Древняя история с точностью до года

Аватар пользователя Гусь-богатырь

Ученые определили даты постройки древнетюркских поминальных сооружений, обнаруженных на территории Российского и Монгольского Алтая. Для этого им пришлось совместить два способа датировки – радиоуглеродный и дендрохронологический. Для исследования раннесредневековых памятников Центральной Азии это было сделано впервые.

Изваяние древнетюркского аристократа из Хар-Ямаатын-Гола

Археология, углерод и древесные кольца

Датирование археологических памятников – одна из проблем, с которой ученым приходится сталкиваться достаточно часто. Если сохранились фрагменты костей, дерева, кожи и других органических материалов, то можно применить метод радиоуглеродного анализа. Но в большинстве случаев ученые находят более долгоживущие предметы: осколки керамической посуды, наконечники стрел из бронзы или железа, а также металлические украшения и части конской упряжи. Такие памятники традиционно датируют археологическим методом, то есть соотношением характерных признаков найденного объекта или обнаруженных предметов с ранее выявленной и уже описанной культурой, период существования которой хорошо известен. Такой способ датировки, безусловно, уступает в точности естественнонаучным методам.

В отличие от двух вышеописанных способов датирования, метод определения возраста памятника по изменению ширины годичных колец обнаруженной в нем древесины (дендрохронология), отличается гораздо более высокой точностью датировки – до одного года. Старший научный сотрудник Института археологии и этнографии СО РАН Игорь Слюсаренко сообщил, что с помощью дендрохронологического метода в сочетании с радиоуглеродным анализом ему с коллегами из ЦКП "Геохронология кайнозоя" (Новосибирск) и Сибирского Федерального университета (Красноярск) удалось с большой точностью датировать комплекс древнетюркских каменных оградок из Кош-Агачского района Республики Алтай и Баян-Ульгийского аймака Республики Монголия.

Каменные поминальные оградки – сооружения, которые возводились в память об усопшем. Особенность этого типа памятников – в отсутствии собственно погребения, а нередко и в полном отсутствии каких-либо предметов, которые иногда все же закапывали внутри поминальной оградки для передачи усопшему в иной мир.

Д.и.н. Владимир Мыглан берет образец высокогорной палеодревесины для построения длительной дендрошкалы

Деревянное время и вспышки на солнце

Особенность датировки по годичным древесным кольцам состоит в том, что для каждого региона требуется создать свою шкалу изменчивости ширины колец местной древесины. Ведь при разном климате прирост колец отличается в одни и те же годы в разных ареалах. Поэтому для датировки высокогорного памятника требуется дендрошкала по высокогорной древесине, а для памятника из более низких участков нужна другая шкала. Специалистам из Сибирского федерального университета – Владимиру Мыглану и его коллегам – удалось создать дендрошкалы по высокогорной древесине длиной до 3,2 тысячи лет, то есть до II тысячелетия до н.э. По ней сибирские ученые датировали с точностью до года высокогорную поминальную оградку из Монголии.

Остальные оградки с территории Российского Алтая не вписывались в эту шкалу, а одна даже не соотносилась с другими, что особенно важно при использовании данного метода. Поэтому ученым пришлось дополнительно применить радиоуглеродное датирование.

– Имея, например, сто годичных колец в стволе, мы твердо знаем, что промежуток, внутри которого мы берем несколько радиоуглеродных проб, составляет сто лет, – поясняет Игорь Слюсаренко. – Причем, внутри этого промежутка мы также знаем хронологическое соотношение датируемых групп колец, а радиоуглеродный анализ позволяет привязать полученные даты к абсолютной календарной шкале с помощью специального метода, который во всем мире называется wiggle-matching – буквально «привязка по зубцам». Для этого серия последовательных радиоуглеродных дат, полученных из колец конкретного бревна, сопоставляется с кривой колебания радиоуглерода в атмосфере. При совпадении пиков концентрации 14С в серии дат и на калибровочной кривой датируемый ряд древесных колец успешно «привязывается» к календарной хронологии.

Кривая колебаний концентрации радиоуглерода в атмосфере, отражающая изменения активности солнечного излучения, была за последние полвека постепенно составлена мировым сообществом специалистов. Сейчас она отражает период примерно до 50 тысяч лет. Из них по годичным кольцам – до 14 тысяч, а более древние периоды – по кораллам и донным отложениям морей и озер. Такая шкала оказалась крайне необходима для повышения точности датирования, поскольку количество изотопа С14 из века в век снижалось нелинейно. Калибровочная кривая позволила решить проблему повышения точности радиоуглеродных измерений.

Когда деревья были большими

Большинство древнетюркских каменных оградок на Алтае и в Монголии традиционно относят к VI-VIII векам. Указанный период фактически совпадает со временем существования тюркских каганатов, который был полон важных исторических этапов и событий. При изучении этой культуры их следует различать и учитывать. К счастью для исследователей в центре поминальных сооружений были обнаружены стволы деревьев, которые помогли датировать найденные памятники.

003.jpg

Из образца древесины вырезается группа годичных колец для радиоуглеродного анализа по методике «wiggle-matching»

Древесный столб из центра оградки, памятник Кызыл-Шин

Ученые полагают, что вкопанное у оградки дерево символизировало мировое древо, соединяющее мир людей, мир мертвых и мир богов. Правда, верхняя часть этих деревьев в последующие века была обтесана в попытках добыть древесину, а погруженная в землю часть ствола изрядно подгнила, поэтому точное число колец дерева на момент, когда его рубили, осталось неизвестно.

Игорь Слюсаренко пояснил, что благодаря сухому и холодному климату высокогорья стволы лиственниц, даже возвышаясь над современной поверхностью на 0,2-0,7 м, простояли более тысячи лет и при этом хорошо сохранились. Как показали раскопки, лиственничные стволы были вкопаны на значительную глубину и забутованы камнями, иногда весьма тщательно. Это значит, что первоначально устанавливались высокие столбы, а возможно и целые деревья. Лишь позднее они были обрублены и стесан наружный слой.

Дендрохронологический метод датирования позволил определить возраст монгольского памятника с точностью до 10-ти лет: Хар-Ямаатын-гол по длинным дендрошкалам был создан примерно в 655-660 годах. Сочетание описанного метода с радиоуглеродным датированием дало возможность также определить и возраст алтайских памятников, которые не удалось датировать по длительной дендрохронологической шкале.

– Пожалуй, это был первый успешный опыт совместного применения радиоуглеродного и дендрохронологического датирования раннесредневековых древностей Центральной Азии, а погребально-поминальный комплекс Хар-Ямаатын-гол является первым узко датированным погребально-поминальным и статуарным памятником древнетюркской эпохи, – отметил ученый.

Старший научный сотрудник ИАЭТ СО РАН Глеб Кубарев пояснил, что установление узкой даты возведения поминального сооружения древнетюркского аристократа из долины р. Хар-Ямаатын-Гол – это очень важная часть работы.

005.jpg

Поминальное сооружение в долине р.Хар-Ямаатын-Гол (ямы по краям – от стволов)

– Точное датирование сможет помочь при датировке целого ряда подобных мемориальных сооружений древних тюрок на территории Южной Сибири и Центральной Азии, – сообщил исследователь. – Ведь сооружение вала и рва или постройки каркасного типа над оградкой имеют многие поминальные сооружения древнетюркской знати. Важна и узкая датировка самого изваяния и изображений на нем – пояс из необычных ромбических блях, клинковое оружие, жанровая сцена.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

На схожую тему (а то Алекс задвинул эту статью в тёмный угол):

Ученые исследовали генетическую историю хунну

Комментарии

Аватар пользователя griver
griver(7 лет 11 месяцев)

Сейчас вас обвинят, в поддержке шкалигероидной системы.

А вообще интересно.

Аватар пользователя Гусь-богатырь

С нетерпением жду обвинителей. ;)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Vatnik-RKKA
Vatnik-RKKA(6 лет 6 месяцев)

Я думаю не дождётесь. История Европы слабо связана с историей Азии.

Комментарий администрации:  
*** отключен (провокатор, розжиг межнациональной вражды) ***
Аватар пользователя Гусь-богатырь

Я думаю не дождётесь.

Я не расстроюсь

История Европы слабо связана с историей Азии.

Вы очень сильно ошибаетесь

Вот даже в др. статье, которую только что опубликовал, вроде бы речь про то, что у восточных гуннов (хунну) бабы были, условно говоря, бурятками, нопри этом у них куча вещей с Запада.

в погребениях хуннской знати, кроме китайских вещей, обнаружены шерстяные ткани, вышитые пологи, великолепные серебряные украшения и другие изделия, изготовленные далеко к западу от монгольских степей.

Это не Китай, это явно из греко-бактрийских земель. Так что как минимум через Александра Македонского и егонаследие в Ц. и З. Азии можно датировки из Монголии сопоставить с датировками в Европе.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Vatnik-RKKA
Vatnik-RKKA(6 лет 6 месяцев)

Кстати, а причём тут Скалигер? Где Европа, а где Монголия? Они как то связаны? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (провокатор, розжиг межнациональной вражды) ***
Аватар пользователя Гусь-богатырь

Методы датирования по дендрошкале в сочетании с радиоуглеродным анализом применимы не только в Ц. Азии, и, уж простите, но в свежих новостях ничего такого про Европу не было. 

Эта публикация наглядно показывает, как работают учёные в плане датирования археологических памятников - м.б. у некоторых инженеров-зазнаек, плюющих с разбегу на историческую науку и историков и посылающих им проклятья при отходе ко сну и при пробуждении, просто не было информации о том, как историки определяют даты? 8)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 5 месяцев)

Уж прости, богатырь, но врут твои ученые, как дышат.

здесь про косяки в углеродном методе

https://algre.livejournal.com/1981864.html

а здесь про дендрологический

http://nasch-mir.ru/dendrohronologiya/

Но я их не осуждаю, им же надо рапортовать об успехах, иначе денег не получат. Система такая.

Ты, богатырь, с реальными археологами общался? Если общался, то не спился?

Аватар пользователя griver
griver(7 лет 11 месяцев)

Вот вроде первый хроноложец прибежал.

Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 5 месяцев)

А вы, извиняюсь, в Институте археологии РАН по какому направлению?

Аватар пользователя griver
griver(7 лет 11 месяцев)

Я в другом институте работаю "Научно-исследовательский, проектно-изыскательский и конструкторско-технологический институт оснований и подземных сооружений имени Н. М. Герсеванова"

Аватар пользователя Остап
Остап(9 лет 1 месяц)

Что-то Антюр, ярый наш фомен, помалкивает. Небось мощный ответ кропает. А статья интересная, спасибо автору!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинениях, что рубли печатают с той же скоростью, что баксы ***
Аватар пользователя Гусь-богатырь

Дедушка спит. В Оренбурге 2.45 утра.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Гусь-богатырь

Уж прости, богатырь, но врут твои ученые, как дышат.

здесь про косяки в углеродном методе

а здесь про дендрологический

Уж прости, Непонял, но по твоим ссылкам - общие слова и рассусоливание ни о чём. Ты статейку-то прочитал? Что-то у меня сомнения - она как раз развеивает те сомнения, которые может зародить прочтение таких рассусоливаний, как те, что ты привёл.

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 5 месяцев)

Вот уж прости, но методы оба не совершенны. И с чего решили, что использование в совокупности двух несовершенных методов даст совершенный результат? Это не совсем математика, где минус на минус  дает плюс. Вернее совсем не математика.

Аватар пользователя Гусь-богатырь

Вчитайтесь, сударь:

– Имея, например, сто годичных колец в стволе, мы твердо знаем, что промежуток, внутри которого мы берем несколько радиоуглеродных проб, составляет сто лет, – поясняет Игорь Слюсаренко. – Причем, внутри этого промежутка мы также знаем хронологическое соотношение датируемых групп колец, а радиоуглеродный анализ позволяет привязать полученные даты к абсолютной календарной шкале с помощью специального метода, который во всем мире называется wiggle-matching – буквально «привязка по зубцам». Для этого серия последовательных радиоуглеродных дат, полученных из колец конкретного бревна, сопоставляется с кривой колебания радиоуглерода в атмосфере. При совпадении пиков концентрации 14С в серии дат и на калибровочной кривой датируемый ряд древесных колец успешно «привязывается» к календарной хронологии.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя kw
kw(9 лет 9 месяцев)

Это не совсем математика, где минус на минус  дает плюс. Вернее совсем не математика.

Самая настоящая математика, просто вы не умеете её готовить.

И с чего решили, что использование в совокупности двух несовершенных методов даст совершенный результат?

Обычная математическая задача поиска точки пересечения на основании множества измерений в 2х разных плоскостях, просто мы имеем дело с нелинейным пространством но ничего нерешаемого в этом нет, а дискретность пространства годичных колец позволяет ограничить все ошибки в интервале одного года.

Аватар пользователя Stalker
Stalker(9 лет 3 недели)

Так ошибки в хронологии практически нет (не исключаю банальных ошибок).
Есть ряд уничтоженных фактов (в т.ч. уничтожение происходит в наше время), а также неверная интерпретация оставшихся фактов.
Отсюда неверный ракурс рассмотрения истории - и отсюда же куча "косяков" в официальной истории.
Этим пользуются новохроноложцы, предполагаю, что их проект специально был запущен, чтобы как можно дольше продержать на плаву агонию исторической науки официальную историческую науку.
Поэтому, даже если и набегут новохроноложцы - убедиться, что они ошибаются не представляет труда.
 

Аватар пользователя Гусь-богатырь

Этим пользуются новохроноложцы, предполагаю, что их проект специально был запущен, чтобы как можно дольше продержать на плаву агонию исторической науки официальную историческую науку.

А я полагаю, что новохроносятина была запущена с целью подорвать доверие к исторической науке и через это лишить нас корней, сделать Иванами-родства-не-помнящими - у таких легче всё отобрать, и сказать что так и было, таких легче купить, такой на предательство легче пойдёт.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив(7 лет 8 месяцев)

через это лишить нас корней, сделать Иванами-родства-не-помнящими

механизм работы этого сможете описать?

каким образом Новая Хронология может лишить нас корней и почему Иванами-родства-не-помнящими?

что именно НХ заставляет нас забыть?

Аватар пользователя Гусь-богатырь

Тю! Вы что, не отрицаете 1000 лет истории? Не выдумали другой страны на территории России?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив(7 лет 8 месяцев)

Тю! И это всё что-ли? Все аргументы? А откуда вы это взяли? Что читали, что такие выводы?

Ну и по сути: 1. нет 2. нет

 

 

Аватар пользователя kw
kw(9 лет 9 месяцев)

Тю! И это всё что-ли? Все аргументы? А откуда вы это взяли? Что читали, что такие выводы?

Читали перепевы канадских хохлов английской версии истории "рашки", выводы сделаны.

Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив(7 лет 8 месяцев)

Поясните, это выпад в чью сторону? Мне следует порадоваться, или оскорбиться? :)

Аватар пользователя kw
kw(9 лет 9 месяцев)

У меня картинки отключены в целях экономии трафика. Теперь буду знать что вы канадец.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(10 лет 11 месяцев)

Отсюда неверный ракурс рассмотрения истории

Я уже как-то говорил, ракурс штука хитрая wink:

Аватар пользователя Stalker
Stalker(9 лет 3 недели)

Нет, ошибаетесь: теперь любое альтернативное мнение, отличное от официальной исторической науки, получает клеймо "альтернативщик" или "новохроноложец", причем, клеймо это довольно позорное. Вот почему считаю, что новую хронологию запустили именно с целью дискредитации альтернативных идей по истории

Приведу пример:
мозаика, найденная при раскопках в Помпеях

Или изображение ананаса в главном храме бога Баала в Пальмире, Сирия (кстати, уверен, его сейчас уничтожили)

Что нам говорит официальная историческая наука? Да толком ничего - ветром надуло, понимаешь.
Что нам говорят новохроноложцы - что построили Помпеи и Пальмиру менее 500 лет назад
Но почему никто не хочет признать очевидное: да, Америку открыли довольно давно и наладили с ней сообщение, которое по каким-то причинам было или прервано или ограничено или глубоко секретным (многие помнят что такое "секретно" при СССР - так что сложности скрыть особой не было)?
То есть, неверная интерпретация факта приводит к неверному направлению при рассмотрении вопроса, а этим пользуются всякие недобросовестные граждане (как историки - так и новохроноложцы)

Аватар пользователя Гусь-богатырь

1) Гражданин, тыкайте мышкой в "ответить" под соответствующим комментарием.

2) Альтернативщиками и т.п. людей клемят не за иное мнение, а за отрицание научного метода, за враньё и передёргивание, за невнимательность, нескрупулёзность, и безосновательное фантазёрство.

3) Это шишка, а не ананас. С "кукурузой" тоже разобрались, здесь на АШ некоторое время назад я принимал участие в дискусси по этой картинке. Не помню только деталей - то ли мозаику делали не в древнем Риме, то ли что.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Stalker
Stalker(9 лет 3 недели)

То-ли / то-ли

Так на рисунке явно ананас (ну не шишка это, только уже обратное не докажете, повторюсь, уверен, что барельеф уже уничтожен), а мозаика вырыта из-под пепла в Помпеях - это факты, а то-ли/то-ли это домыслы.
Бумеранги в Египте и мумия кенгуру и т.п.
Очень много таких вещей, про ананас и кукурузу самый простой пример.
А чем лодки времён Колумба отличались от лодок времён Цезаря? Почему-то думается, что отличий особо не было (вот более поздние галеоны уже отличались). А ведь в начале 16 века Америку осваивали именно на таких лодках.
Что мешало периодически посещать этот край земли? Да особо ничего - в начале 16 века всё норм было.
Также добавлю легенды индейцев о белых богах - было? было - наличие легенд факт.

Аватар пользователя Гусь-богатырь

Так на рисунке явно ананас (ну не шишка это)

Докажите, обоснуйте хоть как-то.

а мозаика вырыта из-под пепла в Помпеях - это факты, а то-ли/то-ли это домыслы.

Докажите, приведите данные о месте и дате открытия.

Также добавлю легенды индейцев о белых богах - было? было - наличие легенд факт.

Тоже не факт, а очередное передёргивание. Была легенда о Кетцалькоатле, а не о богАХ. Испанцы не были дураками, по прибытии наконтинент они быстро нашли себе союзников среди местных племён, недовольных доминированием ацтеков, и, получив некоторое представление о мифологии местного населения, а возможно даже соответствующие советы от местных союзников, стали активно использовать образ фантастического персонажа, который имел некоторые атрибуты, делавшие его похожим на бледных бородатых европейцев. Без местных подсирал и сознательных пропагандистских усилий - с рассказыванием широкой публике замшелой легенды и искусным трактованием пары тёмных мест - ничего бы не было в плане "белых богов". Про-па-ган-да!

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Stalker
Stalker(9 лет 3 недели)

По 1му:
Вы шишки видели? :)
А ананасы?
Сравните
По 2му:
еще в 1950 году профессор Каселла из Неаполя опубликовал работу, в которой доказывал, что на фресках Помпеи и Геркуланума изображены американские по происхождению растения. Об этом написал в личном письме В. И. Гуляеву проф. П. М. Жуковский: «В 1960 г. я был в Италии, где встретился в Неаполе с профессором Каселлой. Он в течение ряда лет изучал фрески Помпеи и Геркуланума и обнаружил на них американские по происхождению культурные растения: аннону, ананас и др. (интересно, какие еще «др.»? - И. Р.). Откуда римляне в I веке н. э. знали эти растения? У меня есть фотоснимки и диапозитивы многих фресок. Аннона не вызывает никаких сомнений (настолько отчетливо изображение); ананас немного неясен, но все же это - он. (…) Есть отличная фреска, изображающая лимон. Римляне могли знать его только из Индии (…) Я об этом писал в своей монографии “Культурные растения и их сородичи”, изд. 2-е, 1964 г. Написал, как скептик». 

Оригинал не нашёл - но спёр пока у новороноложцев

Аватар пользователя Stalker
Stalker(9 лет 3 недели)

https://dlib.rsl.ru/viewer/01003566541#?page=42

1859
Некоторые утверждали, что видели в Помпее изображение ананаса, но едва-и это справедливо, ибо родиною ананаса почитается Америка.
Вот так, фантазируют на лету:
Плод, принятый за ананас и лежащий в чаше, по несомненному предположению Тенора, есть верхушка приземистой пальмы...
Это уже 100% фантазия, а факт в том, что люди видели ананас, а не пальму.
Где изображение (даже чаша какая-то упоминается, где лежали фрукты)? Да уничтожено давно.

Аватар пользователя Stalker
Stalker(9 лет 3 недели)

Персики (родина которых Китай) вполне себе присутствуют и даже имеют  имели место быть персиковые деревья на фресках. Но да ладно, один континент, саженцы могли побырику на собаках по медвежьму г..., а дальше лисы понесут привезти из Китая.

Аватар пользователя Гусь-богатырь

Персики (родина которых Китай) вполне себе присутствуют и даже имеют  имели место быть персиковые деревья на фресках.

Родина персиков - в Средней Азии, в Китае персики - драгоценные плоды из сада какой-то богини за Тянь-Шанем.

Македонский ходил в Ср. Азию в 330ых до н.э., после него там ещё пару сотенлет греки правили государством на территории современных Афганистана и Таджикистана, а в Персии греки были как евреи - заправляли торговлей и финансовыми операциями, так что знакомство с персиками и цитрусовыми народов Средиземноморья в Античности - банальность.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Гусь-богатырь

По 1му:
Вы шишки видели? :)
А ананасы?

Я - видел, а вот вы, очевидно, не видели, что по всему Ближнему Востоку с шумерских времён все носятся с шишками

По 2му:

Оригинал не нашёл - но спёр пока у новороноложцев

Хроносеки врут. Ищите на АШ, уже обсуждали эту шишку и кукурузу. Или подождите до утра - нарисуется к-н, кто помнит, в какой статье была эта дискуссия, или вообще сам там отвечал.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Stalker
Stalker(9 лет 3 недели)

Именно эта фотка кукурузы (которая по всему инету развешана) происходит из Эрмитажа. Якобы точная копия мозаики из Помпей.

Аватар пользователя Гусь-богатырь

Найдёте достоверные данные о том, откуда эта мозаика и какого она года - продолжим, а пока - завязывайте с наваливанием порожняка.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Stalker
Stalker(9 лет 3 недели)

ок ;)

Аватар пользователя Stalker
Stalker(9 лет 3 недели)

Как я ранее уже писал, эта мозаика с кукурузой из Эрмитажа, Павильонный зал.
http://www.hellopiter.ru/Stage_hall.html

Мозаичный пол.Копия с античного оригинала из терм г.Отриколи близ Рима,ныне находится во дворце Ватикана.

Признайте, что версия о довольно регулярном сообщении с Америкой в античное время имеет место быть. Т.е. Америку открыли сильно раньше Колумба. А это значит, что историю от античности до средневековья нужно "чуток" корректировать, причем последствия такой корректировки могут быть непредсказуемыми. Т.е. официальная история несёт в себе глобальные ошибки в выводах

Аватар пользователя Redvook
Redvook(10 лет 11 месяцев)

версия о довольно регулярном сообщении с Америкой в античное время имеет место быть

Если бы это было, как вы пишите, регулярное сообщение, то кукуруза и ананасЫ были бы повсюду. А не на двух картинках.

Если бы ненормальному древнему художнику приснилось в хмельном сне что-то похожее на холерный вибрион и он нарисовал это где-то в углу своей картины, то безусловно найдутся люди, утверждающие, что в древности микробы были известны и изучались.

Скрытый комментарий Stalker (c обсуждением)
Аватар пользователя Stalker
Stalker(9 лет 3 недели)

Знаете что такое секретность?
Например, база подводных лодок в Балаклаве - кто о ней знал то? (Да много чего у нас было спрятано)
Но подводные лодки, ракеты и пр. даже по телевизору показывали - т.е. смотрите, наслаждайтесь.
Тут похожий принцип: не распространяли информацию откуда это появилось, но избранные люди могли себе позволить такую роскошь как ананас или кукурузу = диковинные фрукты или злаки, а художнику было необязательно знать откуда они взялись

Аватар пользователя Redvook
Redvook(10 лет 11 месяцев)

Только вопрос один возникает, а зачем секретность-то? Военная база - это одно, а поставка фруктов-то тут причем? Наоборот, "фрукты из-за большого моря" - поэтому дорого. И все равно вопрос, а почему же только на одной картинке?

Аватар пользователя Stalker
Stalker(9 лет 3 недели)

1) Довезти фрукты - проблема
2) даже если их и довезли, то при условии секретности информации - они будут доступны не только лишь всем, т.е. весьма ограниченному кругу лиц. Собственно, художники, которые делали картины и мозаики не видели этих фруктов повсеместно, потому и количество дошедших до нас изображений с ними довольно невелико:
а) неизвестно сколько было утрачено изображений
б) неизвестно какому количеству людей были доступны эти фрукты.
Поэтому даже одно изображение - это довольно весомо.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(10 лет 11 месяцев)

В то время не было фотографий, все рисовалось. И если бы эти фрукты были, то они были бы известны (особенно, учитывая из гипотетическую малодоступность) хотя бы из устных описаний. На кухне, знаете ли не немые и слепые работают. Чтобы такой товар попал на стол к "ограниченному числу лиц" довольно великое число лиц должно быть вовлечено в этот процесс попадания на стол. Причем большинство из них из низших сословий. А так как тогда ни радио, ни телевизора не было, то народ находил развлечение в сплетнях и слухах (как и теперь в общем-то, вы тому есть ярчайший пример :) ). И художники пренепременно пытались бы изобразить столь "легендарный невиданный" фрукт. Так как они себе его представляли из рассказов. Типа такого слоника:

А уж секретничать с продуктом недоступным большинству, так сказать, принадлежностью к высшему свету, мне видиться крайне маловероятным.

Аватар пользователя Stalker
Stalker(9 лет 3 недели)

В 17 веке в Россию притащили слона и подарили царю. В связи с гибелью погонщика, никто не знал как его кормить и смотреть за ним. В общем, животина довольно быстро сдохла.

Где хоть одно народное сказание о слонах или может рисунки какие? А ведь животину через всю страну провели, счет видевших её шёл как минимум на тысячи человек.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(10 лет 11 месяцев)

Про слона - не катит. Слонов при дворе начали держать уже при Анне Иоановне. А зачем "сказания" о слонах, если их показывают всем желающим на Фонтанке? Ну а "по улицам слона водили" вы и сами, наверное, вспомните. 

Аватар пользователя Stalker
Stalker(9 лет 3 недели)

То есть,
1) первое животное (заметьте, весьма специфической наружности) появилось в 17 веке (навскидку царя не вспомню, искать надо)
2) после, был сделан подарок Петру 1 в 1714 году (слон тоже быстро сдох)
3) в 1736 году, был выстроен "слоновий двор" и  там поселили слона.
4) в 1741 году было заселено ещё 14 слонов.
Ну а дальше уже неинтересно.

Описание провоза слона в 1714г.:
Русские крестьяне, пишет иностранный резидент в России Вебер "...никогда не видевшие ранее слона, почитали его за какое-то божество, встречали, становились перед ним на колени и расстилали по дороге для его прохода полотна и сукна..." Для этого перехода слону изготовляли особые кожаные башмаки, которые надевали на ноги.
 

Слоны Анны Иоанновны:
Первые прогулки слона по «Першпективной» улице (Невскому проспекту) были весьма затруднительны. Народ сбегался посмотреть на диковинного зверя, и некоторые зрители вели себя непристойно, бранили вожаков и смеялись над ними и даже бросали в проходящих камни и палки. Служители Слонового двора жаловались начальству на эти побои, и вследствие этого вышел приказ «О объявлении обывателям с подпискою о неучинении помешательства слоновщику в провожании слона».

Зверь необычный, диковинный (у нас в стране, наверное, 2/3 населения его никогда вживую не видели) - где рисунки и сказания о чудище-страшилище с 17 по конец 18 века?
Так что диковинность не является специальным атрибутом для увековечивания памяти. Многие могут просто не понять что это такое - вот камнями закидать тварюку совсем другое дело, это все поймут. То же самое и с фруктами: ну увидел человек ананас - и что? Ну странная шишка, кукуруза - странный колос и т.п.
Другое дело, если б человеку выдали это всё в пользование в немалых количествах: он бы попробовал съесть, часть бы испортилась, посмотрел бы как оно всё горит и т.п. Тогда это был бы понятный фрукт, который можно рисовать на картинах.

Скрытый комментарий Stalker (c обсуждением)
Аватар пользователя Stalker
Stalker(9 лет 3 недели)

Ещё пример: греческий огонь.
Есть немного упоминаний, немного рисунков и всё.
Засекретили настолько, что до сих пор не могут нигде найти данных о нём

Аватар пользователя Redvook
Redvook(10 лет 11 месяцев)

Военное дело и фрукты как-то связаны?

Аватар пользователя Гусь-богатырь

Признайте, что версия о довольно регулярном сообщении с Америкой в античное время имеет место быть.

Не признаю. На оригинальной мозаике кукурузы нет - вон в правой части у оригинала те же гладиатор с кентавром, а под ними не кукуруза, а пшеница, и вообще весь натюрморт иначе скомпонован. И "имеет место быть" - безграмотное коверкание русского языка, которое я ненавижу.

http://www.davidmacchi.com/tourguide/Museo_Pio_Clementino_files/Media/DS...

Т.е. официальная история несёт в себе глобальные ошибки в выводах

Как можно видеть по результатам нашего общения, ошибочные выводы на пустом месте делают борцуны с "официальной историей" (точнее - борцуны с наукой, мракобесы).

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Stalker
Stalker(9 лет 3 недели)

Открою страшную тайну - там по всей окружности гладиатор с кентавром
Кукуруза там, не переживайте, у колоса усы + форма другая и ещё ряд деталей, античных изображений колоса видел много, поэтому смело утверждаю, что это не колос.


Конечно, это могут быть доработки увлекающегося злаками Н.С. Хрущева - но сомневаюсь
За центральной аркадой в пол вмонтирована мозаика, являющаяся уменьшенной в два раза против оригинала копией мозаичного пола,найденного в 1780 г. при раскопках терм (бань) древнеримского города Отрикулума (современный Отриколи) близ Рима. Копия выполнена в Риме в 1847-1851 г.г. мозаичистами Петербургской Академии художеств В.Е.Раевым,И.С.Шаповаловым,С.Ф.Фёдоровым (Худояровым) и Е.Г. Солнцевым.

Давайте, отправьте меня к новохроноложцам :))))) Вернитесь к моим первым 2м постам и внимательно прочитайте их и осознайте.
Вас там специально 5 лет учат людям гадости говорить особо изысканными методами? Вы не первый, с кем веду диалог из Вашей сферы деятельности - всегда сводится к одному: необоснованным оскорблениям со стороны оппонента. Решили пристать на этот раз к "коверканию русского языка", коль парировать нечем.

Страницы