Русско - японская война как репетиция "Великой войны", или пушка Круппа таки была у нас на вооружении!

Аватар пользователя Снорус

 

 

 

Столетняя годовщина Октябрьской революции была отмечена десятками выступлений политиков и журналистов, а также киношедеврами, в которых доказывалось, что в ходе предполагаемого весеннего наступления 1917 года русская армия наголову разгромит немцев и русские войска победно войдут в Берлин. Именно так описывали российские СМИ наступление русской армии и в августе 1914 года – «К осени будем в Берлине».

 

РУССКИЕ БОГАТЫРИ И ИХ ЦАРИ

Русские солдаты дрались геройски всегда, и при Бородино, и при Аустерлице. Но, увы, результаты битвы определяют не солдаты. Еще Наполеон говорил: «Стадо баранов, предводительствуемое львом, всегда сильнее стада львов, предводительствуемого бараном».

Никто не оспаривал поговорку «Короля делает свита». Вспомним «когорту Бонапарта», «птенцов гнезда Петрова», «Екатерининских орлов». Ну а кого прикажете считать «орлами Николая II» – Куропаткина, Сухомлинова, Самсонова, Стесселя и других?

Но «Екатерининские орлы» умели не только побеждать внешнего врага. Если бы матушка - императрица, забросив государственные дела, ушла в семейную жизнь, занятия спортом и т.д., шансов на продолжение царствования у нее бы не осталось. На то они и «орлы»! Забили барабаны – и на престоле оказался бы новый государь.

После декабря 1825 года император Николай I кардинально изменил менталитет офицеров в армии и особенно в гвардии. Офицеры и генералы были предельно ограничены в суждениях о политике, тактике и стратегии, и предпочитали действовать по шаблону, дабы не огорчать начальство.

К 1904 году система управления Российской империей уже шла вразнос. В итоге весьма трудно найти виновных в позорнейших поражениях 1904 – 1905 годов.

Царь удалился с семьей в свои резиденции, а в Петербурге бывал эпизодически по праздникам по несколько часов и никогда не ночевал в столице. У Николая II не было никакого аппарата (секретариата), который бы обрабатывал, уточнял, проверял отчеты министров или иных чиновников.

Вот как происходило типовое мероприятие такого рода. Министр принимался царем тет - а - тет, без посторонних. Министр докладывал только стоя, царь молчал, изредка делал малозначительные замечания, но в спор никогда не вступал. Аудиенция происходила считаные минуты, лишь изредка затягивалась, многословных бесед не было никогда. Ни разу за 23 года царствования Николай II не написал даже пары страниц с анализом какого-либо отчета – редкие пометки крайне лаконичны.

О качестве же отчетов царю автор знает не по мемуарам. Я сам в течение многих лет просматривал все без исключения отчеты по Военному ведомству времен Александра II, Александра III и Николая II. Понять реальное состояние вооруженных сил из них невозможно. Там сплошная туфта. Ясно лишь было, что все хорошо.

К примеру, говорилось в отчете за 1902 год, что в сухопутных крепостях имеется около 11 тыс. орудий. Ну, вроде бы неплохо. Но вот я беру поданные военному министру для составления «Всеподданнейшего отчета» отчеты военных округов, полигонов, Главного артиллерийского управления и т.п. Там точнейшая информация и в очень сжатом виде, где, сколько и в каком виде солдат, лошадей, пушек, пулеметов, патронов, снарядов и т.п. И выходило, что к 1909 году из 11 тыс. крепостных орудий крупного и среднего калибров около 30% – образца 1877 года, 45% – образца 1867 года, 25% – гладкоствольные системы времен Николая I – и ни одного современного орудия. То же самое и по морскому ведомству. Трудно представить иную картину в отчетах других министров.

Так что винить императора за принятие неверных решений сложно, поскольку он не имел должной полноты информации.

Нельзя винить и правительство, поскольку его фактически не было. Формально в империи существовал Комитет министров, но это была пустая говорильня. Ни председатель Комитета министров, ни все министры вместе не могли повлиять на своего коллегу министра. Каждый министр имел право непосредственного доклада царю и отчитывался только перед ним.

Соответственно министр иностранных дел, морской и военный министры были несвободны в своих поступках. Они были запуганы Николаем II, который благожелательно их выслушивал, а при возвращении в министерство они обнаруживали рескрипт об отставке. Да и в самих министерствах министры не являлись полными хозяевами. Так что если бы за катастрофу 1904 – 1905 годов судили российских министров, то они бы при благоприятном составе суда присяжных вполне могли рассчитывать на оправдательный приговор.

 

У КАЖДОГО СВОЯ АРМИЯ

К 1904 году вооруженными силами Российской империи руководила дюжина людей, не подчиненных друг другу. А существовавшие законы и уставы не предусматривали разграничения их полномочий.

Так, великие князья руководили: флотом – Алексей Александрович, артиллерией – Михаил Николаевич и Сергей Михайлович, инженерными войсками – Петр Николаевич, кавалерией – Николай Николаевич, гвардией – Владимир Александрович и т.д.

 

Станковый пулемет Максима.  Фото начала XX века

Станковый пулемет Максима. Фото начала XX века

 

Любопытный пример. В ноябре 2017 года на открытии памятника Александру III в Ялте говорилось, что в царствование императора - «миротворца» в России появились подводные лодки. Святая правда! На вооружение армии было принято 50 подводных лодок системы Джевецкого. Опечатка? Никак нет. На вооружении армии в подчинении военного министра у нас до августа 1914 года состояли не только подводные лодки, но и другие суда: минные заградители, транспорты, канонерские лодки, бронекатера и т.д. Кроме того, из простых смертных были морской министр и военный министр. Оба министра не могли командовать ни одним великим князем, но никому из них не были подчинены.

Береговые крепости подчинялись военному министру, и на их вооружении имелись не только береговые орудия и торпедные аппараты, но и корабли всех этих типов. Другой вопрос, что от подводных лодок военного ведомства проку не было и быть не могло. А вот суда остальных классов неплохо проявили себя в Гражданскую и даже в Великую Отечественную войну.

Своя армия была и у министра… финансов. Речь идет о корпусах пограничной стражи, непосредственно подчиненных министру финансов и никак не подчиненных военному министру. У Сергея Витте был и свой флот, включая «крейсера пограничной стражи». К концу 1904 года у него только в Маньчжурии под ружьем была целая армия – 495 генералов и офицеров, около 25 тыс. нижних чинов и 9466 лошадей. Согласитесь, этого хватило бы для небольшого европейского государства. В 1901 году Витте поругался с военным министром и для своей «армии» вместо новых 3-дюймовых пушек образца 1900 года Путиловского завода заказал через Аргентину 75-мм пушки Круппа.

 

РАЗГРОМ РУССКОЙ АРТИЛЛЕРИИ

Впрочем, все это мелочи по сравнению с состоянием русской артиллерии. В ноябре 2013 года у здания Артиллерийского музея в 20 метрах от монумента на месте казни декабристов был установлен памятник великому князю Михаилу Николаевичу, руководившему нашей армией с 1852 по 1909 год. Однако за малолетством Михаила с 1852 по 1862 год артиллерией руководил барон Николай Карф. А 6 декабря 1862 года Михаил Николаевич назначается наместником Кавказским и командующим Кавказской армией.

Как можно управлять русской артиллерией из Тифлиса без телеграфа и железной дороги, я не представляю. Не понимал этого и Александр II, который не мудрствуя лукаво подыскал брату «товарища» – генерал-лейтенанта Александра Баранцова. В 1862 году тот занял пост начальника Главного артиллерийского управления (ГАУ) и товарища генерал-фельдцейхмейстера. С 1863 года, после отъезда Михаила Николаевича на Кавказ, на Баранцова было возложено непосредственное управление всей русской артиллерией.

Несмотря на то что главный начальник артиллерии был по ту сторону Кавказского хребта, а может, и благодаря этому, в русской армии в 1864 –1877 годах произошла настоящая революция. Если к началу Крымской войны русская артиллерия по своему техническому уровню серьезно отставала от ведущих стран Западной Европы, то к 1867 году русские орудия вместе с прусскими были лучшими в мире. Причем речь идет не об опытных образцах. В 1865 – 1867 годах нарезные казнозарядные орудия массово поступали в русскую полевую, крепостную и корабельную артиллерию.

Принципиально новые русские орудия мало отличались от современных. В орудиях образца 1867 года роль нынешних медных поясков на снарядах выполняли свинцовые пояски, их иногда именовали оболочками. А в 1877 году на вооружение русской армии поступили и современные снаряды с медными поясками. Не буду вдаваться в детали. Скажу лишь, что снарядами 6-дюймовой (152-мм) пушки образца 1877 года можно стрелять из 152-мм гаубицы «Мста», разумеется, подобрав соответствующий заряд. Кстати, в ходе Великой Отечественной войны 152-мм (6-дюймовые) и 107-мм (42-линейные) пушки образца 1877 года стреляли снарядами образца 1928 года.

Александр III сразу после вступления на престол снял своего дядю с наместничества на Кавказе и отправил управлять Государственным советом. Замечу, что туда обычно отправляли престарелых сановников и генералов.

В конце XIX и начале ХХ века генерал - фельдцейхмейстер Михаил большей частью проживал во Франции. По сему поводу генерал Александр Мосолов (начальник канцелярии Министерства императорского двора) писал: «Он… предпочитал свою виллу «Венден» в Каннах дворцам, которыми он владел в Санкт-Петербурге». А с 1903 года Михаил практически безвыездно жил в Каннах, где и умер 5 декабря 1909 года. Тем не менее, даже находясь во Франции, великий князь сумел нанести огромный вред отечественной артиллерии.

Еще на Кавказе он стал готовить себе преемника на должность генерал-фельдцейхмейстера в лице своего сына Сергея. А в 1904 году Сергей стал официальным заместителем генерал-фельдцейхмейстера (с 1904 года – инспектором всей артиллерии, а с 1905-го – генерал - инспектором).

Великий князь Сергей Михайлович и его метресса Матильда Кшесинская совместно с руководством фирмы Шнейдера и правлением Путиловского завода организовали преступный синдикат. Заметим, что Путиловский завод, где преобладал французский капитал, был единственным в России частным артиллерийским заводом. Формально в России продолжали проводиться конкурсные испытания опытных образцов артиллерийских систем, на которые по-прежнему приглашались фирмы Круппа, Эрхардта, Виккерса, Шкоды и др., а также русские казенные заводы Обуховский и Санкт - Петербургский орудийный.

Но в подавляющем большинстве случаев победителем конкурса оказывалась фирма «Шнейдер». Автор лично изучал в архивах Военного исторического музея отчеты о конкурсных испытаниях орудий. В угоду великому князю Сергею Михайловичу комиссия часто шла на подлог. К примеру, вес орудий Шнейдера подсчитывался без башмачных поясов и ряда других необходимых элементов, а орудий Круппа – в полном комплекте. В отчете писалось, что орудие Шнейдера легче и подлежит принятию на вооружение, но фактически в боевом и походном положении оно было тяжелее своего крупповского аналога.

Но это еще полбеды. Крупп очень быстро выполнял все русские заказы и активно налаживал производство на русских казенных заводах, фирма же Шнейдера просрочивала заказы годами. Фирма Шнейдера фактически вмешивалась во внутренние дела России, оговаривая в контрактах, что производство орудий Шнейдера у нас на столько-то лет разрешается лишь Путиловскому заводу. А великий князь Сергей спокойно подмахивал все требования французов.

В итоге Путиловский завод с 1905 по 1914 год набрал огромное количество заказов и с успехом их завалил, получив громадные деньги. С началом Первой мировой войны управление заводом волей-неволей пришлось взять государству.

 

НАВЯЗАННАЯ ДОКТРИНА

Однако на этом бедствия русской артиллерии отнюдь не закончились. Французское правительство навязало российской артиллерии свою доктрину. Согласно ей, будущая война должна быть маневренной и скоротечной. Для победы в такой войне достаточно иметь в артиллерии один калибр, один тип пушки и один тип снаряда. Конкретно это означало, что армия должна была иметь 76-мм дивизионные пушки, которые могли стрелять только одним снарядом – шрапнелью. Действительно, к концу XIX века во Франции и других странах были созданы эффективные образцы шрапнелей.

Французская доктрина одного калибра, одной пушки и одного снаряда была бы очень хороша в эпоху Наполеоновских войн при стрельбе по сомкнутым колоннам пехоты и кавалерийским лавам. Стоит отметить что сами французы, интенсивно развивая дивизионную артиллерию, не следовали теории трех единств. Они не забывали и о тяжелой артиллерии, огромные средства шли на перестройку крепостей.

Шрапнельным огнем одна 8-орудийная русская батарея могла в считанные минуты полностью уничтожить пехотный батальон или даже полк кавалерии. Именно за это в 1914 году немцы прозвали трехдюймовку «косою смерти». Но насколько эффективно шрапнель била по открытым живым целям, настолько же слабой она была при поражении целей, сколько - нибудь укрытых.

Мало кто знает, что к 1 января 1904 года русские пехотные и кавалерийские дивизии имели на вооружении исключительно винтовки, шашки и револьверы – и ни одной пушки или пулемета. Все современные полевые пушки – а это были исключительно трехдюймовки образца 1900 года – находились в составе пеших или конных артиллерийских бригад. В конных артиллерийских бригадах было меньше патронов в передке, и вся прислуга ездила верхом. В мирное время все артиллерийские бригады существовали сами по себе, а в военное придавались (!) соответствующим пехотным или кавалерийским дивизиям. Никакой не то что батальонной, но и полковой артиллерии в русской армии не было вообще. Правда, в 1916 году в полки стали нелегально (потому что полковой артиллерии не существовало) проникать короткие 3-дюймовые пушки образца 1915 года.

 

БОРЬБА ЗА ПУЛЕМЕТЫ

В 1887 году американский изобретатель Хайрем Максим доставил в Петербург три пулемета калибра 11,43 мм на треножных станках. В 1887 году прошли испытания пулемета Максима, переделанного под 10,67-мм (4,2-линейный) патрон винтовки Бердана с дымным порохом. 8 марта 1888 года из 10,67-мм «максима» лично пострелял Александр III. В том же году Максим доставил в Россию и 37-м автоматическую пушку. Ее испытали на крейсере «Герцог Эдинбургский» и броненосце «Николай I».

Русские генералы и адмиралы дружно ополчились против пулеметов и автоматических пушек Максима – зачем нужна такая скорострельность?

16 апреля 1891 года на вооружение была принята магазинная 3-линейная винтовка системы Мосина с патроном на бездымном порохе, а в 1891–1892 годах у Максима приобрели первые пять пулеметов под 3-линейный винтовочный патрон. Но генералы в 1895 году решили отправить 3-линейные пулеметы в крепости, где особой нужды в них не было. Там в избытке имелись различные типы картечниц, противоштурмовые пушки и т.д. И лишь в 1898 году было решено отправить пулеметы в полевые войска, но не в роты и даже не в дивизии, а в артиллерийские бригады.

К марту 1904 года в Маньчжурии в полевых войсках имелось лишь восемь пулеметов. Пулемет Максима был поставлен на высокий лафет пушечного типа. Самое забавное, что на ходу, несмотря на огромные колеса, лафет был слаб и в запряжке мог передвигаться только шагом, в отличие от артиллерийских орудий той же бригады. Догадаться поставить пулеметы на тачанки? У господ офицеров не тот менталитет. Это в 1918 году махновцы и независимо от них луганский слесарь создали знаменитую «боевую колесницу».

Первый пулемет отечественного производства был собран в Туле 5 декабря 1904 года, а серийное производство началось весной 1905 года. Но, увы, до окончания боевых действий тульские пулеметы в Маньчжурию не попали.

Русско - японская война уникальна тем, что японцы вели ее по шаблону, практически копируя китайскую войну 1894 – 1895 годов. Они высадились в Корее, Чемульпо и Пусане, разбили китайский флот в Желтом море, осадили и взяли Порт - Артур. Я сам в военно-историческом архиве видел докладную записку адмирала Макарова, в которой тот в мельчайших деталях предсказал ход будущей войны. Мало того, за два года до Русско-японской войны капитан 1 ранга великий князь Александр Михайлович на военной игре, играя за японцев, вдребезги разгромил русскую армию и флот.

Реакция Николая II последовала незамедлительно. Александр Михайлович был назначен «главноуправляющим» торговым мореплаванием и портами. Специально для этого из Министерства финансов было выделено оное управление. Поскольку основной доход управлению приносили порты, в петербургских салонах хорошо котировался каламбур: «Александр Михайлович снял с Витте порты».

Первым шагом к конфронтации с Японией стало занятие русскими в 1898 году Порт - Артура и части Маньчжурии, ранее принадлежавших Китаю. Правильным ли был такой шаг царя (повторяю, царь здесь просто метка, поскольку виноватых не сыщешь) – вопрос достаточно спорный.

Лично я считаю, что все было сделано правильно. В 1898 году в России всерьез не воспринимали Японию и опасались, что англичане займут Порт - Артур и Маньчжурию, создадут колонию типа Индии с большой туземной армией, которая станет угрожать русскому Дальнему Востоку. Кроме того, российскому флоту нужен был незамерзающий порт на Тихом океане.

Решившись на экспансию в Маньчжурии, царь должен был осознать, что идет на конфликт не только с Японией, но и с Англией. Чтобы защитить Порт - Артур и Маньчжурию, следовало отказаться от двух абсолютно бесполезных авантюр: планов захвата черноморских проливов и строительства порта и крепости в Либаве (Либавская крепость – топ-секрет Николая II, «НВО» от 10.03.17).

На строительство в Либаве было затрачено в три раза больше средств, чем на модернизацию китайской крепости Порт - Артур. Форты Либавы должны были обеспечивать защиту от 11-дюймовых (280-мм) снарядов, а новые форты Порт - Артура – только от 6-дюймовых (152-мм) снарядов. Огневая мощь артиллерии Либавской крепости в 1,5 раза была больше Порт - Артура. Для десанта в Босфор был создан сверхсекретный особый запас. К 1898 году в его составе имелось 116 пушек и мортир, 24 пулемета Максима, сотни тонн боеприпасов, свыше полутора тысяч морских мин, десятки километров железнодорожного полотна и т.д. Причем весь особый запас размещался в Одессе и Севастополе недалеко от причалов и мог быть погружен на корабли за два-три дня.

Если бы средства и вооружение Либавы и особого запаса были доставлены в Порт-Артур, то не только сама крепость Порт - Артура стала бы неприступной, но и можно было построить столь же неприступный укрепрайон на всем Квантунском полуострове. Увы, наши генералы не пожелали защищать ни порт Дальний, ни весь Квантунский полуостров. В итоге Порт-Артур был занят японцами, тогда как законченная постройкой Либавская крепость в 1907 – 1910 годах – разоружена и брошена, а особый запас частично сгнил, частично разворован.

 

КАТАСТРОФА

30 июля 1903 года Николай II решил создать наместничество на Дальнем Востоке и назначил наместником Евгения Алексеева. Витте, министр иностранных дел Ламздорф и остальные министры узнали об учреждении наместничества и назначении Алексеева исключительно из газет.

Согласно «Высочайшему указу» от 30 июля 1903 года, в состав наместничеств вошли русский Дальний Восток и Квантунская область, то есть по куску Российской и Китайской империй. Наместнику вверялось командование морскими силами в Тихом океане и всеми расположенными во вверенном ему крае войсками, руководство дипломатическими сношениями по делам Дальневосточных областей с соседними государствами, высшая власть по всем частям гражданского управления в крае, верховное попечение о порядке и безопасности в местностях, состоявших в пользовании КВЖД, и ближайшая забота о пользе и нуждах русского населения в сопредельных с наместничеством зарубежных владениях.

На тот момент ситуация с артиллерией в Порт - Артуре была более чем катастрофической. По табелю положено было иметь десять 10-дюймовых орудий, а фактически имелось пять. Мало того, угол возвышения самых мощных артиллерийских орудий – 254/45-мм пушек – не превышал 15 градусов, из-за чего максимальная дальность стрельбы составляла 12 верст. После 1905 года угол возвышения этих пушек был доведен до 20 градусов, что обеспечивало дальность стрельбы в 17 верст; а затем – до 30 градусов, тогда дальность стрельбы достигла 20,5 км.

Но наиболее ужасным положение было со снарядами. В Порт - Артуре для пяти 254-мм пушек имелось всего 295 стальных бронебойных снарядов и 495 снарядов из обыкновенного чугуна (далее я такие снаряды буду называть просто чугунными). Фугасных же стальных снарядов не было вообще.

Стальные бронебойные снаряды по тем временам имели удовлетворительную бронепробиваемость, но снаряд весом 225 кг содержал лишь 2 кг дымного пороха, то есть его действие было ничтожным, меньше, чем у 76-мм мелинитовой гранаты. Чугунные 254-мм снаряды имели тот же вес (225 кг), но содержали 9,6 кг дымного пороха. Их действие было слабее, чем у 120-мм японского гаубичного снаряда, начиненного шимозой. Хуже всего было то, что чугунный снаряд не выдерживал стрельбы при полном заряде, а разваливался в канале ствола или в лучшем случае сразу после вылета у дула орудия. Поэтому чугунным снарядом стреляли только с половинным зарядом.

Для 9-дюймовых пушек снарядов имелось: 768 бронебойных, 2232 чугунных и 180 сегментных. Для 6-дюймовых пушек Кане в 45 калибров: 1700 стальных бронебойных, 1931 чугунных и 2000 сегментных. Для 6-дюймовых пушек в 190 пудов: 360 бронебойных, 1000 чугунных, 1000 шрапнельных. Для 11-дюймовых мортир: 2000 чугунных бомб, было выслано 500 фугасных пироксилиновых снарядов, но они не дошли до Порт - Артура. Для 9-дюймовых мортир имелось 830 фугасных пироксилиновых и 7300 чугунных снарядов. Для батарейных пушек имелось 1290 чугунных гранат, начиненных черным порохом, 960 шрапнелей и 180 картечей.

Таким образом, из всех береговых орудий только 9-дюймовые мортиры имели эффективные фугасные снаряды – 830 пироксилиновых бомб, то есть менее чем по 26 снарядов на ствол. Замечу, что снаряды, начиненные пироксилином и другими сильнодействующими взрывчатыми веществами, были приняты на вооружение русской армии и флота еще в конце 80-х годов XIX века.

Такое безобразие со снарядами происходило из-за безудержного воровства русских адмиралов и старших офицеров. Пушки, особенно больших калибров, были наперечет, и украсть ассигнованные на них деньги проблемно. Со снарядами же все гораздо проще. К примеру, наличие огромных запасов бесполезных чугунных снарядов объясняется тем, что чугунный снаряд в несколько раз дешевле стального фугасного.

Так называемые сегментные снаряды предназначались исключительно для стрельбы по малым миноносцам на небольших дистанциях (из 254-мм пушек – до 5760 м). Дальность определялась малым временем срабатывания 16-секундной дистанционной трубки.

Интересно, что наши генералы в Главном артиллерийском управлении почему-то обожали стрелять шрапнелью из тяжелых осадных и береговых орудий калибра 152–203 мм. Какой смысл стрелять шрапнелью из 6-дюймовой пушки в 190 пудов, делая один выстрел за полторы-три минуты, когда 76-мм пушка образца 1900 года может в минуту выпустить до 10 и более шрапнелей? Единственный эффективный снаряд для орудий калибра 152 мм и выше – это фугасный, начиненный веществом типа тротила.

Зеленый свет для нападения на Россию Японии открыл англо - японский договор 1902 года. Англия с 1898 года начала подготовку к нападению на Германию. Для войны с ней Лондон помимо Франции решил привлечь и Россию. Для этого был разработан коварный многоходовой план – помочь Японии разгромить Россию на Дальнем Востоке, с тем чтобы интересы царя были перенаправлены на Европу. Затем Лондон планировал «бросить кость» России. Это было сделано в 1907 году в виде раздела русско-английских сфер влияния в Персии. Так Лондону удалось втянуть Россию в антигерманскую коалицию. 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Когда разруха в головах и в государстве:

В 1901 году Витте поругался с военным министром и для своей «армии» вместо новых 3-дюймовых пушек образца 1900 года Путиловского завода заказал через Аргентину 75-мм пушки Круппа.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Капустин

тогда не стоит удивляться наличию благородных в красной армии.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 5 месяцев)

"Есть такая профессия - Родину защищать" (с)

Зачем удивляться естественному?

Аватар пользователя Сергей Капустин

я не удивляюсь. теперь это для меня выглядит естественно.

тут речь о другом.

ты дал присягу - защищать Родину от врага. Но война-то гражданская! кто тут враг, а кто представляет Родину?

белые, по факту - наследники временного правительства, которое царя свергло?

красные, которое одного из предыдщего царей взорвали?

и нужен очень серъезный мотив что бы идти воевать к красным, расставясь со своими социальными привелигиями. И мне кажется статья наглядно показывает этот мотив - видели они всю эту шушеру.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 5 месяцев)

В армию идут служить Родине, а не за привилегии. Неужели это не понятно? Я даже не говорю, что главная привилегия воина - отдать жизнь за Родину, умереть, но победить.

И Родина у нас одна, в отличие от массы идеологий. Хотя тогда, в 19 веке, некто Маркс утверждал, что рабочие не имеют отечества. С чего это он надумал, не работав ни одного дня, не знаю...

Аватар пользователя Снорус
Снорус(10 лет 11 месяцев)

красные, которое одного из предыдщего царей взорвали?

Эт кого они взорвали? surprise

Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 10 месяцев)

VDF и DirectNik нервно писают кипятком.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя iDesperado
iDesperado(7 лет 9 месяцев)

интересно, что отсутствие современной артиллерии при царе не помешало ссср бороться с немецкими танками под москвой пушками времен крымской войны. и что характерно не импортными.

Комментарий администрации:  
*** ОТКЛЮЧЕН (розжиг, набросы) ***
Аватар пользователя Сергей Капустин

есть такое слово - безысходность.

Аватар пользователя iDesperado
iDesperado(7 лет 9 месяцев)

это не безысходность, а исторический факт. бороться с танками те орудия успешно позволяли. т.е. нам втирают об устаревшей артиллерии, которая даже спустя 65 лет вполне эффективна оказалась доже против бронетехники.

Комментарий администрации:  
*** ОТКЛЮЧЕН (розжиг, набросы) ***
Аватар пользователя Сергей Капустин

это именно безысходность. если стрелять не из чего - будешь стрелять из музейного карамультука.

факт применения действительно был. но оно удалось скорее благодаря внезапности. было бы странно, если бы этот калибр не мог уничтожить технику ВОВ.

но сама пушка - по точности, скорости, мобильности и прочему уже давно не соответствовала реалиям войны.

Аватар пользователя iDesperado
iDesperado(7 лет 9 месяцев)

благодаря внезапности ? это как ? выстроившись в боевой порядок наступающие немцы не ожидали сопротивления ?

можно конечно набрасывать, но факт убойный - точность и скорострельность орудий позволила отбить наступление бронетехники. т.е. пушки построенные при царях вполне себе соответствовали не просто реалиям тех войн но и следующей.

Комментарий администрации:  
*** ОТКЛЮЧЕН (розжиг, набросы) ***
Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 4 месяца)

Про то, что у тех пушек просто не было прицельных приспособлений и целиться приходилось через ствол и, естественно, только прямой наводкой, вы, конечно, не знали. Ну так знайте теперь.

Это была именно безысходность. Какие реалии...

Аватар пользователя iDesperado
iDesperado(7 лет 9 месяцев)

да, да. я не в курсе и ссылки свои не читаю. а немцы, да. поддавалось, только по этому царские пушки в подвижные танки попадали.

Комментарий администрации:  
*** ОТКЛЮЧЕН (розжиг, набросы) ***
Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 4 месяца)

Попадали, конечно, при удачном стечении обстоятельств. Лично меня это не удивляет. Главное, угадать танкоопасное направление.

А вы сами эти пушки-то видели ? В Артмузее можно посмотреть. Чтобы иллюзии о том, что это - супероружие, развеять. Здоровенная тяжеленная дура. 

Аватар пользователя Сергей Капустин

благодаря внезапности ? это как ? выстроившись в боевой порядок наступающие немцы не ожидали сопротивления ?

замаскироваться, пристреляться, подпустить поближе, дать пару залпов. Немцы, попав под огонь прямой наводкой чем-то крупнокалиберным слегка охреневают и откатыватся. Как-то не очень ждешь огня прямой наводкой от калибра, который должен стоять где-то в тылу.

можно конечно набрасывать, но факт убойный - точность и скорострельность орудий позволила отбить наступление бронетехники. т.е. пушки построенные при царях вполне себе соответствовали не просто реалиям тех войн но и следующей.

ну и где же закончилось применение тех пушек? наверно под, Берлином, если они такие эффективные? и ставка, конечно срочно организует производство этих более простых и эффективных орудий, насыщая им противотанковую артиллерию? или кровавый Сталин приказал забросить некомунистическое оружие?

факт заключается в однократности применения, это да. остальное - наброс.

 

Аватар пользователя iDesperado
iDesperado(7 лет 9 месяцев)

и какой вывод ? немцы поддавались ? что пушки позволившие прямой наводкой разгромить бронетехнику не отвечали вызовам предыдущих войн ? у РИ не было современных орудий ?

Комментарий администрации:  
*** ОТКЛЮЧЕН (розжиг, набросы) ***
Аватар пользователя Сергей Капустин

вывод прост:

существует однократный факт удачного применения устаревшего оружия в 1941 году. Бывает. Эрзац-оружие часто встревается в критических ситуациях. Обратите внимание - оно использовалось не по назначению.

что пушки позволившие прямой наводкой разгромить бронетехнику не отвечали вызовам предыдущих войн?

конечно. Если вы возьмете какую-нибудь средневековую бомбарду (а калибры у них бывали ого-го) и вам повезет попасть в танк типа Т-3 его тоже расхреначит - тупо кинетической энергией. но это не значит, что бомбарда 14 века была все еще эффективной в веке 16-18.  

Ни калибр, ни способность пробивать броню не делает оружие эффективным. Это делает комплекс харатеристик. Из берданки, думаю тоже можно легкий броник пробить. Но это не делает берданку эффективным оружием эпохи ВОВ.

у РИ не было современных орудий ?

ТС  думаю это уже разжевал.

Аватар пользователя iDesperado
iDesperado(7 лет 9 месяцев)

если я возьму средневековую бомбарду то ни за что не попаду в подвижную цель. а тут люди доказали на деле обалденную точность царских орудий. дистанция 500-600 метров, большинство фронтов с такой дистанции в принципе не могли бороться с танками. и сосредоточитесь, я не говорю что то была отличная пушка для борьбы с танками, я говорю что нам лгут, когда говорят что у РИ не было современной артиллерии. те 6-дюймовые продемонстрировали точность, скорострельность, обалденные возможности наведения. на деле продемонстрировали. очевидно, что нам соврали об устаревшей артиллерии РИ.

ТС  думаю это уже разжевал.

у меня другие данные, подкрепленные фактами.

Комментарий администрации:  
*** ОТКЛЮЧЕН (розжиг, набросы) ***
Аватар пользователя Сергей Капустин

ну вы, лично, конечно не попадете. А нормальный артелирист, который знает как выглядит танкоопасное направление, как делать пристрелку и расчитывать заряд - вполне себе может. Кроме того, по вашей же ссылке:

В случае разрыва 40-килограммового снаряда вблизи танка последний переворачивался набок или становился на попа.

Где там статистика попаданий? вы там уже что-то обалденное себе выдумали. И гарантирует ли она, эта статистика, собранная для стрельбы прямой наводкой, должный набор ТТХ для работы по назначению? неа.

Отличайте ситаутивное применение оружия, от возможности применения его по назначению.

у меня другие данные, подкрепленные фактами.

не вижу

 

Аватар пользователя iDesperado
iDesperado(7 лет 9 месяцев)

если углубиться в мир фантазий может рассчитает, но меня интересует факты. факты говорят о том что в боевой обстановке, без полигонных причуд люди этими пушками поражали подвижные танки. т.е. ттх пушек, точность, скорострельность, возможности прицеливания позволяли решать много более сложные задачи, чем требовалось при царе

Комментарий администрации:  
*** ОТКЛЮЧЕН (розжиг, набросы) ***
Аватар пользователя Сергей Капустин

РУКАЛИЦО.JPG

при царе на них возлагались совсем другие боевые задачи. И возможность попасть прямой наводкой американским снарядом ПМВ в 1941 году на 500 метров не означает, что их ТТХ выглядели достойно в 1915 для выполнения задач крупнокалиберной артилерии. Совсем не значит.

кто вам сказал, что влепить прямой наводкой по медленно ползущей мищени (5-10 км в час) сложнее, чем подавить в ходе контбатарейной борьбы батарею на обратном скате, которая лупит по тебе химическими снарядами?

Аватар пользователя iDesperado
iDesperado(7 лет 9 месяцев)

означает. если точность, скорострельность и возможности наведения позволили такие цели поражать, значит означает.

Комментарий администрации:  
*** ОТКЛЮЧЕН (розжиг, набросы) ***
Аватар пользователя Сергей Капустин

что означает? какие цели? в ПМВ основной задачей 6-дюймовых стволом была прямая наводка на 500 метров?

и кроме того - возможность это возможность. А в реальной войне требуется не просто возможность, а эффективность.

например, если батарея врага бьет на 3 км дальше, то твоей батарее при прочих равных трындец.

 

Аватар пользователя iDesperado
iDesperado(7 лет 9 месяцев)

я уже три раза объяснил, это означает что ттх осадного орудия позволяли попасть даже в движущуюся цель. даже. что говорит о гораздо более продвинутых возможностях, чем требовалось при царе при стрельбе по площадям. факт попадания в танк, говорит о прекрасных ттх, и не на параде, а в реальном бою.

Комментарий администрации:  
*** ОТКЛЮЧЕН (розжиг, набросы) ***
Аватар пользователя Сергей Капустин

а я тебе четвертый раз объясняю, что:

1.  поразить танк фугасным снарядом прямой наводкой - для чего нужно что бы снаряд плюхнулся в определенном радиусе от медленно ползущего танка (потому что пехота сопровождения)

и

2. выполнять задачи свойственные тяжелой артилерии, эфффективнее, чем работает аналогичная артилерия противника

это совсем разные вещи. И если ты один раз сделал пункт 1, вообще не значит, что выполнишь пункт 2.

Аватар пользователя iDesperado
iDesperado(7 лет 9 месяцев)

значит. осадное орудие, заточенное на стрельбу по площадям, способное на 1) точно выполнит на отлично и задачу 2)

отбить атаку бронетанковых войск много сложнее, чем просто пехоты времен ww1.

Комментарий администрации:  
*** ОТКЛЮЧЕН (розжиг, набросы) ***
Аватар пользователя Сергей Капустин

задача для 6-дюймового оружия времен крымской войны: накрыть цель, размер с корабль в 5 км. Если попадет 1-2 снаряда с 2-3 залпов, то не плохо.

задача для 6-дюймового оружия времен первой мировой: подавить вражескую батарею на обратном скате в 10 км, раньше чем она закидает тебя химическими снарядами. Разницу к требованиям не улавливаете?

отбить атаку бронетанковых войск много сложнее, чем просто пехоты времен ww1.

ты что думаешь, их в ПМВ в окопы ставили пехоту отбивать?

про то, что осадное орудие не заточено для стрельбы по площадям я вообще молчу.

Осадная артиллерия, крупнокалиберные орудия, предназначавшиеся для разрушения внешних обводов, стен и внутренних сооружений крепости, уничтожения её защитников.

 

Аватар пользователя iDesperado
iDesperado(7 лет 9 месяцев)

восточный фронт был подвижный, арт дуэли редкость. восновном да, мочилово по площадям по атакующей пехоте. прямо с окоп.

Комментарий администрации:  
*** ОТКЛЮЧЕН (розжиг, набросы) ***
Аватар пользователя Сергей Капустин

арт дуэли редкость.

потому что снарядный голод. Но требований к ттх орудий это не снижало. Мы ведь хотим, чтоб не хуже чем у врага? А то как побеждать-то?

восточный фронт был подвижный

а это не отменяет назначение тяжелой артиллерии. 2МВ была еще подвижнее, но тяжелую артиллерию на прямую наводку выводили только от безнадеги.

восновном да, мочилово по площадям по атакующей пехоте.

шрапнелью из трехдюймовки. потому что мобильна.

и кстати, я выше преувеличил даже.

Табличка дальность стрельбы (красное - 20 век, зеленое - 1870ые)

про 24-футовые Крымской войны ( теже 6 дюймов) быстро не найти, но судя по этому http://arsenal-info.ru/b/book/664325961/6 их дальность где то в районе 3-4 км.

рассеивание снарядов и прочее - думаю разница между ПМВ и крымской аналогична.

и ты утверждаешь, что они орудия 1850ых не были устаревшими в 1910ых?

 

Аватар пользователя iDesperado
iDesperado(7 лет 9 месяцев)

утверждаю. у немцев схожее орудие образца 1913 года на те же 8.9 км пуляло https://ru.wikipedia.org/wiki/15_cm_sFH_13

к этому времени у РИ та же пушка из 1877 года уже за 10 км (фугасом эталон-120) http://loveread.ec/read_book.php?id=43845&p=35

 

Комментарий администрации:  
*** ОТКЛЮЧЕН (розжиг, набросы) ***
Аватар пользователя vutshim
vutshim(11 лет 7 месяцев)

Сударь, вместо эмоций, раз уж вы выступили инициатором того, что именно пушки "Времен очаковских и покоренья Крыма" успешно применялись именно против бронетехники (а не просто по позициям войск стреляли) , да еще и нанесли такой урон что прямо без них вообще не оборонили бы страну, то может приведете примеры и ссылки на документы где про это написано?
Иначе без этих примеро в документов все это только ваши фантазии.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя iDesperado
iDesperado(7 лет 9 месяцев)

листай ниже, ссылка с деталями второй пост в этой ветке

Комментарий администрации:  
*** ОТКЛЮЧЕН (розжиг, набросы) ***
Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Т 34 и сейчас остается хорошей боевои машиной и при грамотном использовании и внезапности есть шансы одержать верх над современными машинами.

Вот ведь сумрачный советский гении... Такие машины создал. Даваите снова их выпускать?

А индусы так вообще на учениях мигами 21 рапторов вздючили...

Аватар пользователя iDesperado
iDesperado(7 лет 9 месяцев)

лучше давайте не свистеть о устаревшести на свой момент момент времени Т-34, миг-21 и 152 мм. все они были отличными в свое время и потому успешно использовались и много лет спустя.

Комментарий администрации:  
*** ОТКЛЮЧЕН (розжиг, набросы) ***
Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Я гоаорю про т34 и миг 21 прямо сейчас. Т.е прямо сейчас. Даже сейчас в 2017 году эта техника в прямых руках вполне способна вздрючить самые современные боевые машины. Но скорее всего только один раз.... 

Аватар пользователя Сергей Капустин

т-34 где-нибудь в Ираке имел шансы поразить Абрамс сзади, высонувшись из-за угла.

но это не значит, то он мог бы эффективно противостоять Т-64 с бандитами во время чеченской компании.

аналогия понятна?

Аватар пользователя iDesperado
iDesperado(7 лет 9 месяцев)

нет, не ясна. немцы шли в боевом порядке, ожидая огонь артиллерии. никаких из-за угла. но суть не в этом, суть я уже пять раз разжувал.

Комментарий администрации:  
*** ОТКЛЮЧЕН (розжиг, набросы) ***
Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Мысль о том что воюют люди а не пушки в голову не приходит? Люди важнее. Это люди сумели придумать и реализовать план при котором можно приспособить ни на что ни годное старье. Таких случаев в воину было много.

Также извесный случай про шлак разьевший гусеницы танков.

Будем восхищаться современность шлака что даже танк с ним не может справиться и гениальностью тех кто оставил эти отходы в таком месте?

Нет. Дело в людях. Если этими пушками командовал кто то другой... Вы или я... То немцы этим пушкам даже пукнуть бы не дали.

Аватар пользователя iDesperado
iDesperado(7 лет 9 месяцев)

если пушка хлам, с обалденным разбросом, с хреновой управляемостью ни никакой человек не попадет в движущийся танк аж с 500-600 метров. если человек попал, значит у пушки были соответствующие ттх и эти ттх заметно превосходили необходимые в боях времен царя.

Комментарий администрации:  
*** ОТКЛЮЧЕН (розжиг, набросы) ***
Аватар пользователя Сергей Капустин

не превосходили. потому что у калибра 152 мм другие задачи, чем стрельба прямой наводкой.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Так... Для справки... Единорог 18 века в прямых руках справился бы с данной задачей даже лучше. 500-600 метров в цель бы там точно попали.

Из них как бы по кавалерии стреляли. А эта штука на поле боя гораздо подвижнее танков. Так что критерии по подвижности - в топку.

Далеее.... Любая..  Еще раз повторю. ЛЮБАЯ... Любого производителя... Любой страны пушка соответствующая технологии 19 века при подходящем калибре могла бы сделать с немецкими танками все тоже самое.

Аватар пользователя Сергей Капустин

ты тупо тролишь.

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 3 месяца)

бороться с танками те орудия успешно позволяли.

откуда такой бред?

да и речь  то шла о снарядах в основном

специялист в артилерии?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 5 дней)

ссср бороться с немецкими танками под москвой пушками времен крымской войны

Какими конкретно, и на каких участках обороны?  Документик не представите?

Аватар пользователя iDesperado
iDesperado(7 лет 9 месяцев)

известная история, я даже минут на 40 док фильм не так давно видел

https://rg.ru/1995/05/07/pushki.html

 

Комментарий администрации:  
*** ОТКЛЮЧЕН (розжиг, набросы) ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 5 дней)

6-дюймовое осадное орудие обр.1877 года. 

  • Масса в боевом положении, кг : 5300

"..орудия не имели прицелов и прицеливание производилось «через ствол»"

 

 

Собственно, ноги растут из Соболева:
http://sobolew-book.odn.org.ua/mdusha_8.html

Аватар пользователя iDesperado
iDesperado(7 лет 9 месяцев)

ога, 152 мм через ствол :)

скорострельность 1 выстрел в минуту

Комментарий администрации:  
*** ОТКЛЮЧЕН (розжиг, набросы) ***
Аватар пользователя vutshim
vutshim(11 лет 7 месяцев)

Почитал статью по ссылке - документов не увидел. Увидел статью за авторством "Владимир Васильев",  где кроме слов Рокосовского ни каких дополнительных ссылок на другие источники не обнаружил. С тем-же успехом я могу написать статью что в Сирии для стрельбы по Абрамсам использовали бобмарды Петра I, которые пробивали танки насквозь.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя vutshim
vutshim(11 лет 7 месяцев)

Еще добавлю.

В академии работал пожилой человек, который хорошо знал местоположения артиллерийских арсеналов в Москве и в ближайшем Подмосковье, где были законсервированы изношенные и очень старые артиллерийские системы, снаряды и снаряжение к ним.


Очень странно, что только один человек знал месторасположения арсеналов. И что таки странные были арсеналы что орудие в 200 пудов и снаряды к ним так хорошо хранились и только дедука один знал. Наверно он же и обслуживал эти арсеналы.

Еще нашел про орудия

Пушка образца 1877 года могла быть выпущена значительно позже, просто она имела клиновой затвор.

6-дюймовые осадная и крепостная пушки весом в 200 пудов образца 1877 г. 
Автор: А. Широкорад

Проектирование 6-дюймовой пушки в 200 пудов было начато в связи с тем, что конструкция ствола 6-дюймовой пушки в 190 пудов не позволяла увеличить начальную скорость снаряда при переходе на бездымный порох.
В конце 1895 года Обуховскому заводу был дан заказ на 6-дюймовую длинную пушку (так первоначально называлась 6-дюймонан пушка в 200 пудов). В 1897 году был выдан заказ Санкт-Петербургскому арсеналу на переделку одного лафета образца 1878 г. под 6-дюймовую длинную, в 200 пудов пушку.
К началу 1900 года 6-дюймовая длинная пушка уже стреляла на Главном артиллерийском полигоне.
19-12.1904 г. приказом по артиллерии за № 190 в осадную и крепостную артиллерию была введена 6-дюймовая пушка в 200 пудов с ее лафетом согласно Высочайшему повелению от 3.11.1904 г.
Пушка имела скрепленный ствол. В казенной части внутренняя груба была скреплена тремя широкими полозьями, а в передней части отдула до цапф - надетым с натяжением цилиндром. Поверх колец и задней части муфты надет кожух. На переднюю часть кожуха надето цапфенное кольцо. В заднюю часть кожуха, выступающую за казенный срез трубы, ввинчивается казенник, имеющий замочное кольцо.
Затвор поршневой трехтактный. Скорострельность, допустимая конструкцией. 1 выстр/мин, но РС 1926 года в целях сбережения матчасти рекомендовало темп 1 выстр. в 4 мин.
Таким образом, 6-дюймовая пушка в 200 пудов в отечественной артиллерии стала последним осадным орудием, имевшим цапфы.

Т.е. фактически это были орудия первой мировой, которые состояли на вооружении не только в СССР, но и во Франции, Германии, Англии.

Как правильно написали, расчитывать использовать эти орудия именно как противотанковые -полный бред. Проще их поставить на закрытые позиции, а на прямую наводку, раз уж так свербит, поставить 76мм орудия, все равно в 41м попадание в танк 76мм равносильно его поражению. А наводить 76мм современные орудия и проще и быстрее и стреляют они 10 выстрелов в минуту, а не 1.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя iDesperado
iDesperado(7 лет 9 месяцев)

странно что найдя описание пушки вы не нашли инфо о столь распеаренной на центральном тв битве. еще более странно предлагать другие варианты использования. вдумайтесь, соседние дивизии отбиваются от танков 37 мм с дистанции 150-200 метров, а эти громят с 500-600 м.

накрыть танки с закрытой позиции мягко говоря задачка не из простых и точно не для школьников артиллерийских школ, да и ресурс 5-7 выстрелов поджимал.

 

Комментарий администрации:  
*** ОТКЛЮЧЕН (розжиг, набросы) ***

Страницы