Размышления на тему: демерредж и реальность

Аватар пользователя sgerr

Несмотря на то, что некоторые волны интереса к теме Гезеллевских денег периодически прокатываются на различных площадках, в том числе и на АШ, деньги с демерреджем все же воспринимаются как нечто абстрактное, своего рода упражнение для ума. Тем не менее, они гораздо ближе к практике, чем могло бы показаться.

Основные страхи связаны с тем, что обыватель, в силу склада ума, начинает немедленно примерять ситуацию на себя. При этом, увы, многие продолжают путать демерредж с инфляцией и ПОПС. И вот, в кошмарах обывателя рисуются страшные картины: то немедленно всех облагают дополнительным налогом, то заставляют возиться с марочными сертификатами, то вообще отменяют рубль. Обывателю страшно.

Хорошая новость: получить преимущества от "горячих денег" можно и без радикальных шагов. Дело в том, что деньги с демерреджем прекрасно работают в качестве "локальной валюты". Собственно, во всех известных случаях, они местной валютой и являлись, что не мешало им работать во всю мощь. Давайте попробуем поразмышлять в сугубо практическом плане, не замахиваясь на глобальность.

Не секрет, что регионы РФ получают дотации из бюджета. Представим, что, в качестве эксперимента, часть этих дотаций (скажем, 20%) выдается в виде "рубля с демерреджем". Назовем его "региональным рублем" и попробуем сформулировать принципы его функционирования.

  1. Региональный рубль, далее РР, (на первых порах) выпускается в сугубо безналичной форме и поступает на специальные счета регионов.
  2. Простой регионального рубля оплачивается по ставке 1% в месяц первого числа следующего месяца (12% годовых).
  3. РР придается статус Законного платежного средства на территории РФ наряду с "обычным" рублем.
  4. Таким образом, региональные власти получают возможность оплачивать РР любые подряды и закупки.
  5. Со своей стороны любые хозяйствующие субъекты получают возможность оплачивать РР налоги и сборы.
  6. На первых порах, для поднятия привлекательности, вводится льгота, скажем в 5% на выплату налогов с помощью РР.

Таким образом, организации вынуждены принимать РР (законное средство платежа), но в то же время, имеют бонус от его использования как в качестве прямой льготы, так и опосредованно, самим фактом получения госзаказов. Региональные администрации вынуждены "шевелиться", расходуя средства на застарелые проблемы регионов: дороги, инфраструктура, ветхий фонд и пр. Эксперимент можно ограничить одним годом, приняв обязательство обменять РР на "обычный" рубль из расчета 1:1 по истечении первого месяца следующего года. 

Цель эксперимента "разогнать" местные экономики, не привлекая дополнительных средств бюджета. По результатам эксперимент может быть продлен и, может быть, распространен на физических лиц, скажем с помощью НСПК Мир. 

Ваш, sgerr

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Вопросы экономики

Интересная идея. Если эти деньги будут приниматься в региональные бюджеты в качестве налогов 1:1 и будет реализовано АВТОМАТИЧЕСКОЕ взимание платы за "простой" (5% банкам как комиссия, остальное местному бюджету), то всё взлетит просто ракетой. 

Помощь ЦБ регионам может с этого момента состоять в ДОЗВОЛЕНИИ эмитировать региональные деньги в согласованном с ЦБ объёме. 

Комментарии

Аватар пользователя AnGeL_Knight
AnGeL_Knight(8 лет 5 месяцев)

Вроде же при царях был такой эксперимент - то-ли ввели бумажные деньги, а налоги собирали серебром, то-ли ввели медные, а налоги собирали серебром... и закончилось это волнениями и бунтами, да и общее недовольство тоже было... и эксперимент так и не прервали - вот и читаем мы сейчас - "десять рублей ассигнациями - зачем мне ваши бумажки - десять рублей серебром и по рукам!"

Надо ли наступать на эти грабли опять?

Эксперимент можно ограничить одним годом

Т.е. потратить немало времени и денег для настройки всего бухгалтерского и налогового ПО + массовые правки форм отчетности. И свернуть эксперимент.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

Вы имеете ввиду Медный Бунт. Это не то.

> Т.е. потратить немало времени и денег для настройки всего бухгалтерского и налогового ПО + массовые правки форм отчетности. И свернуть эксперимент.

В них и так постоянно вносятся коррективы.

Аватар пользователя eprst
eprst(11 лет 11 месяцев)

Вся фишка в том, что не все регионы России осваивают выделенные им дотации, которые формируются, так же, соответственно их запросов. Не осваиваются по ряду причин, но деньги возвращаются в бюджет и, помимо того, урезаются дотации на следующий период.

И при чём здесь ваша конструкция? 

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

При том, что за "не освоение" придется заплатить. Это само собой подстегивает.

Аватар пользователя eprst
eprst(11 лет 11 месяцев)

Они и так платят неспособностью рассчитать реальные возможности освоения бюджета, а выкатывают хотелки с запасом и получают меньше дотаций.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

Это не оплата, а показатель разгильдяйства. С другой стороны, мы постоянно слышим, что "регионам не хватает денег". Вот и будут деньги.

Аватар пользователя eprst
eprst(11 лет 11 месяцев)

Деньги есть. Ума нет. И токены в этом не помогут.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

Пройдите по ссылке. Многим регионам приходится выбирать, на что тратить. Кроме того, были проблемы с поступлением. Но в этом году распределение уже учли. И, наконец, деньги предлагается выделить ТЕ ЖЕ, но подтолкнуть шевелиться.

Аватар пользователя Илья Карельский

Они и так за это "платят". Всё что не освоили уходит обратно в бюджет. На следующий год выделяют столько сколько освоили. В чем разница?

Упс. Выше уже ответили...

Аватар пользователя Леший
Леший(12 лет 1 месяц)

Разница в том, что раньше "разгильдяи" платили 100% неосвоенных денег, а автор предлагает платить меньше - лишь демередж. Но снизить дискретность - с года до месяца, если я правильно понял.

Плюс в возможности накопления, кстати. Если проект совсем не вписывается в бюджет, можно, хоть и с потерями, но накопить на него. Впрочем это лишь при длительности эксперимента больше года.

 

Но самое интересное в использовании этой валюты ведь не в самом бюджете, а в бизнесе, который его осваивает.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

Приветствую. Не совсем так. Предлагается заменить часть дотаций на деньги с демерреджем. Это подталкивает тратить их быстрее. А общая сумма та же.

Аватар пользователя Леший
Леший(12 лет 1 месяц)

Предлагается заменить часть дотаций на деньги с демерреджем.

Это я понял.

Это подталкивает тратить их быстрее.

Это тоже очевидно.

Но реально сейчас некоторые регионы не успевают тратить выделяемое и оно списывается полностью. На 100%, о чем выше писали. И такие большие потери чиновников не напрягают. Думаете будут шевелиться от процентов в месяц?

Если бы поставить в зависимость от этого их зарплаты...

Кроме того, насколько могу судить, проблемы с финансированием больше в том, что до регионов деньги реально доходят лишь в середине года и позже. Задержки идут еще в Москве. Возможно это как-то связано с медленным сбором доходной части, но не уверен. Тратят-то по большей части быстро после получения. Или не тратят совсем.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> Кроме того, насколько могу судить, проблемы с финансированием больше в том, что до регионов деньги реально доходят лишь в середине года и позже. Задержки идут еще в Москве.

Да, это правда. Но именно в этом году в бюджет 2018 уже (в первый раз) заложили распределение. Задача решена, как сработает -- посмотрим.

> Но реально сейчас некоторые регионы не успевают тратить выделяемое и оно списывается полностью. На 100%, о чем выше писали.

Да, частично дотации возвращаются, но не знаю о случаях, когда полностью, на 100%. Есть где об этом прочитать?

> Если бы поставить в зависимость от этого их зарплаты...

Еще один момент -- горячие деньги работают и в частных руках, в том-то и штука. Например, заставляют частника платить налоги ЗАРАНЕЕ. И вообще шевелиться.

Аватар пользователя Леший
Леший(12 лет 1 месяц)

Да, это правда. Но именно в этом году в бюджет 2018 уже (в первый раз) заложили распределение.

Можно подробнее - о чем речь?

Да, частично дотации возвращаются, но не знаю о случаях, когда полностью, на 100%.

Я имел в виду 100% неосвоенного остатка на момент смены года. А вот с демереджем можно было бы и оставлять деньги на следующий год.

Еще один момент -- горячие деньги работают и в частных руках, в том-то и штука. Например, заставляют частника платить налоги ЗАРАНЕЕ. И вообще шевелиться.

Да, я, собственно, и закончил тот комментарий этим же. Вот в частных руках - это будет интересно. А на чиновника убытки бюджета сейчас не влияют.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> Можно подробнее - о чем речь?

Вчера, на Вестях 24, был сюжет о принятии Бюджета 2018. Сказано недвусмысленно, к сумме дотаций прилагается (впервые) расклад по регионам -- кому сколько. Это позволит регионам получить деньги немедленно.

Аватар пользователя Леший
Леший(12 лет 1 месяц)

Сказано недвусмысленно, к сумме дотаций прилагается (впервые) расклад по регионам -- кому сколько.

Ну, вроде бы они и так это получали, как иначе они бюджет-то себе верстали? Что-то я тут не понимаю. Буду смотреть текст, но не журналистский, а самого бюджета. Как смогу.

Это позволит регионам получить деньги немедленно.

Сомневаюсь. Разве что - начать верстать бюджет сразу по принятию федерального. Этих денег еще нет, и когда их соберут - точно неизвестно, зависит от налогоплательщиков. Да и реальная сумма тоже еще не известна.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

не нахожу навскидку, завтра попробую покапать... :(((

Аватар пользователя Леший
Леший(12 лет 1 месяц)

Заранее спасибо :)

В таких делах журналистам веры уже нет... К сожалению.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

а я, все-таки, нашел. с 17:05

https://www.youtube.com/watch?v=zOA9Qvp9_H0

Аватар пользователя Леший
Леший(12 лет 1 месяц)

Спасибо, похоже действительно прорыв у них в этом. Будем надеяться, что выполнять будут.

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(6 лет 9 месяцев)

Уважаемый аффтар, я, конечно, понимаю ваше желание поразмышлять о демерридже, но ей-ей, лучше будет, если всё же использовать не сегодняшние модные жаргонизмы, а натуральные термины в их исходном значении. Её Бгу.

Ну и конеш, повеселило вот это: << многие продолжают путать демерредж с инфляцией и ПОПС. И вот, в кошмарах обывателя рисуются страшные картины: то немедленно всех облагают дополнительным налогом, то заставляют возиться с марочными сертификатами, то вообще отменяют рубль. Обывателю страшно.

Увколл, открою вам тайну страшную -- обывателю глубоко н@ср@ть и на демерридж и на инфляцию и на ПОПС и уж точно -- на марочный сертификат . Он, обыватель, об этом не думает -- на то он обыватель и есть.

По сабжу -- то. что вы предлагаете -- прямое нарушение действующего законодательства, написанного именно финансистами-ростовщиками-бангстерами под свои интересы. А именно -- вы покушаетесь на их "святое" право -- эмиссию. Вот банкам эмитировать "пустые" кредитные деньги -- можно. Потому как, повторюсь -- именно они писали закон под себя. А вот возврат к двух- трёхконтурной системе финансов -- запрещён. Табу. Иначе мы давно бы уже вернулись к схеме, когда эмиссия была в прерогативой Казначейства, а не регионального отделения эмиссионного центра -- ЦБ. точно так же запрещены и рублёвые инвестиции. Зайдите на Пикабу -- там сегодня(или вчера) -- очень наглядный материальчик есть на эту тему.

Так что ваш текст -- призыв к противоправным действиям по нынешнему законодательству. Я то вполне сочуствую вашим поползновениям.

Такшта -- удачи вам.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> обывателю глубоко н@ср@ть и на демерридж и на инфляцию и на ПОПС и уж точно -- на марочный сертификат

Судя по комментам, нет. Или мне просто везет на таксистов? ;)

По теме: даже в 90е были ГКО. Возможности есть.

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(6 лет 9 месяцев)

Нууу. батинька. где это вы здесь обывателей знайшле?

Обыватель шас зырет Дом-2 иле сериал проментоф. Ну, тут есь вареанты -- зырет порнхаб и котегоф. А заря. после работы -- пойдёт покупать "свежую еду" и зыреть порнхаб и котегоф.

А по теме -- система всегда должна быть цельной, иначе она -- не работает. Нельзя сделать так. чтобы -- чу-чуть одной системы, немножечко -- другой и ка-апельку - третьей. Нельзя выйти на футбольное поле и начать в уголке на четырёх играть в волейбол, а рядом ещё будут пытающиеся играть в биллиард.  иле в дурня. поцкеднога. ога.

Нащёт ГКО -- эрзац. Просто тогда экономикой рулили откровенные жулики, отсюда и методы.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

Это и есть цельность. Горячие деньги отлично работают локально. Фактически, это расширение эксперимента в Вергле.

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(6 лет 9 месяцев)

Не болтайте, сударик, ерундой -- "горячие деньги"(сами же спекули-барыги им и вот этот термин придумали) -- целиком и полностью спекулятивный(мошеннический) "финансовый инструмент".

А-а, нокину ищё на вентилятырь.

По поводу гёккелевских денешков -- покопайтесь в вопросе и вам откроеца чюдное -- как творчески к этой идее подошли сначала британцы, а потом и пиндосы, развив эту идею и воплотив её в рейганомику.

И -- да, "покажите ка пальцем" -- где именно "работают" эти деньги, пусть даже и локально?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> И -- да, "покажите ка пальцем" -- где именно "работают" эти деньги, пусть даже и локально?

запросто

и еще

> Не болтайте, сударик, ерундой

грубить изволим, любезнейший?

> По поводу гёккелевских денешков -- покопайтесь в вопросе и вам откроеца чюдное -- как творчески к этой идее подошли сначала британцы, а потом и пиндосы

ссылки?

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(6 лет 9 месяцев)

Пересилил себя(этого "учёного" -- достаточно знаю) и глянул первую ссыль -- повеселило.

Ну и каша, должно быть, у вас в голове. Вы п лучче на Френка Фукуяму сослались или на "отцов-основателей" секты "Экономикс" (тьфу-тьфу-тьфу, стук-чтук-стук).

По поводу ссылок от меня -- не дождётесь. Тока хардкор--самостоятельное копание в теме и личное изучение всего, связанного с вопросом. Меня в ВУЗе вот сумели научить учиться -- профессора были хорошие. Сто лет, кагрица, и сто лет учись, а всё одно, кагрица...

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> не дождётесь

ок. неделька за флуд. 

Аватар пользователя Леший
Леший(12 лет 1 месяц)

Так что ваш текст -- призыв к противоправным действиям по нынешнему законодательству.

Не путайте. Это призыв к изменению законодательства, что вполне себе законно.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 6 месяцев)

Интересная идея. Реализация сложновата. Придётся ежедневно процентик с безнал-счетов "отрезать". 

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

Ежемесячно

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 6 месяцев)

НЕ ВЗЛЕТИТ

Только ежедневный автоматический демерредж. 

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

почему? нормально работало в Вёргле, перечеканка локальных монет вообще раз в несколько лет производилась.

важен принцип. период не так важен.

Аватар пользователя ILPetr
ILPetr(6 лет 11 месяцев)

Региональные администрации вынуждены "шевелиться", расходуя средства на застарелые проблемы регионов: дороги, инфраструктура, ветхий фонд и пр.

А почему бы им не "отмывать" эти деньги в конторах по обналичке прямо в первый месяц поступления их на счет? 

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

Да ради Бога. Демерредж все равно кто-нибудь да заплатит. Горячие деньги заставляют любого, у кого они окажутся, тратить их быстрее. Они летают в десятки и сотни раз быстрее обычных, тем самым разгоняя экономику.

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(7 лет 5 месяцев)

yes

Я бы сделал так (на месте чиновника администрации): отправил кругленькую сумму по выполнению подряда какого-нибудь на свою контору. Сразу же меняю на рубли для уплаты другими предриятиями 5% льготы по уплате налогов другими предприятиями. В результате бюджет получит обратно вместо живых денег - свои же бумашки. А у меня в конторе - живые деньги, которые я вкладываю в банк и получаю проценты. Получается я получил из воздуха офигительную сумму. В конце года нахожу подрядчика, который закроет подряд.

Бюджет в пролете.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

Бумажки и есть деньги). А демерредж уплатит "конторка". Либо уплатит налоги вперед. ) Хитрожопость не прокатит.

Скрытый комментарий LvKiller (c обсуждением)
Аватар пользователя LvKiller
LvKiller(9 лет 8 месяцев)

Да что там мелочиться, пусть каждый царек напечатает свои тугрики, а по границам "губерний" понаставить стражу и таможни. А в "столице" по три американских посольства. Разве не к этому нас ведут не мытьем, так катанием?

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, гнилой жаргон) ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

Вы статью то осилили?

Аватар пользователя Niss
Niss(9 лет 11 месяцев)

Простой регионального рубля оплачивается по ставке 1% [..] многие продолжают путать демерредж с инфляцией и ПОПС.

Вот из данного определения нетрудно спутать ПЗП и ПОПС. По ссылке тоже нетрудно спутать плату за простой и плату за пользование, потому что деньги это несколько неопределённая субстанция. Вот если у банка деньги не свои, а заняты у государства ? 

Демерредж не порождает инфляцию, поскольку не требует покрытия ростовщического процента

банкам тогда какой интерес работать ? Их, конечно, не жалко - но крупные проекты, покупки, и пр. требуют либо накопления, либо платежей равными частями. Это типа даже за отпуск надо начинать платить за полгода заранее, включая сувениры и мороженое ? Отсутствие манёвра и возможность (поднакопив) сделать большой объём в сжатые сроки может убить Голливуд, например ?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

Как работать? Как исламские банки работают.

Аватар пользователя Владимир Точилин

>Цель эксперимента "разогнать" местные экономики, не привлекая дополнительных средств бюджета>

Всякий раз, когда спотыкаюсь о статью про гезеллевские деньги - удивляюсь НЕПОНИМАНИЮ сути этих суррогатов. Гезеллевские деньги - это "деньги" Попандопулы из к/ф "Свадьба в Малиновке" - они появляются, если настоящих у предприятия вовсе нет. Это вынужденные "деньги-расписки", когда оборотка растянута во времени (кризис неплатежей) и когда  на счетах ГОСУДАРСТВЕННЫХ ФИАТНЫХ ДЕНЕГ совершенно НЕТ для оплаты труда рабочих, потому и для того, чтобы хоть как-то их кормить и для того, чтобы как-то выплачивать "жалованье" = выпускаются эти расписки, которые ежемесячно теряют стоимость, чтобы был оборот хотя бы их. Квази-деньги для квази-оживления-выживания

>По результатам эксперимент может быть продлен и, может быть, распространен на физических лиц, скажем с помощью НСПК Мир.

Как правило, изучение и распространение оканчивается посадкой инициаторов-эмитентов, так как они  подрывают МОНОПОЛИЮ государства на эмиссию любых денег. Синьоранж - дело гораздо выгоднее торговли наркотой - всего-то и делов-то - ставь печать, так что выпуск дешевле, чем у Центрального Банка, что чревато скорым усекновением голов, задумавшихся о местечковых деньгах...   эксперименты против государственных денег еще никогда не были успешными.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

> удивляюсь НЕПОНИМАНИЮ

а Вы не удивляйтесь, а просвещайтесь.

Ключом к необычно высокому уровню жизни обычных людей стала валюта с платой за хранение. Неведомая ни лордам, ни народу причина помогла создать экстраординарные успешные экономические перемены в Европе. А в чём же она, причина? В том, что валюта с платой за хранение сама мотивировала поведение людей.

Рассмотрим два предсказуемых направления такой мотивировки:

· Нет смысла копить деньги в наличной форме. Наличные использовалась исключительно для обменов, и те, кто имел сбережения, автоматически вынуждались потратить их или вложить. (Технически это означало, что функция обмена отделена от функции сбережения).286

· Вместо этого сбережения вкладывались в осязаемые продуктивные товары, которые хранились долгое время. Идеальным вложением стало улучшение земли, или, например, высокое качество обслуживания такого оборудования, как колодцы и мельницы.

Я приведу только один пример того, что это означает на практике. В соответствии с имеющимися отчётами Королевского монастыря Сен-Дени за 1229-1230 и 1280 год ежегодно значительную часть мельниц, печей, давильных прессов для вина и другого крупного оборудования ремонтировали или даже полностью переделывали. Например, только за два года (1229-1230) не менее 14 ветряных и водяных мельниц и 18 других основных технических средств (давильные прессы и пр.) прошли капитальный ремонт. Всё это были профилактические эксплуатационные расходы. "Они не ждали, когда что-нибудь сломается... В среднем не менее 10% валового годового дохода сразу же реинвестировалось в текущий ремонт оборудования".[79] И делалось это не только в монастырях; денежная система обладала свойствами, которые стимулировали всех к таким реинвестициям.

Заметим, что мы ведём речь о валовом доходе (общий доход от производства), а не о прибыли. Я не знаю никакой другой аграрной или индустриальной страны, в наше время или когда-либо ещё после XIII века, где реинвестиции в профилактику содержания приближались бы к подобному уровню.

Аватар пользователя Лёша Трептов
Лёша Трептов(6 лет 11 месяцев)

Идея отличная!yes

Прошел по некоторым Вашим статьям и обнаружил мнения комментаторов, в том, что накопления делать вообще  неправильно. Но накопления необходимы для реализации крупных проектов, на которые у субъекта не хватает собственных средств. И если сейчас он, субъект, вынужден идти в кабалу банков, то в частности во времена СССР это решалось путем выделения госсредств или за счёт касс взаимопомощи безо всяких процентов. Однако это не стимулировало к быстрой реализации и возврату кредитов.

Мне кажется, что Ваша идея ликвидирует эти недостатки (проценты, вносящие диспропорции в экономику и сроки реализации/возврата).

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 2 месяца)

деньги с демерреджем прекрасно реализуют функцию накопления (сбережения). просто она, говоря формально, отделена от функции обмена, но обе поддержаны.