О механизме понимания и проблеме нехочупонимайства

Аватар пользователя И-23

Надлежащая проработка базовых определений — занятие дорогое (как для формулировки, так и для понимания, а сугубо — для практического применения), скучное и неблагодарное. Но всё вышеперечисленное не является оправданием популярной практики изъятия необходимого вопроса с маскировкой места пропуска.

В рамках темы статьи таким базовым определением является определение второй сигнальной. Подходящей готовой формулировки мне не известно, академические больше подходят для иллюстрации проблем современной науки, нежели для практического применения. Попробую оформить рабочую (руководствуясь в первую очередь «нелицензионной» монографией Б.Ф. Поршнева «О начале человеческой истории», но готового определения и там не нашёл, что подходит в том числе в качестве иллюстрации к теме статьи):

Вторая сигнальная система — начальная, ещё индивидуальная, фаза эволюции речи (в начальной фазе наоборот — явление в первую очередь сверх-личное, популяционное), и, как следствия высшего порядка — Разума.

В её основе лежит знак, основным требованием к которому является минимальное соответствие ассоциированному объекту. Акт наделения знака смыслом — действие нематериальное. С одним знаком можно ассоциировать разные смыслы. И не всегда такое различие сопровождается разделением в пространстве/Времени.

Для иллюстрации сути преобразований информации на пути от одного биологического носителя к другому данного варианта определения должно быть достаточно.

Сюда же следует отметить ещё одно замечание: механизмом обычно называют систему, принцип работы которой известен человеку. Не обязательно всякому, понимание может требовать специального обучения. Не всегда истинным и как правило — не исчерпывающим.


Исходное утверждение Рашада:

Мда, задачка объяснить свою позицию, исходя из того, что оппонент более низкого уровня развития - достаточно сложная… Но, используя примитивные инструмент возможно даже идиоту объяснить сложнейшее, при этом главное - желание идиота понять Вас, а без уважения и доверия - это достаточно сложно. а поскольку оппонент настроен изначально негативно - это становится невыполнимой задачей.

Моя теорема:

Начиная с некоторого вполне тривиального уровня сложности вопроса, при мотивации корреспондента на не-понимании *идеальное* объяснение не-воз-мож-но.


В качестве иллюстрации к теореме напомню замечательную историю: года два назад на АШ бегал воинствующий адепт секты Свидетелей Совершенства самой распространённой ОС, рассказывал сказки о том, как там всё (!) замечательно работает.

Получив вопрос о процедуре настройки правильного доступа к файловому серверу по протоколу sftp (с выключенным парольным механизмом авторизации) персонаж долгонько бегал за мной с требованиями дать ему адрес сервера, логин и [барабанная дробь] пароль (!), упорото игнорируя все указания на тот факт, что в такой формулировке задачи он уже провалил тест и максимум, чего он может достичь долблением в сервер с отключённым парольным механизмом — это блокировка IP-адреса (net-analyzer/fail2ban).

Самый жыр из сока мозга заценить можно например здесь (уже кульминация… дискуссии):

Тебе уже много раз сказано: давай адрес сервера и - если тебе не нравятся логины и пароли - ключ. Дабы оппонент мог подключиться к твоему вожделенному сфтп и показать, что из винды подключение нормально работает.

Но ты, дятел, так до сих пор ни адреса, ни ключа не предоставил, а только свистишь мимо кассы.

Ну и кто ты после этого? Ну дятел же! :)))))))))))))

Обратите внимание на достаточную характеристику безопасности решений самой распространённой ОС: самопровозглашённый гуру, у которого всё замечательно работает, не стесняется продемонстрировать деятельное нежелание понимать суть механизма и физический смысл приватного (!!!) ключа и как следствие — алгоритма взаимодействия: кто, что и кому должен дать.

И было так до тех пор, пока сочувствующий товарищ дал публичный ключик (обратите внимание на количество упоминаний соответствующего ему приватного ключа), невозбранно получил недостающее (логин и адрес сервера) и скачал выложенную под это дело иллюстрацию, позже использованную в статье, гармонично дополняющий цитированный пример с сопутствующим обсуждением.

Эпизод наглядно иллюстрирует причины, по которым нехочупонимайки шарахаются от вопросов, угрожающих независимой перепроверкой, аки чорт от ладана.


Развёрнутый комментарий камрада Cunst:

Так вот.

Нужно знать хотя бы азы психологии (в части работы мозга, и, главное, механизмов сознательного и бессознательного восприятия информации).

Для передачи информации передачи собственно знаний (то есть той-то информации а-натурель) недостаточно в подавляющем большинстве случаев.

Такой метод работает если собеседник полностью готов к восприятию именно этих знаний (ну напр. все помнит о том, как добраться, но номер квартиры забыл) либо способен самостоятельно осмыслить (освоить) полученные "чистые знания" (ну напр. скажешь такому номер дома и квартиры - а он сам спокойно справится найти, где оно есть, и дойти).

В общем случае информация должна быть переведена (рекомпилирована) на внутренний личный код получателя, и только тогда он ее усвоит. Зато - всерьез и надолго, более того, после этого новая информация встраивается в структуру личности получателя (ну уж точно включена в список источников ассоциаций, поначалу - быстрых, позднее - второго ряда).

Рекомпиляция - процесс внутренний, скрытый, о личном коде можно получить лишь некоторые общие сведения, и то - не влегкую.

Поэтому наиболее результативен способ передачи методики получения небольшой (вподъёмной) части новой информации.

Ну и нужно отслеживать наличие возможных блоков (искажений) восприятия.

Продолжение:

Помянутый Вами блок может относиться либо к блокам отторжения, либо к блокам отчуждения, либо к блокам непосредственно самого восприятия.

Блочит инстинкт самосохранения (только он и блочит). Так что если упорствовать, можно в список врагов угодить.

Объяснение при таких вводных - дело неблагодарное, да и рискованное. Если очень-очень нужно, то можно пойти в обход - сделать ставку на деятельность, способствующую улучшению взаимоотношений, и аккуратно добавлять элементы, косвенно (и частично) активирующие целевые навыки. С маленьким ребенком может и сработать…

Наглядная иллюстрация из обсуждения статьи, посвящённой проблеме компьютерных игр:

…переубеждать бесполезно, сразу врагом запишут, что собственно и показывают комменты.

Венчает характерный вывод SlpWalker'a:

…научить невозможно, возможно только научиться

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Basych
Basych(9 лет 10 месяцев)

Согласованные критерии результата...

Термины - "согласованные", "критерии" и "результат", являются чисто логическими понятиями. Вот так я понимаю значение слова "логически". 

Этот результат в соответствии с согласованным критерием не оценивается ни логически, ни эмоционально. Он оценивается визуально и метрическим ключом.

 Не могли бы Вы написать алгоритм такой оценки? laugh Я, честно говоря, не могу себе представить, что значит чисто визуальная оценка, без привлечения логического мышления, не говоря уже об эмоциональном. laugh Визуально, к нам просто поступает информация, которую мы должны воспринять, сопоставить, сделать вывод. Это чисто логическая работа. Но у людей она к тому же сопровождается эмоциональным фоном, регулярно колеблющимся в соответствии с воспринятой информацией и её анализом. Его невозможно отключить, т.к. он напрямую связан с нашим рефлекторным механизмом отвечающим за навыки. Отключив его, Вам нужно будет управлять сокращением каждой Вашей мышцей вручную, а так же заботиться о поступлении в них крови. Так это работает. Мы механизмы с постоянной активной обратной связью. Любой результат анализа, всегда сопровождается нашей нервной деятельностью и регулируется достижением чувства удовлетворения или ощущением боли.

Я понимаю, что Вы не физиолог, но на то мы тут и собрались, чтобы прояснять различные, скрытые ранее от нас моменты. Один скажет одно, другой добавит другое. Хуже всего, когда некто считает своё знание темы максимально полным, не так ли? laugh 

Объяснение, это манипулирование принятыми Вами внутри своего сознания данными, путём придания им логической целостности и обличение в слова. Всё это зависит от количества данных участвующих в формировании Вашего посыла, а так же словарного запаса. Когда процесс формирования посыла закончен, его анализ заканчивается импульсом удовлетворённости, которая фиксирует результат Ваших действий по подготовке информации к выдаче. Затем Вы начинаете информацию транслировать и по окончании ожидаете реакции на неё, продолжая считать её абсолютно полной. Хотя иногда, мы объясняя что-либо, сами сомневаемся, что выдаваемая нами информация верно сформирована.

Понимание, это восприятие информации и её обработка с помощью собственных запасов знаний и словарного запаса. Если количество отдельных базовых для данной темы знаний слушателя, отличается от такого же количества базовых знаний преподавателя, понимание затруднено, т.к. недостаточно информации для моделирования логических цепочек. Недостаток собственной базовой информации, снижает степень возникающего чувства удовлетворения. Не выстроив законченной логической цепочки, мы ощущаем то самое недопонимание, которое на самом деле сложно модифицированное чувство удовлетворения.

Вы же никогда не занимались этими вопросами, поэтому Вам кажется, что всё делается само по себе и логику с ощущениями мы якобы включаем когда захотим.

Хотя бы для разнообразия, проанализируйте своё ощущение понимания чего либо. Это же ощущение, не правда ли? И Вы ничего с этим поделать не можете. Мы живые и этим всё сказано. Остаётся только изучить всё, что происходит внутри наших сознаний.

Аватар пользователя aa1799
aa1799(12 лет 3 месяца)

Термины - "согласованные", "критерии" и "результат", являются чисто логическими понятиями. Вот так я понимаю значение слова "логически". 

Дело в том, что  из простейших (не углубляясь) основ по поводу того, что я имею ввиду под логикой

Согласно основному принципу Л., правильность рассуждения (вывода) определяется только его логической формой, или структурой, и не зависит от конкретного содержания входящих в него утверждений. Различие между формой и содержанием может быть сделано явным с помощью особого языка, оно относительно и зависит от выбора языка.
Отличительная особенность правильного вывода в том, что от истинных посылок он всегда ведет к истинному заключению. Такой вывод позволяет из имеющихся истин получать новые истины с помощью чистого рассуждения, без обращения к опыту, интуиции и т.п.

 Так вот, уже из вышеприведенного мы с Вами используем разное (гыы, я не могу просто) "понимание" (собственно, я по этому на эту статью и откликнулся, т.к. хотел пообсуждать  "объяснение" и "понимание") буквосочетаний "логика". Моя "логика" к закрученной гайке отношения не имеет. Совсем.

Если продолжить о "понятиях" (не, не пацанских, а из приведенной выше Вашей цитаты), то мы (скорее всего) окажемся в разных подпространствах, между которыми "логический" вакуум.

Поэтому мне "алгоритм" для Вас писать рановато. Не получится "объяснение" и не состоится "понимание". 

Аватар пользователя iAndrey
iAndrey(7 лет 9 месяцев)

Надлежащая проработка базовых определений

И-23, может быть, Вы знаете, как называется наука о точных определениях?
Нам говорили об этом на лекциях по основам психологии, да вот только вылетело из головы. Там название, созвучное герменевтике... гармономика что ли, или как-то так. Может Вам где встречалось ? Нигде не могу найти

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

Упоминаний не встречал.

Более того: лично я склонен классифицировать и психологию — как паразитное явление.
Она решает задачу эффективной организации второсигнальных активностей в более конкретных и приземлённых предметных областях.
Специализация на психологии возможна только на базе по меньшей мере 10-15 летнего опыта в практической предметной области.
И популяция профессиональных психологов превышает ёмкость экологической ниши на порядки (причём не факт, что десятичные). Потому что за её счёт решают насущнейшую задачу современной стадии индустриализма (необходимость убирать людишек из производственной сферы).

Аватар пользователя iAndrey
iAndrey(7 лет 9 месяцев)

Да я не о психологии

Я про точные определения

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 3 дня)

А чем, собственно, Вас не устраивает определение второй сигнальной Павлова?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

Мой опыт показывает, что академические определения, особенно фундаментальные (то есть статичные и, как правило, сформулированные на заре *теоретической* разработки вопроса) не лучшим образом подходят к целям непосредственного практического применения.

Что косвенно подтверждается наличием отсылок, но отсутствием полного цитирования (или я недостаточно правильно искал?) в упомянутом источнике, обобщающем более конкретные комплексы опыта.

ЗЫ: Думаю, будет нелишним здесь же посчитать историю теории эволюции.

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 3 дня)

«идущие в кору от речевых органов есть вторые сигналы, сигналы сигналов. Они представляют собой отвлечение от действительности и допускают обобщение, что и составляет наше личное, специально человеческое, высшее мышление, создающее сперва общечеловеческий эмпиризм, а, наконец, и науку — орудие высшей ориентировки человека в окружающем мире и в самом себе». И. П. Павлов (1932).

Сравните это четкое определение с приведенным в Вашем посте. Похоже Вы пытаетесь плодить сущности. Или это частный случай проблемы, которой собственно и посвящен пост? Логика начинает взрывать мозг, когда пытаешься понять, как речь может иметь индивидуальную фазу эволюции. Просто непредвзято обмозгуйте, что именно Вы написали.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

Ссылки на википедию…
Рекомендую не ограничиваться «чётким и понятным» *идеальным* определением, но явить на суд заинтересованной публики описание процесса его практического применения.

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 3 дня)

А чем Вам в данном случае не нравится википедия? Вам фото из пожелтевшей книги прислать? Да в общем без проблем. Не нравится Вам моя позиция, не совпадающая с Вашей. А суть моего вопроса к Вам проста - Вы написали нечто неудобоваримое, усложнили понятное определение и сделали его неприменимым в практической деятельности. Классическое определение как раз применяется повсеместно и крайне успешно. 

Если сможете внятно объяснить употребленное Вами словосочетание "Индивидуальная эволюция речи", то разговор можно продолжить, иначе, повторюсь, задумайтесь кто есть нехачупанимайка?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

Вам напомнить базовые понятия криптографии?
Мне не нравится не придуманное Вами оправдание несовпадением позиций, а приверженность позиции нехочупонимайства.
Но главная здесь пичалька для Вас в том, что в моём комплексе опыта есть примеры *конструктивного* взаимодействия со вполне антагонистичными корреспондентами.

*Декларации* об избыточном усложнении и достаточности классического определения являются *достаточным* доказательством?

Если сможете явить достаточно корректное (широкораспространённые и даже общеупотребимые решения далеко не всегда обременены свойством правильности) определение «внятности» и критерии классификации в данном качестве — разговор можно продолжить.
Пока же я вижу только застывшую и не просто устаревшую, но изначально неверную догму классического дарвинизма.

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 3 дня)

А напомните, не сдерживайте себя. А то пока только куча трескучих слов и никакой конкретики.

Печалиться по поводу того, что кто-то выдернул из своего потока сознания очередную неудобоваримую идею и носится с ней требуя от окружающих понимания и одобрения? Интересная мысль, обдумаю на досуге. Хотите понимания - донесите свою идею простым и понятным языком, с понятными примерами. В противном случае Ваши измышления мало кому интересны.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

Контроль подлинности и целостности.

Попробуйте применить понимание цитаты, вынесенной в статью.

ЗЫ: Интерпретация высказывания является функцией в том числе личного опыта. Тот факт, что Вы видите лишь «кучу трескучих слов и никакой конкретики» не является достаточным доказательством того, что все видят тот же конструкт.

Претензия мягко говоря не оригинальна. И в архиве отмечено по крайней мере одно развёрнутое возражение.

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 3 дня)

Вы на вопрос в состоянии ответить? Будьте проще и люди к Вам потянутся, как говорится. Ваши мысли настолько витиевато выражены, что смысл теряется уже где-то после первой трети. Про излюбленный прием напустить тумана и дать ссылку на текст, содержащий опять же сплошные недомолвки, я лучше промолчу.

Вы сами не хотите понимать то, что Вам говорят. Посмотрел ветку комментариев и вижу, что не я один говорю. Живете в своем информационном пространстве и не хотите просто и доступно ответить на поставленные прямые вопросы? Поздравляю - Вы типичный нихачупонимайка. И тему эту затеяли только по причине того, что не в состоянии качественно вести дискуссию и аргументировано отстаивать собственную точку зрения, а, как следствие, на АШ Вам это прямо в лоб и говорят. И люди Ваши идеи не понимают не от того, что не хотят, а от того, что и сами идеи и форма изложения вызывают массу вопросов, которые остаются без ответов.

Применять понимание Вашей цитаты я не могу по причине отсутствия у меня какого бы то ни было понимания того, что Вы хотите сказать. А это, поверьте, проблема автора. Если выходите с докладом, будьте любезны быть готовым донести информацию минимум тремя разными способами, предварительно разжевав даже для самых тупых (ну типа меня). А если нет, то в теме Вы плаваете и идите сами со своими мыслями разберитесь, а потом перед обществом выступайте. И лучше, чтобы Вы были готовы аргументировано общаться на заданную Вами тему раз в пять-десять дольше, чем запланировано. Этому меня очень неглупые люди учили, когда мордой об стол возили на конференциях и перед выступлениями серьезными. Того и Вам желаю.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

Является ли требуемый Вами конструкт ответом, или столь настойчивое его требование преследует какие-то иные цели?

Витиеватость формулировок решает насущную задачу балансировки скоростей чтения и обработки информации.
Слишком многие комментаторы легко поддаются соблазну перепрыгнуть через осмысление информационного пакета. Особенно если оный вызывает отторжение.

ЗЫ: Вас ведь конечно не затруднит обосновать тезис о моей неспособности «качественно вести дискуссию и аргументировано отстаивать собственную точку зрения» на вполне конкретном примере гордой неспособности дать правильный ответ на каверзный вопрос?

ЗЗЫ: Доклад, о котором Вы говорите физически возможен только для полностью разработанных тем. Но это не является *достаточным* условием истинного понимания (достаточного для уверенного практического применения). Рекомендую ознакомиться и попробовать понять историю блондинки. И назвать качественное отличие данного случая от конференций, на которых «очень неглупые люди» учили Вас уму-разуму.

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 3 дня)

Счастливого Вам пребывания в собственном уютном и замкнутом внутреннем мире, непротиворечивом и всепонимающем, коллега! :-)))))

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

Это было понятно с самого начала, когда Вы в качестве примера привели ссылку на русскоязычный раздел википедии.
От употребления которого Практика окончательно отучила меня больше десяти лет назад.

Аватар пользователя Ю_С_Е
Ю_С_Е(7 лет 3 месяца)

Вторая сигнальная система (ВСС) — «слоёный пирог». Внизу два инстинктных слоя, доставшиеся нам от животных-предшественников -- способность интердикции и суггестии.

Третий слой -- переход от животного Хомо к первочеловеку (Хомо тотемному). Он -- результат взаимосуггестии, известный под «именами» табуирование и семейное программирование.

Четвёртый -- первичная (инстинктивная) социализация -- освоение поведенческих шаблонов с помощью суггестивного инструментария. Это верхняя ступень развития для доОсевого человечества. Она же -- инструментарий организации деятельности современного старшего ребёнка (отрока).

Обретение разума -- это индивидуальная «выработка» инструментов сознательной «инвентаризации» поведенческих навыков, того, что инстинктивно «в детстве нанесло» (Декарт). Простейший разумный инструмент -- способность сознательного выбора между поведенческими моделями. Разум антисуггестивен, антиэволюционен. Он настолько анти-, что его следует отделить в особую «третью сигнальную систему» (ТСС). Появление разума в православии называют вторым рождением (рождением свыше).

Приращение разума -- это приращение способности понимать (постигать).

Аватар пользователя Магрибский Остап.

Ужос какой, еле продрался сквозь обширность материала. Читал я значит читал, и понял - ну и дураки же вы все (почти цитата)

Здесь речь идет о понимании, я правильно понял? Так о понимании чего и кем - учеником учителя, наборе формул и способе их применения в жизни (профессии), или чего иного, например о передаче  (устно и письменно) вкуса черепахового супа тем, кто его ни разу не пробовал?

Было там чего выше про убунту, и пароли доступа с ключами, так это значит все об этом, или я опять ни чего не понял? Вторая сигнальная недоумевает.

Жуть и ужос поселились в моей голове, и как было сказано где -то и кем -то, хотя я знаю кем и где:

И немедленно выпил (с) хе хе.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

Наверное здесь же следует отметить и другой пример:

… И если ученик начинает требовать от знающего «дай знание» при этом требует, чтобы это знание было дано без расширения лексического, терминологического и понятийного аппарата, который владеет ученик, знающий просто найдет способ устраниться от этого хамоватого глупца, который помимо всего ещё и после такой попытки соберёт толпу таких как он, чтобы высмеять знающего.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

Внезапное приложение к теме (см. от комментария и выше по ветке):

«Ответ неправильный, извините, но подсказывать правильный я не буду, вы все равно отторгнете это знание.» © Red_perez

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 6 месяцев)

И, наверное, здесь же стоит отметить ещё одно наблюдение:

«Потому что в любом тексте Вы имеете дело с символьным каталогом чужого знания, где определённые предложения являются иероглифами-обобщениями того, что автор полагает очевидным. В силу Вашей неприобщенности к базе знаний автора, возникает непонимание обобщения, значения того или иного иероглифа, поскольку для понимания необходимо знать ЧТО именно обобщается. Следовательно, единственный путь понять, что говорит автор - это пройти по его ссылкам. Это единственный путь.» © bossjak

Страницы