома был именно трамвай.

С точки зрения вас, любителей рельсовых повозок, я жил практически в идеальном городе - практически полное отсутствие личного транспорта (пресловутые совковые 2 машины на 100  семей), свободные дороги, зато многочисленная и работающая сеть автобусов, трамваев и троллейбусов. да еще и с временным разделением человеческих потоков в часы пик и вот что я тебе скажу, мой тарагой любитель рельсовых повозок, по результатам 15-летних испытаний  всей этой красоты на собственной шкуре - идите ка вы, долбаные трамваефилы, к черту... еще раз, по буквам : Н. А. Х. Е. Р. со своим трамваем в частности и ОТ вообще в нашем любимом Северном Городе. В 8 часов утра 15 января  хорошо стоять на остановке и ждать трамвая в солнечной средиземноморской Барселоне (средняя  температура января +8.9) или в не менее солнечной и не менее средиземноморской Валенсии (средняя температура января +11.8) или в Сан-Франциско (средняя температура января +11.1), а вот в Санкт-Петербурге это вообще ниТБМ не весело.

Посему удовольствие ломать ребра утром в час пик в трамвае маршрута N58, сев с третьей (а иногда и с четвертой попытки) на перекрестке пр. Луначарского и пр. Культуры я оставлю тебе. Тебе же я оставлю удовольствие получать в лицо практически горизонтально летящий мокрый снег, стоя по щиколтку в смеси воды и снега в -10С 15 января очередного года, гадая влезешь ты подошедший автобус или нет (потому что где-то произошел обрыв контактной сети и трамваев нет уже полчаса. любых.). Я же, когда ты будешь, несомненно с удовольствием, так развлекаться, постою в пробке, сидя удобном подогреваемом  вентилируемом кожаном кресле, в теплой сухой машине, слушая хорошую классическую музыку.
Jedem das Seine, да.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(8 лет 8 месяцев)(07:41:46 / 13-01-2018)

Ну вот, и вы о климате. А ТС ещё в первой части высказал пожелание чтобы ему о климате не говорили. )))

Аватар пользователя Metalfrezer
Metalfrezer(3 года 4 месяца)(08:56:53 / 13-01-2018)

Эк у вас подгорает!:-))) Эт хорошо, т.к. "Юпитер, ты злишься - ты не прав!" . Но, видомо, мама с папой вас воспитывали плохо в детстве, потому вы незнакомым людям тыкаете? Так что в известном направлении, воЕн диванный, можете послать своих родителей, которые отпрыска научили так общаться. Я с Вами коз не пас. Ещё раз позволите себе подобное - автоматом бан. Остыньте немного. :-)

Теперь по существу. А сколько должен стоить трамвай, что вам все время дорого? Это дорого, то дорого, и вон то дорого? А вон Роллс-Ройс тож миллион ойро стоит, да возит одного вместо пары сотен человек. А возьмём какой-нибудь Солярис, за 800 тыров, который везёт тоже чаще всего одного, да помножим на сотню перевозимых субъектов.

 Получим лимон ойро, то есть тот же "дорогой " трамвай. Только в сто раз больше шума, выхлопов и аварий. 

А так-то да, КАДЫ строить по 300 лимонов баксов за км  - бабло есть. А трамваи развивать - кто платить будет????!!!! А платить будет тот же, кто КАДЫ строит - ответ простой.

Так что "свидетель рельсовых повозок" - это комплимент для меня , многоуважаемый любитель жоповозок в пробках и с кожаным салоном!:-) Трамвай рулит!

ЗЫ. И скоростной автобус -"гармошка" - тоже хорошо!

ЗЗЫ Получается, в Канаде да Финляндии климат лучше, чем в Питере, раз, дураки такие, все трамваи выпускают...

Комментарий администрации:  
*** Правильные идеи и у Гитлера бывали, насчет цыган, скажем (с) ***
Аватар пользователя dartmedved
dartmedved(7 лет 10 месяцев)(16:57:18 / 18-01-2018)

>>Теперь по существу. А сколько должен стоить трамвай, что вам все время дорого?
О! еще один любитель читать только те, слова и буквы, которые нравятся.
В третий  раз, медленно :  мне цена Бомбардье и его исполненние очень даже нравится. Я всего лишь хочу знать КТО БУДЕТ ЗА ВСЕ ЭТО ПЛАТИТЬ. Конретные цены здесь приведены в том числе и для того, чтобы сектанатми не травились байки про то как за 3 копейки у нас  будет лучшая в мире трамвайная сеть.

И граждане адепты секты трамвайщиков готовы тут рассказывать все что угодно, лишь бы не отвечать на этот вопрос.

 

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(2 года 9 месяцев)(13:28:56 / 13-01-2018)

Непонятно, почему плохая организация транспортного движения в городе - это заслуга самого общественного транспорта. Это вопрос к руководству города.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(8 лет 8 месяцев)(18:15:10 / 13-01-2018)

Видишь только то, что хочешь видеть? Знакомо.

Тут  момент не только при  организацию движения, милейший. 

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(2 года 9 месяцев)(18:16:44 / 13-01-2018)

Судя по стонам, проблема именно в том, что плохо ходит, а если приходит - не зайти. 

Аватар пользователя dartmedved
dartmedved(7 лет 10 месяцев)(16:43:59 / 18-01-2018)

>>проблема именно в том, что плохо ходит, а если приходит - не зайти.
Если в транспорт не зайти, а вам нужно в 8:30 принимать смену - в городе с преимуществом ОТ - это, внезапно, действительно проблема.

Аватар пользователя Сергей Капустин

Кратко, версия следующая: несовершенство (или почти полное отсутствие) комфортной городской среды (транспорт, жилье, общественные пространства) каждый день создает человеку микрострессы, которые ему с каждым днем становится переносить все сложнее и сложнее.

фигня. главное тут - вброшенный в сознание стереотип, что там где-то лучше и перспективнее.

желание переехать обычно появляется реально до того, как первый раз побывал за рубежом.

Аватар пользователя skyrius
skyrius(2 года 7 месяцев)(17:16:05 / 11-01-2018)

По поводу Шушар:

Люди с севера отрезаны от города КАД, слева поля, справа огромный грузовой терминал. Трамвая до города нет. Выделенного транспорта тоже. Есть автобус, который ходит как ему удобно. И конечно, маршрутки, за которую надо платить отдельно. Никто вменяемый не будет ходить до метро километры через поля и терминал. Таким образом, стоимость проезда на человека из расчета единый проездной по городу и маршрутка будет составлять примерно 4600 в месяц. Или на семью из двоих 9200. Или 110 000 за год. Конечно, люди купят машину и не будут себя насиловать по метро и маршруткам, а посидят в машине. Такое метро - бесполезная трата денег.

Вы как истинный набрасыватель тактично забываете о ж/д платформе Шушары, которая видна даже на вашем скрине из карт.  До нее жителям Шушар 5 минут пешком через комфортный переход.  С этой станции можно комфортно доехать до центра города за 15 минут. Просто по чистой случайности  я пользовался этой станцией в аналогичных обстоятельствах, знаю о чем идет речь.  Да и не надо выдавать Шушары за гетто. В радиусе пешой доступности там расположена Шушарская лента, с другой стороны - Купчино и куча огромных ТРК. До которых одна станция на электричке. Наконец в обратном направлении по жд - Царское село и Павловс , с кучей парков, музеев и ресторанов.  Хотите, подскажу парочку?

 

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(3 года 12 месяцев)(17:31:55 / 11-01-2018)

Здорово ездить на поездах РЖД, особенно в обеденное время. "Окна" на три-четыре часа так бодрят и мотивируют!

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя skyrius
skyrius(2 года 7 месяцев)(17:57:04 / 11-01-2018)

Поезда РЖД на этой ветке вполне приличные.  Окна - эта проблема, но они только по будням, с доставкой на работу и с работы проблем быть не должно. Мне РЖД нравится больше, чем маршрутки и вечно пробочный общественный транспорт. 

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(3 года 12 месяцев)(18:01:26 / 11-01-2018)

Факт состоит в том, что железная дорога общего назначения - это совсем не тоже самое, что метро. Хотя они и похожи внешне. И поэтому нормальным общ. транспортом быть не могут.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя dartmedved
dartmedved(7 лет 10 месяцев)(16:53:45 / 12-01-2018)

Может расскажете это работникам S-Bahn в Германии? или сотрудникам   Réseau Express Régional d'Île-de-France?

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(3 года 12 месяцев)(17:59:31 / 12-01-2018)

Не знаю, что вы там хотите сказать, но я написал ровно так, как написал. И то, что я написал, оно верно. Можете оспорить подробно, если желаете.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя dartmedved
dartmedved(7 лет 10 месяцев)(03:07:42 / 13-01-2018)

Вы писали:
>>железная дорога общего назначения - это совсем не тоже самое, что метро. Хотя они и похожи внешне. И поэтому нормальным общ. транспортом быть не могут.
У меня такое ощущение, чтое если вы и ездили за границу, то исключительно в турецкий олл инклюзив.

Réseau Express Régional d'Île-de-France = RER, эти поезда везут(или повезут) вас, например, из аэропорта Шарля деГолля в центр Парижа, на станцию Châtelet - Les Halles и не потому что это какой-то спец экспресс, а потому что 
RER уже давно неотъемлемая часть системы транспорта Парижа. Более того RER и парижское метро используют общие станции там далеко не всегда сразу понятно, где RER, а где метро.
Будете в Париже - расскажите кому-нибудь из RER, что они не могут быть нормальным общ. транспортом. Сделайте людям весело.

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(3 года 12 месяцев)(13:32:07 / 13-01-2018)

Тут опять не содержится ничего, что опровергало бы мой тезис.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя skyrius
skyrius(2 года 7 месяцев)(23:20:32 / 13-01-2018)

Эээ... почему?)

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(3 года 12 месяцев)(23:26:55 / 13-01-2018)

Потому что нет выделенности линии. Там же ездят поезда дальнего следования, высокоскоростные поезда и товарняки. Что неизбежно делает использование как преимущественно общ. транспорт невозможным.

Метро же - это выделенная линия для пассажирских перевозок. Отсюда малый промежуток между поездами, отсутствие окон и другие свойства.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(2 года 9 месяцев)(17:33:06 / 11-01-2018)

Вы как истинный набрасыватель тактично забываете о ж/д платформе Шушары, которая видна даже на вашем скрине из карт.  До нее жителям Шушар 5 минут пешком через комфортный переход.  С этой станции можно комфортно доехать до центра города за 15 минут.

Как истинный набрасыватель, вы забыли упомянуть, что проезд на электричке стоит 41р. за поезду и не входит в стоимость проездного по городу. Поэтому, так как это выходит дороже маршрутки, то проще на маршрутке до ближайшего метро уехать. По-моему, вы так и не поняли главный посыл: миллиарды, потраченные на метро в Шушарах - бесполезная трата, она абсолютно не улучшает положение людей, живущих там.

Да и не надо выдавать Шушары за гетто.

Как раз самое настоящее - поля и дома-муравейники.

В радиусе пешой доступности там расположена Шушарская лента, с другой стороны - Купчино и куча огромных ТРК. До которых одна станция на электричке. Наконец в обратном направлении по жд - Царское село и Павловс , с кучей парков, музеев и ресторанов.  Хотите, подскажу парочку?

Наличие развлечений в городе не сделает этот район комфортным для проживания. Если жить вы большую часть своего времени там будете. В том же Брюсселе есть гетто-районы, так там тоже до фонтанов и парков пешком дойти можно.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год