Где же он мой отечественный процессор?

Аватар пользователя ivacbka

Тут многие сокрушались на тему дороговизны и отсталости нашей электронной промышленности. Хотел бы немного прояснить некоторые важные вещи, т.к. я в некоторой степени был причастен к предмету( несколько лет участвовал в разработке центральных процессоров, также повидал глазами большую часть цепочки производства ).

Интересующимся приятного чтения.

 

Итак, вот наш президент издаёт указ - чтоб завтра был «отечественный процессор», какие этапы должны быть пройдены яйцеголовыми учёными и инженерами, чтобы на выходе получить какой-либо продукт?

  • Нужно детально описать цели создания данной аппаратуры, условия работы, задачи которые она должна решать, аппаратура не самоцель, а средство, нужно привести конкретные примеры эксплуатации, предсказать будущее хотя бы на несколько лет, описать то, что должно быть совместимо из старья.
  • Как правило многие требования ставятся не на процессор, а на вычислительный комплекс, как таковой, и поэтому проектируя процессор надо сразу видеть вычислительный комплекс целиком, выяснить какая будет память и сколько её потребуется, какая периферия, какой будет потребляемая мощность, форм фактор( сервер или персоналка, или тонкий клиент, или суперкомпьютер), какой софт будет крутиться( учесть требования софта, особое внимание ОС реального времени которые обожают военные, а также виртаулизации), какие нужно поддержать операционные системы, нужна ли виртуализация на аппаратном уровне, и в каких количествах.
  • После того как мы примерно представляем все сценарии использования данной аппаратуры, надо разбить её на логически цельные модули, к примеру на периферию, аппаратные вычислительные комплексы, ОС, драйвера, БИОС. Отдаём каждый компонент коллективу разработчиков. Периферию разобрать на ту которую обязательно делать самим, и на ту которая не является критическим узлом и её можно закупить готовую. К примеру нет смысла делать отечестванный мощный 3Д-ускоритель, или монитор с цастотой обновления 200Гц, супер принтер и тд.
  • Нужно определиться со степенью локализации производства, на каком уровне мы можем остановиться. Одно дело спроектировать кристалл как Fabless производитель, другое дело иметь свою фабрику по производству кристаллов, третье дело производить своё оборудование для фабрик, а так же к примеру кремниевые пластины. То же самое касается всей рассыпухи на плате, свои резисторы, конденсаторы, катушки, микросхемы, источники питания, ПЛИС.

Насколько я могу судить - у нас государство сконцентрировалось на Fabless стратегии развития, с параллельными зачатками наладки своей фабрики( Ангстрем, Зеленоград, древняя линия AMD вот это всё). Поэтому, мы, вряд ли, увидим в ближайшее время полный набор отечественных компонентов. 

Сейчас для производства в основном мы сотрудничаем с Китайцами+Тайванем( производство кристаллов и печатных плат), и японцами( корпусирование кристаллов, сокеты, соединители ). 

Пайка компонентов на платы, как правило, производится уже у нас. Рассыпуха так же как правило Китай + Европа + Америкосия. 

Попытки локализовать производство рассыпухи как правило закончились на закупке у Китайцев, и изготовлении левых документов, возможно, конечно, что-то и изменится.

Теперь самые популярные вопросы:

  1. Почему отечественные компьютеры такие дорогие? Даже если заводы будут наши, без реально массового производства цена будет очень кусачей, т.к. затраты на разработку очень высоки, изготовление 1000-10000 единиц, в сравнении с 1000000 всегда будет в разы дороже. Военная отбраковка кристаллов - либо полностью соответсвует ТЗ либо полностью брак, частично рабочие образцы не продают как 2х-ядерные(вместо 4х изначально), или с пониженными частотами( посмотрите линейки процессоров ADM \ Intel..., физически как правило там один и тот же кристалл, просто в одном случае дефектов мало и он может работать на высокой частоте, в другом случае наоборот, сбыть пытаются все произведённые кристаллы).
  2. Почему отечественный производитель берёт отсталые технологии производства? Потому что не умея собирать самокат - невозможно сделать космическую станцию. Технологии осваиваются постепенно, нужен опыт, с уменьшением технорм растёт цена ошибки разработчиков, увеличивается сложность разработки печатных плат, подложки процессора( простой пример, если ЦП рассчитанн на 100Вт на напряжение 3В(древний КМОП уровня 93-95 годов), то ток по плате будет 33А, много да?, а теперь мы взяли тонкую технорму на ней напряжение уже 1.5В(2005 год примерно, сейчас вообще напряение как правило уже меньше 1В), при тех же 100Вт, ток получится 66А, плату изготовить сложнее, требования к источнику питания растут, напряжение начинает заметно падать по пути от источника питания до ЦП, помехи вырастают), также чем выше тактовая частота тем больше помех, больше потребляемая мощность, сложнее проектировать устройства.
  3. Почему не сделают ЦП «под Винду»? Лицензию на архитектуру х86\х64 нам никогда не продадут, да и архитектура обросла кучей устаревшего дерьма которое надо поддерживать, а со своей архитектурой - можно каждую версию всё переделать, для раннего старта идеально. Плюс мы можем свои пожелания реализовывать без каких-либо согласований с вероятным противником.
  4. Почему на видео с Эльбрусом Doom 3 идет не так быстро, ведь ЦП зверь судя по параметрам? Потому что винда запускается в режиме двоичной трансляции - на ЦП крутится микро ось, которая на лету рекомпилирует то что должен исполнить виртуальный процессор под х86 в систему команд Эльбрус-а, ввиду существенных отличий архитектур, и систем команд - эффективность использования всей мощи Эльбруса заметно ниже, плюс пока есть много проблем с многопоточностью, поэтому одно ядро только работает, плюс ещё время на рекомпиляцию( там конечно есть кеш скомпилированных кусков кода, но иногда видны фризы - это когда внезапно кончился код ).
  5. Почему Эльбрус сделанный Ангстремом Микроном заметно медленнее, чем Эльбрус сделанный на китайской фабрике, по той же технологии? Библиотеки примитивов из которых собирают кристалл( в основном блочная память, кеши, физические уровни интерфейсов). Или вы думаете из кристалла торчит помехозащищённые данные которые только в карман переложи, и фабрика вам и PCI-E и USB и любой другой интерфейс\шину напечатает забесплатно? Многие вещи как правило на каждую технологию изготовления свои, и ты либо покупаешь под конкретный завод с конкретной технологией, либо пишешь сам. Насколько я помню, при покупке Микроном оборудования как раз на этом и встряли - оно есть работает, но без примитивов описанных в софте это просто дорогой лом. Ввиду малого опыта разработки и получилось, что всё медленнее чем у тех кто в теме уже давно.
  6. Почему частота Эльбруса такая низкая? Во-первых архитектурная особенность это параллелизм архитектуры, т.е. частота низкая зато количество обрабатываемых данных высокое, в среднем нужно умножать частоту на количество параллельно выполняемых команд за такт, и сравнивать уже эти значения. Во-вторых чтобы поднять частоту надо удлиннить конвеер, добавить кучу обвеса, усложнить реализацию, у МЦСТ на это ресурсов нет, поэтому и не делают. Плюс разрабатывать высокочастотные кристаллы заметно сложнее. Частота конечно растёт, но не значительно. Как правило разрабы обещают Х МГц, при проектировании, после всех рассчётов физических проектировщиков кристалл - получается 0.7 * Х. Ну а при испытаниях физического образца получают 0.5 * Х.

 

В комментариях можете задавать вопросы, я так же постараюсь ответить в будущем.

В планах у меня - написать пару не очень больших заметок, про разработку и производство электроники и кристаллов, чтобы народ понимал, что это такое.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Каюсь, описка вышла - эльбрусы делал не Ангстрем а Микрон, и не буржуйский а наш, поправил в тексте.

Комментарии

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Ой, не надо вот этого про "распилили", "подделали", "переклеили". NXP сначала ПОКУПАЛИ. В смысле, честно покупали, без всяких вклеек. Пока "Микрон" не сделал свой.

2-3 месяца загрузки в год - это очень большой клиент. Тем более, что кроме метро есть ещё куча электронных билетов, карточек москвича и т.п. - и в Москве, и уже по регионам тоже. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя СВВ
СВВ(9 лет 3 месяца)

наши в области заказной электроники мелкой интеграции, логики для запада/мира вполне даже... пруфов не дам, но было что в т.ч. и для китая - малая логика идёт от наших, корпусируется уже у заказчика.

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 3 месяца)

Например, лет 5 назад Россия занимала около 10% мирового рынка чипов управления светодиодами ЖК-мониторов.

Аватар пользователя elloco
elloco(8 лет 8 месяцев)

Эм...вы где в моем комментарии увидели "распилили", "подделали", "переклеили" ?

Хотя первую версию билета, сделанную белорусами, пришлось выкинуть в помойку, так что кто, на этом наверняка напилил.

Я разве сказал что NXPшный чип украли ?.   Вклеили - это процесс производства билетов - берут ленту с готовыми чипами(купленными), отрывают один и приклеивают на бумажку,пластик, приклеивают защитные слои. Естественно, все автоматически на линии,

Есть, но те же самые NXP по прежнему продают, по моему на Кубке Конфедарциий билеты были именно с NXPшными чипами.

 

 

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(8 лет 1 месяц)

Про технологии производства - Эльбрусы это серверные камни, и вроде как под космос не заточены, для космоса делают другие камни, другие разработчики. В целом техпроцессы уменьшают, последние эльбрусы на 65 вроде, возможно что сейчас в недрах проектируют и на более тонких нормах. Про прибыль речи не идёт в принципе при любых даже самых оптимистичных масштабах производства.

Процессор выполнен по технологии LP, которая обеспечивает низкие токи утечки

У Эльбруса нет приоритетов в понижении точек утечки, вообще, это высокопроизводительный серверный камень, у него тепловыделение не является определяющим параметром.

2СМ, частота 300, мощность 20 Вт( Ангстрем )

2С+, частота 500, мощность 25Вт( буржуи).

Напомню что тепловыделение растёт линейно с частотой можете пересчитать, окажется что неэкономный буржуйский техпроцесс ещё и эффективнее. Насколько я слышал, вокруг этого проекта - там конкретно косяки фабрики, библиотек, физ проектирования и настройки оборудования. И то что 300МГц, это не потому что так проектировали, а так получилось завести камень, при текущем уровне знаний.

И напомню что 2СМ это точная копия 2С, архитектурно, отличия схемотехнические там минимальны. Проблема была только в физдизайне.

Аватар пользователя elloco
elloco(8 лет 8 месяцев)

Перестаньте путать Микрон и Ангстрем. Мне за коллег обидно.

Ок. Архитектура одинаковая. Примитивы другие, В них отличается доза легирования в затворе. С одной стороны это дает меньшие токи утечки. С другой переключение вентиля происходит например не на 30% процентах уровня единицы/нуля, а на 40. Есть еще много вариантов что там может отличаться. Про косяки - скорее всего есть - т.к. это первый проект такого уровня сложности для Микрона был.  Еще вопрос к памяти - блооки памяти сам Микрон не проектирует , стоит купленный у французов компилятор, и там хз что может быть настроено. В мое время там некоторые конфигурации тупо LVS не проходили.

 

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(8 лет 1 месяц)

Да есть такое, что их путаю, грешен.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Я как то приводил  в комментах - вся годовая потребность в паспортах - это несколько сотен - тысяч пластин - т.е один средний заводик делает чипы на всю страну за неделю две, Остальное время что он будет производить ?

Ихмо - ключевое. Пока нет объёма рынка - не будет и производств.

*Критичные - для военных и защищённых систем - фактически на бюджете государства, а не на самоокупаемости.

Аватар пользователя mkizub
mkizub(8 лет 9 месяцев)

Потому что винда запускается в режиме двоичной трансляции

Помню, были статьи где об этом говорили с городостью, мол, так хорошо транслируем, что разницы нет.

ввиду существенных отличий архитектур, и систем команд

Ну так ведь можно добавить недостающих команд, нет?

эффективность использования всей мощи Эльбруса заметно ниже

Всю мощь вы по определению не сможете использовать в реальных задачах. У вас же VLIW архитектура. Это как напихать в процессор много ядер и рассказывать, что вот, приложения не хотят использовать все ядра на полную мощность.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клевета) ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

1. Это бессмысленная похвальба. 

2. Нет, нельзя. Слишком отличается идеология. Увы, но выгоду от VLIW можно получить только при компиляции (собссно, в том и была идея, чтобы снести "умную" часть оптимизации с этапа исполнения и из процессора в компиляцию). Не работает с сырцами высокого уровня компилятор - нет оптимизации, производительность заведомо полное фуфло.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(8 лет 1 месяц)

Виртуализация всегда медленнее оригинала, на Эльбрусе это ещё более сильно заметно, ввиду отличия архитектур.

Ну так ведь можно добавить недостающих команд, нет?

Можно и на запорожец штурвал приделать, от этого он не полетит. Если кратко то нет.

Всю мощь вы по определению не сможете использовать в реальных задачах. У вас же VLIW архитектура. Это как напихать в процессор много ядер и рассказывать, что вот, приложения не хотят использовать все ядра на полную мощность.

Если использовать камень как серверный то в целом это оправданно, в видеокартах к примеру есть шейдерные блоки которые тоже VLIW. Запускать игры, раскладывать косынку, смотреть ютуб бесспорно будет не так эффективно. Считать данные с радаров, траектории полёта ракет, рассчитывать прочность конструкций, симулировать ядерные взрывы думаю будет норм =)

Аватар пользователя mkizub
mkizub(8 лет 9 месяцев)

Виртуализация всегда медленнее оригинала, на Эльбрусе это ещё более сильно заметно, ввиду отличия архитектур.

Нет, конечно. Вот java байткод пытались исполнять на "родном" процессоре (который аппаратно релизовывал JVM) - получалось медленнее, чем трансляция и исполнение в какой-нибудь arm.

Чему там тормозит то? Не арифметике же. Скорее всего эмуляция каких-нибудь прерываний или странных режимов работы с памятью. Или кэш оттранслированного кода слишком маленький, и транслятор вынужден компилировать побыстрее, а не поэффективнее.

Если кратко то нет.

Кратко я уже выше прочитал. Вы разверните.

Если использовать камень как серверный

Ну тогда его и нужно рекламировать как серверный, а не рассказывать про "вот-вот у нас будет отечественный проц для десктопов".

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клевета) ***
Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(8 лет 1 месяц)

Ну тогда его и нужно рекламировать как серверный

А пацаны то и не знали. МЦСТ сейчас предлагает на эльбрусах только рабочие станции, и сервера. В остальных изделиях используются SPARC процессоры.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 7 месяцев)

Когда можно будет простому патриоту купить РУССКИЙ ПК с ценой до 300 тыр? И какая мейнстримная ОС будет на нём работать без фоновой перекомпиляции? (Меня и Ubuntu и FreeBSD устроит, лишь бы LibreOffice и Firefox были, но лучше всего Mint портануть). 

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(8 лет 1 месяц)

Купить может и сможете уже скоро, хотя зависит от курса доллара =) Без рекомпиляции это или МСВС или Линукс от МЦСТ( не помню как он называется официально ), и весь софт только рекомпилировать и брать из исходников.

Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(7 лет 11 месяцев)
Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом хамстве - рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 7 месяцев)

Поделки на Байкале стоят 70 к. Уже что-то.

Аватар пользователя hardknap
hardknap(11 лет 6 месяцев)

Это из другой оперы.

Аватар пользователя Электрик
Электрик(8 лет 3 месяца)

В планах у меня - написать пару не очень больших заметок, про разработку и производство электроники и кристаллов, чтобы народ понимал, что это такое.

Огромное спасибо.

Все силы уходят на борьбу с буржуинской культурой - конвейером погружения людей в стадно-стайный морок отношений: Сильному позволено все. Горе побежденному Это при нарастающей вооруженности злой обезьяны средствами убийства.

Про снование электронов/дырок в проводах мало кому есть дело. По возможности поделитесь соображениями о войне софтовых платформ: ОС, БД, движках CMS, компиляторах и перспективах компьютеров (оптические, квантовые), что удастся. Или ссылки на проф. и  одновременно доступное освещение тем. Всего и сразу хотеть не вредно:)

Аватар пользователя buzzi555
buzzi555(12 лет 2 месяца)

Мне вот нравится китайские Phytium's x4 x16 x64 ядерные arm. Готовая линейка под любые нужды.

Может имеет смысл конкурировать на этом - больше ядер? медленных, но много. и маркетологам радость.

Я бы заменил свой 8-и ядерный интел на 64-и ядерный отечественный. С той же производительностью и за те же деньги.

Ну как медленных.

Характеристики китайцев: модели с 4, 16, 64 ядрами

  • The FT-1500A/4 has four Xiaomi cores running between 1.5 and 2GHz, with a 2MB L2 cache spread across the cores and 8MB of shared L3 cache, and builtin 1GbE controller, two DDR3 controllers and a PCIe 3 controller. It's aimed at PCs and light servers, and consumes 15W.
  • The The FT-1500A/16 has 16 Xiaomi cores, with an 8MB L2 cache spread across the cores and 8MB of shared L3 cache, and two builtin 1GbE controllers, four DDR3 controllers and a PCIe 3 controller. It's aimed at PCs and light servers, and consumes 35W.
  • The FT-2000/64 is a 100W chip with 64 Xiaomi cores, 512KB L2 cache per core, and a 128MB L3 cache, plus 16 DDR3 memory controllers.
Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 2 месяца)

Так запилили же MultiClet. Но не пошел.

А многоядерные ARM - это годно. Новый конкурент и Intel/AMD, и Nvidia/AMD подрастает.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(12 лет 2 месяца)

почитал я про эти мультиядерные телефоны... 2 таких ядра, 4 других, 4 третьих... Типа, собрали из того, что было)

Скрытый комментарий qroot (c обсуждением)
Аватар пользователя qroot
qroot(11 лет 7 месяцев)

Эльбрус тупиковая ветвь. Сделан для общих математических расчетов. В 99% программ сложная математика полностью отсутствует. Следовательно, Эльбрус всегда будет уступать arm архитектуре, что и видно на тестах. Многие это понимают, и понятно, почему не идет финансирование.

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(8 лет 1 месяц)

Зависит от целей и задач, и упоротости маркетологов ARM. Они иногда такую клюкву постят, что живот можно надорвать. Напомните, а то я запамятовал, сколько процентов рынка серверов за ARM? Зависито от того что за тесты, и что они проверяют. На удивление финансирование идёт, но есть бардак в организации работы и кадровый голод. Можете зайти на сайт МЦСТ и ИНЕУМ, и удвиться количеству вакансий, с неплохими зп, но вала народу нет, в основном берут недоучек с 4-5 курса и выращивают в инкубаторе, с переменным успехом.

Аватар пользователя qroot
qroot(11 лет 7 месяцев)

20 вакансий для студентов с уровнем 80к руб, это развитие? Не летайте в облаках.

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(8 лет 1 месяц)

Хорошо живется студенту который получает 80к, я считаю. Студентов надо учить как правило с 0, тратить и так малые ресурсы, плюс не все в итоге останутся. И 80к это от, а не до. Если сравните зп тут и в КБ и на заводах ВПК, удивитесь что тут платят вменяемые деньги ещё.

Аватар пользователя theTurull
theTurull(10 лет 6 месяцев)

даааа... медленный....

да.... тупиковая ветвь...

да... вы тупой, это видно по вашему сообщению.

Аватар пользователя qroot
qroot(11 лет 7 месяцев)

Специально для тебя:

С учетом частоты новый Эльбрус проигрывает более чем в два раза старенькому пню.

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(8 лет 1 месяц)

У МЦСТ есть компилятор С++, другие только через с++, так что двойная компиляция в теории может приводить к таким результатам. Вопрос в том что показывает ваше сравнение?

Аватар пользователя qroot
qroot(11 лет 7 месяцев)

Это говорит, что из-за сложности внутреннего устройства Эльбрус не в состоянии быстро работать с не математическими программами. Кристалл большой, а работает медленно. Много ядер не разместить. А в очень скором времени потребуются многоядерные архитектуры, где на одном кристалле нужно будет размещать тысячи ядер.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

А от какого числа это видео? Не то, чтобы джаваписатель, но помню одного автора, который на конференции докладывал результаты доработки JVM под Эльбрус. По сравнению с первым вариантам, на который пикейные жилеты любят тыкать пальчиком, ускорили раз в двадцать.

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 5 месяцев)

вам же сказали - нет хорошего компилятора для распараллеливания при "трансляции" с языка высокого уровня( см. выше ).

Аватар пользователя qroot
qroot(11 лет 7 месяцев)

Это отговорки для дурачков. Каму надо на ассемблере напишут и все поймут.

Аватар пользователя Bazyaka
Bazyaka(8 лет 3 недели)

Каму надо на ассемблере напишут и все поймут.

Ты та-а-а-а-а-а-а-а-акой феерический дебил, это просто ТБМц. Я почти 10 лет писал на ассемблере, привык так, что для меня не было уже особой разницы между 10-ичной, 2-ичной и 16-ричной система счислений. Так я чуть не плакал от счастья, когда появились первые компиляторы для с.

Сынок, а сколько и каких программ ты написал на ассемблере? ... или сдрисни из темы, в которой ты разбираешься хуже, чем свинья в апельсинах!

Аватар пользователя qroot
qroot(11 лет 7 месяцев)

Я пока не очень старый, но уже к своим 40 годам написал мегабайт 50 исходных кодов на разных языках программирования, в том числе и на ассемблере. И даже такой грубиян  как вы, наверняка, пользовался хотя бы одной программой, в которой я принимал участие ;)

Аватар пользователя Bazyaka
Bazyaka(8 лет 3 недели)

Да конечно! - Верю!

Как и в то, что ассемблер ничуть не хуже языков высокого уровня, т.к. его все те, кАторым надо - поймут!

Каму надо на ассемблере напишут и все поймут.

Сразу видно спеца, который даже не по работе, а в качестве хобби, на досуге сидит и разбирает ассемблерные исходники от разных архитектур (процессоров)

Аватар пользователя qroot
qroot(11 лет 7 месяцев)

Вы бы по существу говорили, а не выплескивали свои эмоции на окружающих.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Ну, типа "что ж ты к тёще в гости в Штаты не летаешь, что за отмазка, что денег нет, сделал бы пару самолётов - себе и жене, летал бы как человек!". :)

Какой тут разговор "по существу", если существа нет?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Если б Вы хоть что-то когда-то писали бы на ассемблере (в смысле, РЕАЛЬНО писали бы, а не уровня прогрузить регистры и вызвать функцию БИОСа по книжкам учебника 30-летней давности), то Вы могли бы понять феерию чувств возникающую при виде подобного озвездизденения. :)

Ну а предложение изобразить ручками работу компилятора для VLIW - это вообще за гранью. :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя qroot
qroot(11 лет 7 месяцев)

 

 

Ну а предложение изобразить ручками работу компилятора для VLIW - это вообще за гранью. :)

Мне сложно понять, что вы там себе нафантазировали. Для начала подружитесь с логикой и обучитесь четко излагать свои мысли. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Тут, скорее, проблема с Вашей простой такой способностью читать.

Я говорю: Вы не сможете написать ничего хоть сколь-нить стоящего под VLIW ни за какое разумное время.

И ставлю под сомнение, что Вы что-то там писали большое на ассемблере. Потому что даже для сверхзаточенных под человека CISC-системах команд это уже достаточно трудоёмко. И если Вы с такой простотой кидаетесь фразами "сами на ассемблере под VLIW напишут", из этого однозначно следует, что либо Вы не писали ничего более-менее большого на чистом асме, либо вообще не понимаете, что такое VLIW.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя evm11
evm11(11 лет 6 месяцев)

Вот полностью соглашусь!

Последний раз на ассемблере писал для микроконтроллера А51 расширенной архитектуры. Это был полный ахтунг. Ну не возможно удержать в голове все регистры, содержимое стека, все 64 прерывания(хардварные и софтварные) плюс система трапов и т.д. и т.п.

Ну а для процессоров высокого уровня писать на ассемблере.... Ну таких извращения просто в голове не укладываются.

Аватар пользователя qroot
qroot(11 лет 7 месяцев)

Вы утверждаете, что невозможно написать на ассемблере не сложный тест скорости Эльбруса, чтобы сравнить его производительность с пнем?

Поражает однозначность ваших суждений ;) У вас с головой все в порядке? Здорово вы выдумываете то, что я не говорил, и приписываете это мне.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

ДА. Наконец-то, Вы прочитали. Случилось нежданное! 

Производительность VLIW не просто зависит от компилятора, она полностью определяется им. Можно сказать, что компилятор - часть процессора. Причём, бОльшая и сложнейшая его часть.

Пользователь, написав что-то "не сложное"(с) на ассемблере будет оценивать свою производительность как компилятора, и больше ничего. Ну или это будут 100% синтетические тесты, которые тоже ничего не показывают кроме пиковой производительности, а их МЦСТ и так ни от кого не скрывает. Написать же какой-нить 7z на ассемблере "Эльбрус" с качеством равным компилятору - совершенно эпический труд, сравнимый с выпиливанием паровоза из цельной болванки надфилем. Нельзя сказать, чтоб прям не реально было выпилить тепловоз из куска железа. Реально. Но огромный труд команды высококвалифицированных людей несовместим с идиотизмом поставленной задачи.

Да, у меня с головой всё в порядке. За Вашу - ну, не знаю, не скажу.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя qroot
qroot(11 лет 7 месяцев)

У вас проблемы с гигантизмом? ;) Зачем мне писать 7z? Достаточно написать небольшой тест какого-нибудь не сложного алгоритма на ассемблере, где не требуется много математики и все станет ясно. Для этого не нужно писать миллион строк кода и делать какие-то гигантские программы.  Если вы не можете оптимально написать на ассемблере, то это не значит, что другие не могут.

И то что для Эльбрус нужен извращенный компилятор это дополнительный огромный минус. 20 студентов не смогут конвертировать огромное кол-во языков существующих в мире и постоянно вновь появляющихся. Даже одну яву и то не могут осилить.

Аватар пользователя Bazyaka
Bazyaka(8 лет 3 недели)

молчал бы лучше, за умного сошёл бы ... заканчивай отвечать, не прошу - умоляю!

Аватар пользователя Bazyaka
Bazyaka(8 лет 3 недели)

эта птица (чудо в перьях) скорее всего с трудом отличит компилятор от интерпретатора, а вы ему про трансляцию ...

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Одно дело спроектировать кристалл как Fabless производитель, другое дело иметь свою фабрику по производству кристаллов, третье дело производить своё оборудование для фабрик, а так же к примеру кремниевые пластины.

yes Не часто увидишь настолько чётко сформулированное.

 

Нужно детально описать цели создания данной аппаратуры, условия работы, задачи которые она должна решать, аппаратура не самоцель, а средство, нужно привести конкретные примеры эксплуатации, предсказать будущее хотя бы на несколько лет, описать то, что должно быть совместимо из старья.

Насколько я понимаю - это справедливо в случае если нет своего массвого производства стандартных подходящих элементов? А если есть - просто и довольно быстро собирается из того что есть, оптового, спокойно отбирая лучшие кристаллы итп (military/space grade - чипы), и за счёт того что производство получается не уникальное - в итоговом изделии получаются бОльшие характеристики по меньшим ценам.

Аватар пользователя ivacbka
ivacbka(8 лет 1 месяц)

Да тут речь как раз о том как его родить это производство стандартных элементов.

Страницы