Что нам стоит периферию построить

Аватар пользователя ivacbka

В предыдущей статье я коротко описывал в каком состоянии находится отечественный производитель микропроцессоров, и почему. В данном материале я хотел бы продолжить данную тему и примерно обрисовать, как происходит создание периферийного устройства в вакууме.

Для примера опишу примерные шаги по производству, допустим это простой 2Д видеоадаптер, или сетевой концентратор\маршрутизатор на 1Гбит на 4 дырки, с кешем маршрутов, или секретный ускоритель для рассчётов данных поступающих по сотне другой каналов ЦАП\АЦП, с интегрированными сигнальными процессорами.

Процесс выглядит примерно так:

  1. Описать устройство, цели, функции, интерфесы, условия эксплуатации, форм-фактор
  2. Составить функциональную схему
  3. Спроектировать логическую схему, описать что и как должно работать, выбрать инженерные решения
  4. Спроектировать печатную плату
  5. Подобрать электронные компоненты
  6. Спроектировать корпус( для периферийной платы в PC это кусок металла с перфорацией под разъёмы, на двух винтиках, иногда корпус для Военных ЭВМ - это коробка с подогревателем, кондиционером, вентиляторами на рубиновых подшипниках и т.д., иногда сложность корпуса существенна)
  7. Написать микропрограммы, для ПЛИС( если таковые имеются), и подготовить дефолтные настройки для всех устройств с энергонезависимой памятью
  8. Написать software-имитаторы целевого устройства, для верификации( низкоуровневый на SystemVerilog), и для разработки софта( высокоуровневый, можно на C++ или чём угодно ). Написать драйвера, сопутствующий софт для отладки, тестирования, отбраковки.
  9. Произвести печатную плату
  10. Припаять все компоненты
  11. Залить все прошивки, и изначальные данные в EEPROM если таковые нужны
  12. Собрать готовое изделие
  13. Починить все косяки без существенных переделок, иногда если не работает повторить с откатом вплоть до пунктов 4-5
  14. Подготовить стенд для отбраковки и проверки изделий, научить людей это делать
  15. Опытная эксплуатация, собирать отзывы, выезжать на объекты, исправлять баги, иногда выпускать Вер.2.
  16. Пройти госиспытания, как правило если всё остальное ок, то это просто геморрой с архивом и документацией, на моей памяти жестких косяков на этом этапе в аппаратной части почти не было.
  17. Серийное производство, поддержка

Итак первые два пункта понятны - надо посидеть подумать собрать информацию поговорить и т.п.

Остановимся на 3м пункте, в простейшем случае можно запихать всю логику в ПЛИС( если партии изделия небольшие ), если громадные, или ставим процессор, который крутит микро ОС и всё выполняет, иммитируя работу ПЛИС, но немного медленнее, либо собираем рассыпухой если возможно конечно, либо делаем свой кристал, что очень дорого. Если пихаем всё в ПЛИС, то на печатной плате будет обвязка ПЛИС, память, интерфейсы, питание, в остальных случаях сложность платы заметно возрастает.

Могу привести пример - в крупных радарах ФАР\АФАР - тысячи датчиков от которых идет аналоговый сигнал, и через АЦП попадает в ПЛИС, которая аппаратно ускоряет необходимые рассчёты( плюс их можно реконфигурировать сколько угодно раз, при необходимости), по быстродействию это позволяет обеспечить максимальный уровень производительности( круче только спец кристалл для радаров сделать ), при этом на цену ПЛИС всем насрать, ибо радары - устройства штучные, и даже с учетом цены ПЛИС, в цене готового изделия вспомогательная электроника не так заметна.

Для понимания масштаба цен ПЛИС, с минимумом логики, чтоб мониторить плату, и моргать светодиодами - 50$. ПЛИС чтобы запихать 2D видеочип, или сетевую плату 1000$, если нам нужно в ПЛИС запихать контроллер памяти DDR2\3 и много логики( как пример для ALTERA\Intel STRATIX V GX попроще) то она стоит от 3500$( в зависимости от быстродействия и количества логики ), и Industrial(которое выдерживает более злобные условия эксплуатации) исполнение вам просто так могут не продать, бывали с этим проблемы, особенно в крупных партиях.

Разработка средней периферийной печатной платы( если устройство состоит из одного модуля) труд 3 человек на протяжении 2 месяцев примерно, потом изготовление( учитывая рассыпуху ) с себестоимостью примерно 6000$ для штучных многослойных плат и до примерно 1000$ для простых. Если говорим про относительную массовость, то можно поделить на 10.

Если плата включает логику на ПЛИС нужны инженеры-разработчики на Verilog - чтобы её описать. Нужны симуляторщики, которые на С++ или аналоге напишут имитатор модуля по принципу чёрного ящику, крупными мазками, чтобы отлаживать, и писать драйвера, прикладной софт, и проч, до финальной отладки, пока инженерный образец не будет сделан и отлажен уже физически, а как будет сделан, чтобы был эталон с чем сравнивать. Нужны симуляторщики кто напишен на SystemVerilog полные тесты, с имитацией полных физических процессов, для того чтобы при заливке идеального кода в реальную ПЛИС не расплакаться. Нужны люди умеющие работать именно с ПЛИС, на всех этапах, в том числе при разработке платы и кода, нужны люди умеющие работать с осциоллографом и паяльником, чтобы чинить плату которая не работает. 

Потом как многие наверное догадались нужно немножко софта - софт для создания печатных плат( дорого 10000$+ в год цена масштабируется при росте штата сотрудников, отдельные лицензии на версию для одновременной работы над одной платой и т.д.), симуляторы для Verilog\SystemVerilog( 10000$+ также с масштабированием от одновременно обсчитываемых симуляций, даже МЦСТ ведущий разработчик может позволить себе лицензию на примерно 5 параллельных симуляций), библиотеки компонентов( если мы хотим чтобы из плис торчал USB или типа того, надо или чтобы он там физически был, или полное описание протокола на Verilog нужно будет писать самим, аналогично все остальные интерфейсы, данные описания на дороге не валяются ), лицензия на софт для ПЛИС( а вы думали достаточно просто купить микросхему за 10000$+, Ха Ха). Ещё напомню, что с первого раза платы редко получаются 100% идеальными, и будет несколько партий, но масштаб цен думаю понятен.

Также напомню, что если вы хотите реализовать какой-либо модный интерфейс - как-то PCI, PCI-Express v 1.0-3.0, USB 1.0-3.0, DRAM DDR… то нужно как минимум вступить в консорциум, и занести денежку, за сертификацию устройства, и для получения документации, купить стенд для проверки соответствия протоколу, если деньги позволяют, если вы хотите готовую реализацию в исходных кодах - то придётся заплатить гораздо более круглую сумму.

Для периферии уровня простой 2D видеоплаты, которая имеет пару выходов на мониторы, и умеет перекладывать байты в видео буфер, из своей памяти, и получать данные от ЦПУ по PCI: требуется оценочно около 50000$( лицензии куплены в притык, и параллельно делать на эти деньги что-то ещё вряд ли получится) затрат на лицензии для ПО, далее мы платим только цену компонентов, и изготовление и примерно полгода работы около 12 инженеров разработчиков, инженера-менеджера, закупщика. А если мы хотим 100% локализацию, то ещё пожалуйста заводы по производству рассыпухи заверните( резисторы, транзисторы, конденсаторы, усилители, прочие сопутствующие микросхемы, разъёмы, корпуса ).

Можно попробовать оценить суммарную цену на разработку:

При количестве итераций в районе 3, с первого раза редко что работает 100%, получим итого:

  1. Весь софт 50000$
  2. Зарплатный фонд, офис и т.п. - 6 месяцев * 15(человек) * 2000$(положим у всех зарплата до налогов около 2000$, т.е. после налогов будет в районе 80к), офис и  компы пусть стоят 10% от зп фонда получим 200000$.
  3. Изготовление одной платы для опытных образцов, с учетом компонентов получится что-то около 2000$, если нет дорогих ПЛИС, нужно хотя бы 3 прототипа в каждой опытной партии, так как они будут ломаться, будут нужны разным отделам для тестов и т.д., итого 9 * 2000$ = 18000$ опытные образцы.

Итого получим 50000$ софт + 200000$ разрабы + 18000$ опытные образцы = 270000$ на одно не сложное периферийное устройство.

Далее поговорим о разработке интегральных схем на кремниевых кристаллах, там всё ещё интереснее.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Все цены в долларах, так как в данном случае импортное почти всё, за редким исключением, особенно если смотреть с точки зрения цены, а не количества позиций.

Почему ПЛИС а не микроконтроллеры?

По существу, большинство простых устройств можно сделать используя и то и другое. Решения на микроконтроллерах будут гарантированно дешевле, как железо( думаю процентов на 50-70 ), так и софт( для МК он зачастую халявный).

Однако с ростом сложности устройства уже не всё можно сделать используя микроконтроллер, если к примеру нужно очень много параллельной логики, либо если нужна высокая производительность. Также есть к примеру ПЛИС, со встроенными микропроцессором, которые сочетают достоинства и того и другого.

Комментарии

Аватар пользователя Системник
Системник(9 лет 2 месяца)

Спасибо, интересно.

Аватар пользователя Format C
Format C(6 лет 6 месяцев)

Што здесь интересного?

Что афтор не знает как пишется слово "буфер"?

А " DRAM DDR " считает интерфейсом?

Позор, никогда он сам ничего своими руками не делал.

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(8 лет 1 месяц)

Буффер опечатка, дальше что?

Я написал доступным языком, давайте не буквоедствовать, да "DRAM DDR interface" популярное выражение гугл в помощь, не вижу тут ошибок, да физ-уровень там SSTL если углубляться сказать то чего хотели?

Аватар пользователя Format C
Format C(6 лет 6 месяцев)

Какое "популярное выражение"?

Это шина (Bus), а никакой не интерфейс. 

И остальные расчеты - нахрен вы вообще это писали, если в экономике предприятий электронной промышленности ничего не понимаете?

Вот даже не понятно - описывается изделие для внутреннего рынка или экспортное.

Аватар пользователя Системник
Системник(9 лет 2 месяца)

Профессиональный хаятель? smiley Угомонись.

У тебя есть точное определение слова "интерфейс"? А "шина"? Я, например, могу назвать RS-485 шиной. А ты как назовёшь?

Аватар пользователя Format C
Format C(6 лет 6 месяцев)

Если врач будет называть геморрой гландами, ты к нему пойдешь лечиться?

Это именно тот случай.

Аватар пользователя Системник
Системник(9 лет 2 месяца)

Слив защитан.

Аватар пользователя NOD
NOD(9 лет 1 месяц)

А вы своей статьей сказать то что хотели ? Расчеты ваши в вакууме и во многом притянуты за уши - вы рассматриваете пример когда разработкой такие устройств занимаются "по заказу", но заказчик со стороны купит уже готовые решения и не будет париться.

Если же говорить о создание своей компании в этой отрасли - то и расходы и подходы в корне иные. здесь задача не задрать ценник как можно выше ,а выйти на рынок с готовым и комплексным продуктом под различные задачи. Тогда вопрос унификации технологии становится на первое место.

Скрытый комментарий IMHO (без обсуждения)
Аватар пользователя IMHO
IMHO(12 лет 3 месяца)

Бодренький текст "ниачом" для домохозяек от слышавшего звон, проходившего рядом малолетнего долб графомана. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Скрытый комментарий Defender (c обсуждением)
Аватар пользователя Defender
Defender(8 лет 1 месяц)

 в крупных радарах ФАР\АФАР - тысячи датчиков от которых идет аналоговый сигнал, и через ЦАП попадает в ПЛИС, которая аппаратно ускоряет необходимые рассчёты

У Вас аналоговый сигнал обрабатывается ЦАПом (цифро-аналоговый преобразователь), и с этим сигналом (по Вашему получается, что с аналоговым) начинает работать ПЛИсина...

Вы не заблудились в  названиях и принципах обработки сигналов? 

 

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(8 лет 1 месяц)

Поправил.

Аватар пользователя Русский Иван
Русский Иван(6 лет 11 месяцев)

Разрабатываем и производим от начала до конца микропроцессорные устройства релейной защиты и автоматики. Что-то о таких суммах не слышал. Для первого устройства всю ОС, драйвера и логику писали на языке ассемблера, и компилятор написали свой. Для более нового устройства использовали бесплатную среду разработки AVRStudio. Есть устройства с использованием UNIX. Многие библиотеки либо бесплатные, либо цены в рублях и не такие запредельные.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 7 месяцев)

У каждого свой путь, вы молодцы! 

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(8 лет 1 месяц)

Если говорить про плату управления чайником, там половина шагов не нужна в начале я дал примерно описание сложности устройства, конечно переложить пару бит и поморгать светодиодами без претензии на сверхпроизводительность - можно и микроконтроллерпми, но в случаях описанных выше это не получится.

Аватар пользователя Русский Иван
Русский Иван(6 лет 11 месяцев)

Вы плохо себе представляете устройства релейной защиты и автоматики, тем более современные. Это уже полноценные компьютеры. Но даже в случае с микроконтроллерами там имеются внешние ПЗУ, ОЗУ, usb, ethernet со стеками tcp/ip, и другая периферия. Испытаний и сертификаций  туева куча.

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(8 лет 1 месяц)

Тут спорить не буду есть безусловно большое количество случаев когда можно обойтись микроконтроллером. Я в данном случае как раз взял вводную из того соображения что производительности большинства из них будет недостаточно.

Аватар пользователя zap
zap(7 лет 9 месяцев)

Микроконтроллеры это и есть самый дешёвый путь - сами дешевы, средств разработки бесплатных полно, программистов дофига.

Но когда не хватает производительности микропроцессора, неизбежно приходится переходить на следующий уровень ПЛИС. Там всё на порядки удорожается - и чипы, и софта бесплатного считай нет, и плисоводов на порядки меньше.

А если делать массовый девайс, там ещё на уровень выше переходим, с аналогичным скачком цен на всё.

Так что "сложнейшие микропроцессорные системы" это далеко не самая дорогостоящая ниша.

Аватар пользователя NOD
NOD(9 лет 1 месяц)

Так что "сложнейшие микропроцессорные системы" это далеко не самая дорогостоящая ниша.

Автор статьи сделал какой то дурнопахнущий наброс без четко выраженной позиции по самому предмету.

Создать новый продукт электронной промышленности в России можно. Вопрос в том для чего и в какую нишу целить.

Аватар пользователя NOD
NOD(9 лет 1 месяц)

В данном материале я хотел бы продолжить данную тему и примерно обрисовать, как происходит создание периферийного устройства в вакууме.

Вы сами пишет что и как хотите показать ,а потом претесь в какие то гущи собственных допущений. Создавать компонентную базу электронной промышленности .так же как и конечные устройства в России можно и нужно. 

Вы упрощаете там где это не нужно и усложняете в другом месте. В вакууме никто ничего не создает - потому большая часть расходов уже выполнена другими. Или если вы хотите "монопольный продукт" ,то создадите полный цикл - но в таком случае при выбранном вами пути у вас будут технологии создания целого комплекса устройств при определенной унификации. 

Вы же рассматриваете случай когда для создания одного тестового образца самолета нужно создать несколько отраслей промышленности с нуля. Это глупое упрощение.

Аватар пользователя weerchange
weerchange(7 лет 8 месяцев)

Там где я работал, только для создания САПР с помощью которого программировались устройства поддерживающие МЭК-61850, было закуплено лицензий на сумму около 10000$. На фоне зарплатного фонда это очень не значительные суммы. Вдобавок делается же не одно устройство, а линейка и расходы на лицензии оказываются и вовсе едва видимыми.

Аватар пользователя NOD
NOD(9 лет 1 месяц)

Многие библиотеки либо бесплатные, либо цены в рублях и не такие запредельные.

Все верно. Вопрос что ставить главное задачей - повыпендриваться в инновационности или реально работать.

Скрытый комментарий Мурман (c обсуждением)
Аватар пользователя Мурман
Мурман(9 лет 11 месяцев)

Ключевое слово слово "в вакууме".

Это хорошо показывает убогость идей, ради которых все это затевается.  Нет у НАС хороших математиков и аналитиков...  А элементная база опережает фантазии(и это внушает оптимизм).

Аватар пользователя STDK
STDK(7 лет 1 месяц)

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы, паникерство) ***
Аватар пользователя balmer
balmer(6 лет 5 месяцев)

Прокомментирую вот это 

Для понимания масштаба цен ПЛИС, с минимумом логики, чтоб мониторить плату, и моргать светодиодами - 50$. ПЛИС чтобы запихать 2D видеочип, или сетевую плату 1000$, если нам нужно в ПЛИС запихать контроллер памяти DDR2\3 и много логики( как пример для ALTERA-STRATIX-II-EP2S180F1508C4N) то она стоит 5000-10000$

ПЛИС чтобы моргать светодиодами - это EPM240. Чтобы не быть голословным https://balmerdx.livejournal.com/122257.html  . Стоит 90 руб/шт. ДЕВЯНОСТО! Где тут 50$? Плата под нее стоит 2$/шт если заказывать десяток. 

Если надо общаться с DDR - это достаточно Alterra EP4CE10 за 700 руб/шт. И она еще разводится на двухстороннюю плату, хотя конечно желательно четырехслойную. Пихать в ПЛИС видеочип и потратить 1000$ конечно можно, но может лучше купить STM32F7 и наслаждаться уже готовым за 1000 руб?

Разработка софта да - дорогая очень. И цены на сертификацию как посмотришь - поплохеть может.

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(8 лет 1 месяц)

Чтобы моргать светодиодами не нужна ПЛИС, если уж на то пошло, но давайте без буквоедства, а по делу.

Если вы напишете на макетке макса за 90р хотя бы простой видеочип с шиной PCI как в моем примерном описании, то вы уже должны работать в intel, на должности главного по ПЛИС бывшей Altera, на меньшее не соглашайтесь.

Все сильно зависит от количества логики, я не говорил что нет дешевых ПЛИС. Речь о том что заметное число вентилей стоит заметное число денег. В некоторых случаях можно обойтись и более дешевыми решениями. Я тоже пользовался МАХII, не спорю иногда их достаточно. Сравнить как вы Stratix и Cyclone это как сравнивать мопед с мерседесом, ясен пень, что циклон дешевле, но есть куча задач где, он не подойдет. Я не говорил, что есть только две ПЛИС во всем мире -а лишь ориентировочно показал низ и верх для периферии уровня который указан в заголовке. Так есть и более дорогие ПЛИС к примеру StratixIV с лямом вентилей, цену на который слабонервным лучше не смотреть и более дешевые как вы указали. В серийных изделиях редко используют ПЛИС жирнее чем циклон, но есть уникальные случаи где таки используют к примеру топовые маршрутизаторы любят очень жирные ПЛИС И SRAM.

Можно заказчику впарить и макетную плату - вопросов нет, но речь о более серьезных разработках.

При старте разработки обычно берут ПЛИС с небольшим запасом, а после когда все ясно и код полностью заморожен - часто заменяют на другую в том же корпусе, но с меньшим числом вентилей, если есть куда уменьшать.

Аватар пользователя balmer
balmer(6 лет 5 месяцев)

Вы отлично знаете, что EPM240 это совсем простенькая ПЛИС. Более того, я не фанат ПЛИС, потому как редко можно найти задачу, где они к месту. Поэтому хотелось бы более конкретного описания задачи, чтобы понять - достаточно адекватны ли цены приведенные в стетье. Приводимые в статье цены на железо мне кажутся несколько завышенными, но это возможно из-за непонимания деталей задачи. Цены на софт/программистов вопросов не вызывают.

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(8 лет 1 месяц)

Я добавлю комментарий от автора про микроконтроллеры, чтобы прояснить ситуацию.

Аватар пользователя balmer
balmer(6 лет 5 месяцев)

Вобщем, так как задача очень размытая, то совершенно непонятно - дорогие или дешевые цены представленны в этой статье. Чтобы использовать столь дорогие микросхемы - нужно делать чтото действительно топовое. Для середнячков есть и PCI-E контроллеры готовые, и микроконтроллер с HDMI выходом найти не проблемма дешевый. Так что есть ощущение недосказанности сильное.

Аватар пользователя Системник
Системник(9 лет 2 месяца)

Вы упускаете из виду задачу. Автор писал не о "моргать светодиодом", а о действительно требовательной задаче. В статье упомянута realtime обработка данных радара. Гигабайты за микросекунды лопатить.

Аватар пользователя NOD
NOD(9 лет 1 месяц)

А зачем создавать глупую задачу ? В чем смысл ? Давайте создадим собственные термоядерный реактор или реактор холодного синтеза в миниатюре ? Будем считать расходы с самого начала... Вот только зачем такие глупости на АШ ? 

Это как "проект" запихнуть двигатель от бугати в классику. Идиотизм в прямом виде.

Действительно "требовательные задачи" понятие растяжимое и не всегда применимое в реальной экономике. 

Аватар пользователя balmer
balmer(6 лет 5 месяцев)

Нету тут глупостей! Читайте внимательнее комментарии. Автор описал как сделать периферию современную за короткий срок и небольшой бюджет.

Вы просто не понимаете, что 1 экземпляр железки получается всегда золотой, 1000 очень дорогими. А вот когда получается миллион, тогда уже более-менее разумная мировая цена может получиться. Только вот как и где взять такие объемы?

Аватар пользователя NOD
NOD(9 лет 1 месяц)

Я понимаю другое - ни один заказчик в мире не будет создавать 1 экземпляр с нуля для единичной задачи.

А именно это автор и пытался показать и сделать на основании этого ложный вывод о перспективах российской электронной промышленности. Проблемы в России как раз из-за таких вот специалистов... которые оторваны от реальности и преследуют только свою извращенную выгоду.

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(8 лет 1 месяц)

Про перспективы электронной промышленности напишу отдельно, там можете себя проявить, в этом обсуждении вы явно выпали из темы.

Аватар пользователя NOD
NOD(9 лет 1 месяц)

Я как раз таки в теме, как и многие другие комментаторы указали на явную промашку в вашей статье. Меня это интересует не столько в техническом, сколько в идеологическом смысле. Отсюда и комментарии. 

Аватар пользователя Системник
Системник(9 лет 2 месяца)

Я как раз таки в теме

Не верится, всё время натягиваешь сову.

Аватар пользователя balmer
balmer(6 лет 5 месяцев)

В этой стате было показанно, как создаются уникальные вещи. Опыта создания которых не было у исполнителей. Мне кажется ошибка авторы была в словах "примерные шаги по производству, допустим это простой 2Д видеоадаптер". Из-за наличия слова "простой" читателю кажется, что задача простая. А задача все равно не простая, как и все задачи, которые делаются в первый раз.

Шансов найти того, кто до этого проектировал 2D видеоадаптер по PCI-E шину с DVI выходом нет. Вот можно долго-упорно искать по рынку инженеров и не найти нужного специалиста. Поэтоу как и все задачи, которые делаются в первый раз - они имеют не до конца определенные сроки, завышенный бюджет и неоптимальную аппаратуру в первой итерации.

Задача была решена не сильно дорого и в срок. И это большой плюс автору статьи.

Аватар пользователя NOD
NOD(9 лет 1 месяц)

Здесь важен информационный посыл ,так как все таки это не публицистика, а АШ. Потому разумно задаться вопросом - чего хотел автор и какими средствами.

Для описания процесса разработки и создания какого либо "уникального продукта" можно выбрать любой пример в мировой истории. Например рассмотреть процесс формирования и создание кампании AMD. Даже если допустить что автор хотел рассказать о своем личном опыте - то тогда бы он выбрал реальный проект и показал реальные документы и показал все "вживую".

 Здесь же видно что автор лепит "коня в вакууме" и основной информационный посыл звучит что мы не можем тягаться с "аппле или самсунг" ,так как они впереди нас на года. И для демонстрации того как все уныло ,автор использует пример разработки на передового оборудование - основной посыл куда там России до графических адаптеров уровня Volta. Но даже "никчемные" технологии 10 летней давности нам недоступны - и для этого он берет ценник и завышает его в 20 раз. 

Зачем ? Автор сознательно пытается ОБМАНУТЬ аудиторию ,но никак не проинформировать ей о реальном положении дел. Для чего он это делает ? Внесли он в свою статью правки ,после того как абсолютное большинство читателей критически и доказательно опровергли выводы из его статьи  ? Нет.

Я снова задаюсь вопросом - в чем цель автора ? 

Аватар пользователя balmer
balmer(6 лет 5 месяцев)

Вы совершенно не понимаете процесса разработки и дистрибюции электроники. Автор пытается донести специфику разработки в этой области. И мне кажется у него хорошо это получается.

Ценник завышается не в 10 раз, а максимум в 3 раза. Это нормально. Зайдите на elitan.ru и посмотрите, что он выдаст вам при разных размерах партий. Если не нравится русский магазин, зайдите на буржуинский mouser.com и убедитесь, что это не "русские буржуи, которые продают втридорого".

Так что прежде, чем обвинять автора - потрудитесь хотя бы минимум знаний заиметь, и понять почему именно так все происходит.

Аватар пользователя NOD
NOD(9 лет 1 месяц)

Вы совершенно не понимаете процесса разработки и дистрибюции электроники. Автор пытается донести специфику разработки в этой области. И мне кажется у него хорошо это получается.

Я отличено понимаю этот процесс потому и высказываю свое недоверие к написанному автором. Что пытается донести автор я так и не понял ,так как в комментариях он признал ложность информации написанной им в его же статье. То есть вы сейчас что пытаетесь защищать ? То что даже автор признал провалом ?

Ценник завышается не в 10 раз, а максимум в 3 раза

Автор завысил цену в разы и выбрал нелепый набор комплектующих. Эту же самую задачу ,которую он поставил можно в реальности решить куда меньшими силами и затратами - как собственно и делается в реальности.

Так что прежде, чем обвинять автора - потрудитесь хотя бы минимум знаний заиметь, и понять почему именно так все происходит.

Потрудитесь думать свое головой ,перед тем как писать подобные бредни. С чем вы не согласны в моих словах  ? 

Аватар пользователя balmer
balmer(6 лет 5 месяцев)

Ладно. Вот уточним задачу. Нужно создать 2D видеокарту. Втыкаться должна в слот PCI-E 1x. Выход на DVI монитор. Поддержка разрешения 1920x1080 60fps. Какие бы комплектующие выбрали бы вы?

Аватар пользователя NOD
NOD(9 лет 1 месяц)

Вы явно не понимаете о чем идет речь. Давайте так - у вас есть реальная рабочая задача или заказ на создание 2D видеокарты от российского заказчика? 

Если есть, то скиньте нам всем техзадание и контракт на разработку ,а желательно еще и комментарии заказчика для чего ему это потребовалось.

Аватар пользователя balmer
balmer(6 лет 5 месяцев)

Нет. Мне более чем хватает возможностей, предоставляемых STM32F4 (для дисплеев 480x320) и Android (там где надо понтовое GUI) по части интерфейса пользователя.

Естественно задача 2D видеокарты достаточно уникальна, и почти 100% решена до нас.

Аватар пользователя NOD
NOD(9 лет 1 месяц)

Нет. Мне более чем хватает возможностей

Вот именно. Вы подошли ближе к пониманию сути. Я не спорю с автором что его расчеты "возможны". Речь совсем о другом - о том что в реальности таких задач и запросов просто не будет. А потому именно этот "сферический конь в вакууме" не несет в себе абсолютно никакой полезной информации для читателей и искажает саму суть вопроса ,который по первому взгляду пытается поднять автор. 

И я и другие читатели предложили автору сделать исправления или написать более адекватную статью с РЕАЛЬНЫМ примером и уже на новой основе поднять важный вопрос развития электронной промышленности в нашей стране ,тема очень интересная и важная. Но нужна АКТУАЛЬНАЯ и ВЕРНАЯ информация ,а не абстракция оторванная от действительности. 

У автора проблема с логикой того что он хочет показать ,а не с техническим воплощением. 

Если вас эта тема интересует ,то напишите статью в этой тематике с реальным примером. И тогда можно будет сравнить реакцию читателей по комментариям. Или рассмотрите хотя бы "реально востребованную" задачу. Я автору предложил пример разработки и производства универсального блока управления стиральными машина - так как товар актуальный и востребованный. Но автор молчит.

Аватар пользователя balmer
balmer(6 лет 5 месяцев)

Дык пример абсолютно реальный. Автор учавствовал в разработке 2D адаптера для Эльбрус. Цена разработки похожа на правду. О выборе комплектующих можно дискутировать. Если бы я взялся за подобную работу, то вышло бы дешевле по цене, но дольше по срокам. Но пример абсолютно реальный и я верю автору. Так как он простой исполнитель, то естественно у него нет на руках финансовых документов, чтобы дебит с кредитом точно подбить.

Аватар пользователя pvv
pvv(9 лет 10 месяцев)

>Все сильно зависит от количества логики, я не говорил что нет дешевых ПЛИС.

тем не менее в приведённых примерах, про "мониторить плату, 2D видеочип, или сетевую плату" как минимум один нолик в цене лишний. А учитывая доступное количество всевозможных SoC, позволяющие решить некоторые задачи не на ПЛИС, а каком-нибудь процессоре + аппаратный блок, более менее заточеннный под специфическую задачу, то и пару ноликов скинуть можно.

Stratix II опять же - 90нм и 2004г, и если верить гражданину Муру, у которого удельная стоимость интегральных полупроводников каждые полтора года уполовинивается, хотя вроде бы и не так бодро в последние годы, то сравнимый по логике какой-нибудь новый Starix будет уже ближе к 1к$ чем к 10к$, а Artix-7 вообще 200$, если только на количество LE смотреть.

К другим приведённым ценникам тоже есть вопросы и местами тоже примерно на порядок.

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(8 лет 1 месяц)

Да согласен ценники нынче упали, не на порядок, но в 3 раза точно, посмотрел специально самый дешевый Stratix V с кучей наворотов, стоит 4000$. Действительно давно не следил за ценами.

На стратикс 2 видимо старые ценники остались.

Статья писалась про случай в котором SoC не пойдёт, я специально выбрал показать примерно середину по сложности, т.е. сложный из простых, или простой из сложных случаев.

Согласитесь нет смысла описывать случай, когда берём макетку, конфигурируем и отдаём заказчику, готово.

Аватар пользователя balmer
balmer(6 лет 5 месяцев)

Вот интересно услышать, что за задача была. Не ради критики, а исключительно ради спортивного интереса. HDMI - достаточно простой интерфейс. PCI-E тоже несложен  со стороны устройства (основной гемморой видится в том, что драйвера для разных ОС писать надо).

Поэтому хочется услышать задачу, потупить, и подобрать под нее оптимальную конфигурацию железа и прикинуть, во сколько выйдет плата без учета программирования.

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(8 лет 1 месяц)

Согласен что данные немного устаревшие, так как активно занимался электроникой 5 лет назад.

Про устройства где применялись плис, если говорим про разработку и прототипирование очень часто ибо удобно.

Если про серийные устройства, то серии конечно мелкие, но к примеру южный мост в эльбрусах, до того как сделали ЮжныйМост был на мелком 90М стратиксе. Видео самодельное было как раз на Циклоне. Много периферии для военных, есть с теми же Максами и Циклонами. Маршрутизаторы были - физуровень отдельной микросхемой, а коммутация и проч - ПЛИС, тоже мелкая, сейчас уже не помню что именно. У Эльбрусов 3М северный мост( общий на два CPU), с достаточно быстрым LVDS - EPS180, аналогично ещё по одной ПЛИС на два канала памяти + контроллер( можете фотки посмотреть). Начиная с эльбрус-S контроллер купили готовый у буржуев и с северным мостом смогли засунуть в кристалл, и сделали КПИ вместо ПЛИС, с тех пор комплекс на Эльбрусе стал дешевле в разы, но всёравно при текущих масштабах стоит очень дорого.

В мелких сериях + у военных( а кто ещё по вашему разрабатывает сейчас что-то более-менее сложное у нас) ПЛИС очень популярны, даже не смотря на цену.

Крупносерийную аппаратуру я к сожалению не разрабатывал, ибо нет у МЦСТ таких масштабов.

Аватар пользователя balmer
balmer(6 лет 5 месяцев)

Спасибо за развернутый ответ. Подытоживая - проблемы не с ценой разработки, а со слишком маленькой партией. Если воспринимать описанное как мелкосерийное изделие, где надо сэкономить на времени (и соотвественно цене) разработки, то получается уже все достаточно разумно. А если воспринимать как первый прототип и reference design, так вообще получается правильный выбор железа с запасом.

PS: Просто и я и мои знакомые пытаются тягаться в цене с китайцами, поэтому получается некоторый "пунктик" на цене устройств.

Аватар пользователя pvv
pvv(9 лет 10 месяцев)

стратикс самый дешевый стоит 2к, а если не нужны кучи трансиверов, то по количеству логики самые жирные циклоны/артиксы вполне дотягиваются до младших стратиксов, но стоят при этом ~200$.

я так и не понял про какой случай писалась статья. если про простую видеокарту, то пример не очень удачный, и вопрос ниже про то из какого тысячелетия статья - вполне справедливый. Нынче в процессоре стоимостью от 5$ куда более сложные видеокарты с 3д ускорением уже внутри найти можно. То что в качестве примера решили то же самое (даже гораздо проще) реализовать на ПЛИС за 1000$ думаю и вызвало ряд соответствующих вопросов по поводу адекватности приведённых цен.

То есть если вам вдруг понадобилась простая видеокарта, точнее прототип + документация для её производства через пол года и вам некуда девать 270к$ - обращайтесь :)

Ну а то что "вот захотели сделать такую простую вроде фигню, а ценник оказывается вот какой конский" в целом - это да. Про ценообразование производства интегральных микросхем и процессоров в частности тут уже вроде была несколько лет назад статья. А с разработкой электроники не так всё "замечательно" конечно как с современной микроэлектроникой, в смысле затрат и тиражей при которых оно имеет смысл, но тоже неплохо, да.

з.ы. чтоб вам зарплату так начисляли, как вы с цифрами/ценами обходитесь: три раза сюда, порядок туда.

Страницы