Бюрократический социализм – вот наши реалии! Часть 1. Отчего захирела эксплуатация человека человеком?

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Этим материалом я начинаю небольшой цикл статей под общим названием «Бюрократический социализм – вот наши реалии!» Это попытка определить сущность современного общества с позиций марксизма. Не все постулаты марксизма прошли проверку жизнью, в частности, мировой пролетарской революции мы уже никогда не увидим. Я вовсе не убежден в перспективе коммунизма, бесклассового общества, тут марксизм противоречит сам себе: уж если классовые противоречия движут общество вперед, то без них его ожидает стагнация. Но теория классовой борьбы хороша и пока не потеряла своей актуальности.

Сам я впервые попытался осмыслить нынешнее общество с позиций марксизма два года назад. С тех пор было немало споров, в том числе, на этом сайте, появились новые аргументы. Вот я и решил свести их в единое целое.

Главные признаки капиталистического способа производства: частная собственность на средства труда, наемная рабочая сила, индустриальное производство, преобладание физического труда. Кроме того, марксизм много внимания уделил прибавочной стоимости и эксплуатации, но сейчас на них настаивают только самые ортодоксальные большевики, получившие знания в пору ликвидации безграмотности. Проиллюстрирую это на собственном примере.

В последние 20 лет мне не раз удавалось побывать капиталистом-мироедом, злостным угнетателем народных масс, так что опыт у меня имеется. Сначала мы втроем (с двумя партнерами) учредили проектный нефтяной институт. Стартовый капитал его составил 10 тыс. дореформенных рублей, а также (самое важное!) идеи и связи учредителей. Через 14 лет в нашей компании работало 150 человек, на пике годовой оборот достигал $8 млн. Все эти годы мы придерживались единой стратегии: половину прибыли – на развитие производства, четверть – на социальные нужды коллектива, четверть – на дивиденды. Эксплуатация работников была жесточайшей: заработки выше средних по городу, полуторамесячные северные отпуска (женщинам с детьми – в летнее время), свободный график рабочего дня, коллективное распределение премий. Не удивительно, что желающих испытать на себе такую эксплуатацию было хоть отбавляй, один парень даже заявил, что готов пару месяцев работать бесплатно, потому что «у вас люди пашут, как негры, и быстро становятся специалистами».

Потом я решил, что пора эксплуатировать народ в крупном бизнесе, стал покупать на бирже акции и получать на них дивиденды. Они были, прямо скажем, небогатые, 1-3% от цены акций. Не покрывали даже инфляции. Выгоднее было эксплуатировать банки, и я вложил деньги на депозит под 10%. Старый коммунист подсказал, что банк тоже эксплуататор, он мои деньги отдал в кредит фермеру под 18% и жирует на этой разнице. На это я заметил, что у фермера кролики сдохли, кредит он не вернул, и кто тут кого эксплуатирует, без бутылки не разберешься; для гарантии мы выпили две, но разобраться так и не смогли…smiley

Маркс с гневом и горечью писал о голодающих рабочих, привязанных бедностью к своему заводу. И это действительно было. Даже сейчас в России сохранились моногорода, в которых сокращение градообразующего предприятия сразу сказывается на уровне жизни людей. Но нельзя отрицать, что число таких городов сокращается, а в крупных мегаполисах полно вакансий и их приходится заполнять мигрантами.

Трудно говорить о голоде, когда в Германии пособие по безработице достигло 60% заработка. На него вполне можно прокормить себя и семью и оплачивать кредит за недорогое авто. И совсем уж исчезла «привязка» пролетария к своему рабочему месту: ширится всемирная миграция рабочей силы. Хороший бурильщик сегодня работает в Канаде, через год – в США, а потом подряжается, скажем, в Бразилию. Оппонент возразит: это хороший специалист, а что делать плохому? Отвечу: повышать квалификацию, менять профессию, а вот если это не удалось, есть социальная поддержка.

Кое-где эта поддержка уже стала превышать разумные пределы. Немецкий предприниматель, мелкий частник, жалуется русскому коллеге: я кручусь на работе по 12 часов в день почти без выходных и имею в месяц 1800€ ! А рядом турецкая семья из 4-х человек получает те же деньги в виде пособий, и отец даже не пытается найти работу! Мало кто сомневается, что именно высокие пособия вызвали наплыв в ЕС мигрантов; в Россию или Казахстан, где они меньше в разы, никто не рвется.

Убежденному коммунисту становится все труднее находить признаки капиталистической эксплуатации в нынешнем обществе. С ростом благосостояния власти развитых стран осознали: лучше поделиться с бедными, чем ликвидировать последствия разрушительных революций.

С прибавочной стоимостью тоже проблемы, сейчас будем ее искать в составе прибыли нашей промышленности. В 2015 г. общий объем промышленного производства в России составил 49,1 трлн руб., сальдированная прибыль -  4,47 трлн. Ниже в таблице представлены данные по крупнейшим компаниям.

Примечание: огромная прибыль Сургутнефтегаза здесь произошла от переоценки его валютных депозитов; причина относительно низких показателей Лукойла в том, что большая часть его выручки получена за рубежом

Оказывается, более половины прибыли стране приносят шесть сырьевых компаний. Среди прочих находятся государственные компании ВПК, Атоммаш, авиастроение и судостроение, в которых прибавочная стоимость отсутствует по определению. Оставшиеся 1,5 трлн руб. прибылей в масштабах страны – весьма малая величина, менее 2% ВВП или 10% всех накоплений.

Но у нас еще есть крупные доходы сырьевых гигантов, уж они-то наверняка кого-то эксплуатируют? Выработка на одного работника в добывающей промышленности колоссальна, 11,5 млн руб./год, а в крупных компаниях она почти вдвое выше. Тут начинается самое интересное.

Структура цены российской нефти мне хорошо знакома: 10-20% в ней составляет прибыль, примерно 10% - вложенные инвестиции, столько же – эксплуатационные расходы, есть еще коммерческие затраты, остальное – налоги. В составе эксплуатационных затрат зарплата основного персонала составляет 10-12%. Добавим к ней заработки смежников, но все они в сумме не превышают 3-4 % цены нефти.  Никакой «прибавочной стоимости» на таком мизере не заработаешь. Откуда берутся прибыли-то? Из-под земли. В самом прямом смысле слова.

Источником повышенных доходов (бюджета, компаний и работников) является ПРИРОДНАЯ РЕНТА. Она возникает при разработке богатых залежей полезных ископаемых, когда затраты намного меньше сложившихся мировых цен. Трудноизвлекаемые запасы, например, сланцевой нефти, природной ренты не создают. А наш Ванкор или иракская Западная Курна генерируют огромные потоки наличности, которые обеспечены самой природой.

Отметим, что в России, как и во многих других странах, недра и полезные ископаемые принадлежат государству. Следовательно, они являются общественной собственностью, именно она, а вовсе не труд людей, приносит нашей стране большую часть прибыли. Запомним это важное обстоятельство; мы обсудим его подробно в следующей части.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Сейчас большевики развернутся в штыковую атаку. Но я спокоен, как слон, и буду парировать залпами цифр и фактов...smiley

Комментарий редакции раздела Аналитика

Никто не оспаривает, что в предыдущие годы страна неплохо пожрала в терминах текущего потребления. Ресурсная рента обеспечила.

Вопрос правильнее ставить о том, что останется в наследство следующему поколению.

Комментарии

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Тем более, что выше я сказал, что это "эксплуатация населения владельцами этих самых денег , то есть печатного станка". 

Вы продолжаете плодить глупости? Миллиарды людей получают зарплату и никого не эксплуатируют. Тот же Маркс связывал эксплуатацию со средствами производства, а деньги являются их малой частью.... Конец беседе.

 

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(8 лет 10 месяцев)

Миллиарды людей получают зарплату и никого не эксплуатируют.

Я вам привел четкие примеры того, как происходит с помощью кредита непропорциональное перераспределение части труда от одних людей (рабочих) к другим (финансистам), то есть собственно эксплуатация. А вы мне про какую-то зарплату.

а деньги являются их малой частью....

Количество денег сейчас в виде собственно денег и производных финансовых инструментов превосходит квадриллион долларов и на порядок (в 10-15 раз)  превышает моровой ВВП. А финансовые организации, не производя никакого продукта, получают более 50% прибыли в мировой экономике. Вы это называете малой частью?

Тогда, конечно, конец беседе.

 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Это плохое определение, в него надо добавить именно "за счет владения средствами производства"

Обоснуйте. Чем ваше определение лучше моего? Ведь если исходить из вашего определения - то получается, что эксплуатация "куда-то исчезла". Если из моего - всего лишь изменила свои формы. 


Вообще вещь о словах - дело неблагодарное. Но хотя бы сошлитесь на словари и покажите, что ваше определение общепринятое, а не придуманное вами лично. Что например вы  и Маркс под эксплуатацией понимали одно и то же, а не принципиально разные вещи. 

На мой взгляд первоосновой любой эксплуатации является власть, а не собственность. Хотя бы потому, что имея власть можно забрать и собственность и свободу. Другое дело, что власть тоже многолика. Бывает власть над умами и над сердцами, бывает открытая и скрытая и так далее. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Вообще вещь о словах - дело неблагодарное.

Согласен. но без фиксации терминов никакая дискуссия, никакое логическое заключение невозможны.... Надо ее делать в начале дискуссии, а уж потом к этому не возвращаться.

Но хотя бы сошлитесь на словари и покажите, что ваше определение общепринятое, а не придуманное вами лично. Что например вы  и Маркс под эксплуатацией понимали одно и то же, а не принципиально разные вещи. 

Это легко. Не стал бы я начинать с выдумывая нового смысла старого термина.

Эксплуатация (франц. exploitation) — безвозмездное присвоение одними общественными классами и группами продуктов труда других классов.

Материальной предпосылкой для эксплуатации является такой уровень развития производительных сил, при котором работник может производить продукт не только для покрытия своих минимальных потребностей, для воспроизводства своей рабочей силы (необходимый продукт), но и известный излишек (прибавочный продукт), который и присваивается владельцами средств производства. Пока не достигнут такой уровень, эксплуатация невозможна.

https://www.esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0...

На мой взгляд первоосновой любой эксплуатации является власть, а не собственность. Хотя бы потому, что имея власть можно забрать и собственность и свободу.

Очень модная сейчас точка зрения.... Хазин ее упорно разрабатывает...

Такое встречается, но только в период диктатур. при них экономические рычаги вторичны, загнал полстраны в концлагеря - и они добывают тебе уголь и дают кожу на абажуры.... Но принуждение не может долговечно двигать экономику, только на короткий период.

Видите ли. существует много способов притеснения: грабеж, обман, мошенничество, рынок Форекс smiley.... Марксизм просто выделил одну из форм и посчитал ее главной, формирующей классы. Тогда так оно и было. Но с тех пор многое изменилось; я и пишу. что для добычи денег сейчас гораздо проще дербанить бюджеты, чем притеснять своих работников....

 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Эксплуатация (франц. exploitation) — безвозмездное присвоение одними общественными классами и группами продуктов труда других классов.

Материальной предпосылкой для эксплуатации является такой уровень развития производительных сил, при котором работник может производить продукт не только для покрытия своих минимальных потребностей, для воспроизводства своей рабочей силы (необходимый продукт), но и известный излишек (прибавочный продукт), который и присваивается владельцами средств производства. Пока не достигнут такой уровень, эксплуатация невозможна.

Отлично. Но где в этом определении собственность? Об этом  ничего нет. А потому когда вы говорите что эксплуатация "захирела" речь идет максимум об одной из форм эксплуатации. А что мешает эксплуататорам поменять форму?
Более того, пусть даже собственность необходима. Но ведь собственность (капитал) бывает не только на средства производства, но и на деньги (денежный капитал). И если я просто даю деньги в долг я эксплуататор или нет? По всем понятиям эксплуататор.Даже на примерах из вашей статьи - промышленный капитал может быть в убытках, зато его исправно "стригут" банки, требуя возврата по кредиту. Выходит, что промышленный капитал может и перестал быть эксплуататором, зато настоящие эксплуататоры переместились "этажом выше" - эксплуататоры пошли в банкиры.
Правда если долг не возвращать (как это делают США), то эксплуататором будет уже заемщик, и этот пример хорошо показывает, что власть таки важнее собственности.

На мой взгляд первоосновой любой эксплуатации является власть, а не собственность. Хотя бы потому, что имея власть можно забрать и собственность и свободу.

Очень модная сейчас точка зрения.... Хазин ее упорно разрабатывает...

Такое встречается, но только в период диктатур. при них экономические рычаги вторичны, загнал полстраны в концлагеря - и они добывают тебе уголь и дают кожу на абажуры.... Но принуждение не может долговечно двигать экономику, только на короткий период.

Это если понимать власть узко - т.е. лишь как силовое принуждение. Но даже википедия пишет нам о власти следующее:

Власть — это возможность навязать свою волюуправлять или воздействовать на других людей, даже вопреки их сопротивлению[1][2].

Суть власти не зависит от того, на чём основана такая возможность. Власть может базироваться на различных методах: демократических и авторитарных, честных и нечестных, насилии и местиобманепровокацияхвымогательствестимулировании, обещаниях и т. д.[3]

Как видите концлагеря - это лишь одна из форм власти. А можно людям безнадежно заморочить голову, навязав через образование, СМИ, Голливуд и прочее ложную картину мира. Чем вам не власть? СМИ как не как всегда называли "четвертой властью". А можно придумать такие "честные способы отъема денег" при которых вроде и насилия никакого и барыши исправно идут. 

P.s. Теперь становится понятным, как работает пропаганда. Она использует множество приемов, один из которых "подмена понятий". Т.е скажем либеральной пропаганде нужно доказать, что никакой эксплуатации нынче нет. Она берет частный случай эксплуатации и на ярких конкретных примерах доказывает - смотрите "нет никакой эксплуатации!!". Вас все обманывали! Ну а кто там будет вникать в тонкости определений - у нас народ к такому не приучен. И речь не только о либеральной пропаганде, а о пропаганде вообще. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Отлично. Но где в этом определении собственность?

Она в составе производительных сил.

Для существования капиталистической эксплуатации необходимы следующие элементы:

  1. Средства производства находятся в частной собственности;
  2. Рабочие не могут выжить, не продавая свою рабочую силу;
  3. Производительность труда работающих не по найму, существенно ниже той, которая обеспечивается в условиях найма;
  4. Репрессивный аппарат государства защищает право частной собственности.

Что касается власти не через принуждение, то об этом будет второй цикл статей: информационное общество с главными классами: информаторы и манипуляторы.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Отлично. Но где в этом определении собственность?

Она в составе производительных сил.

Что ни день, то открытие. Открываем словарь и читаем:

Производительные силы — совокупность средств производства и людей, занятых в производстве, система субъективных (человек) и вещественных элементов, осуществляющих «обмен веществ» между человеком и природой в процессе общественного производства.

Опять у вас какая-то альтернативная реальность, где все определения другие. Тогда сразу со словаря нужно и начинать. А собственность всегда относилась не к производительным силам, а к производственным отношениям.

Для существования капиталистической эксплуатации необходимы следующие элементы:

  1. Средства производства находятся в частной собственности;
  2. Рабочие не могут выжить, не продавая свою рабочую силу;
  3. Производительность труда работающих не по найму, существенно ниже той, которая обеспечивается в условиях найма;
  4. Репрессивный аппарат государства защищает право частной собственности.

Лишь одной из форм капиталистической эксплуатации, поскольку займы - это тоже капиталистическая эксплуатация.
Более того, допустим что завтра в США будет 70% госсобственности. Капитализм от этого перестанет существовать?
Поскольку государство, как и любой другой капиталист, тоже прекрасно умеет эксплуатировать рабочих. Так что первый элемент тут не так уж и важен. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Производительные силы — совокупность средств производства и людей, занятых в производстве, система субъективных (человек) и вещественных элементов, осуществляющих «обмен веществ» между человеком и природой в процессе общественного производства.

Совершенно верно. Вот и противоречие в том. что средства производства в частной собственности, противоречие между общественным характером производства и частным присвоением.

Лишь одной из форм капиталистической эксплуатации, поскольку займы - это тоже капиталистическая эксплуатация.

Нет. Эксплуатация обязательно связана с принуждением. При всех формациях, от рабовладения до социализма. А займ - дело добровольное, за свою жизнь я ни разу не брал взаймы.

Даже если банк накинул офигенную маржу и сделал кредит очень выгодным, это все же не эксплуатация, а просто обман, возможно, мошенничество.

  Согласно Марксу частная «собственность есть распоряжение чужой рабочей силой. Впрочем, — пишет Маркс, https://mumis34.livejournal.com/1097269.html

И другой момент: а если я надул банк (пару раз мне это удавалось) означает ли это, что я его "эксплуатирую"?...smiley

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Нет. Эксплуатация обязательно связана с принуждением. При всех формациях, от рабовладения до социализма. А займ - дело добровольное, за свою жизнь я ни разу не брал взаймы.

В рабовладении - да соглашусь. А где принуждение при приеме на работу? Силковом вас туда тащат?
Можно, конечно, говорить об "экономическом принуждении". Но тогда можно и говорить о принуждении с помощью обмана, например. Т.е. придется давать еще и определение принуждению. И опять мы скорее всего не сойдемся в трактовке этого понятия.

И другой момент: а если я надул банк (пару раз мне это удавалось) означает ли это, что я его "эксплуатирую"?...smiley

Да, именно так. У Маркса даже есть подобный пример. Как известно в его теории эксплуатация есть только в производстве и ее нет в обмене (поскольку как бы обмениваются эквиваленты). Однако, задается вопросом Маркс, а что будет если один из торговцев настолько успешный плут, что у других "никаких шансов". А все просто, отвечает Маркс - мы представим дело так, что наряду с эквивалентным обменом есть еще и изъятие денег из одного кармана в другой, т.е. попросту неэквивалентный обмен. Также как и при сборе налогов. Кстати, налоги по вашему - это эксплуатация или нет? Или их при капитализме не собирают?

Аватар пользователя Александр Хуршудов

В рабовладении - да соглашусь. А где принуждение при приеме на работу? Силковом вас туда тащат?

При феодализме - крепостные крестьяне. При социализме - заключенные. А Маркс говорил о том. что рабочих вынуждает безработица, и я с ним согласен. Пособий тогда не было, миграции - тоже, да и резервных денег никаких....

Сейчас люди по 1,5 года сидят на пособиях, ищут работу....

Как известно в его теории эксплуатация есть только в производстве и ее нет в обмене (поскольку как бы обмениваются эквиваленты). Однако, задается вопросом Маркс, а что будет если один из торговцев настолько успешный плут, что у других "никаких шансов". А все просто, отвечает Маркс - мы представим дело так, что наряду с эквивалентным обменом есть еще и изъятие денег из одного кармана в другой, т.е. попросту неэквивалентный обмен.

Верно, Маркс и говорит о неэквивалентном обмене, а не об эксплуатации....

 

 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Так неэквивалентный обмен = эксплуатация. Это даже в вашем примере с капиталистами видно - у них  тоже неэквивалентный обмен с пролетариями. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

А где простите критерий "неэквивалентности"? Зам морем телушка - полушка, да рупь перевоз....

Но пусть даже цыган продал вам надутую воздухом лошадь, неэквивалентность тут налицо. Почему Вам надо обязательно назвать это эксплуатацией, а не попросту мошенничеством?......smiley

 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Мошенничество - это способ, с помощью которого произошла эксплуатация. 
 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

smiley Мантра! Нужно время, чтобы с ней расстаться. Ну тогда ответьте, почему ни в одном государстве уголовной ответственности за эксплуатацию нет, а за мошенничество (разбой, грабеж, кражу и т.п.) статьи имеются?

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

А почему нет статьи за сбор налогов? Чем это принципиально отличается от грабежа и кражи?
Или за невыполнение предвыборных обещаний? (Аналог мошенничества).

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Ну, несерьезно.... Налоги на нужды общества существуют тысячи лет... А то,что за столько лет не исчезло, не может быть абсолютно вредным....

А невыполнение вообще-то обещаний может повлечь за собой гражданскую ответственность.... В случае доказанного ущерба. А то бабы потянут мужиков в суд за невыполнение обещаний жениься....smiley

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Налоги на нужды общества существуют тысячи лет... А то,что за столько лет не исчезло, не может быть абсолютно вредным...

Ну а грабежи и кражи разве за тысячи лет исчезли?
А Вообще, причин тут две. 
1) эксплуатация капиталистом узаконена (как и сбор налогов);
2) важно не только то, что у вас отняли деньги, важно еще то, что с этими деньгами сделали дальше. Предположим, что бандит собирает с населения дань.  Но если он эти деньги не тратит на себя, а в той или иной форме возвращает обществу - то он не бандит вовсе, а благодетель. Так и капиталист. Во многих случаях первоначальное накопление капитала осуществляется вполне себе грабежом и другими неприглядными методами. Но если потом эти деньги вкладываются в производство, торговлю и другие общественно полезные вещи, то тут он начинает выполнять полезную функцию, которую в данном общественном укладе  к тому же и выполнить больше некому. 

А то бабы потянут мужиков в суд за невыполнение обещаний жениься....smiley

Нынче в США могут потянуть в суд даже за то, что ты сумку помог донести. Этим ты намекаешь женщине на то, что она в чем-то слабее мужчины, а это по тем понятиям - оскорбление!
А сколько в суд подают за то, что не так посмотрел? Домогательство!

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Ну а грабежи и кражи разве за тысячи лет исчезли?

Кое-где - исчезли. В Англии не запирают двери, там дома не грабят.

Но дело даже не в этом. Преступления осуждаются законом и моралью, а налоги - нет. Без налогов общество не может существовать, т.к. не в состоянии финансировать общественные нужды.

 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Кое-где - исчезли. В Англии не запирают двери, там дома не грабят.

И в России раньше не запирали двери и замков не было, но в развитие урбанизации - это стало необходимостью. 

Но дело даже не в этом. Преступления осуждаются законом и моралью, а налоги - нет. Без налогов общество не может существовать, т.к. не в состоянии финансировать общественные нужды.

Правильно. Об этом я и написал выше - при капитализме общество тоже не может существовать, если кто-то не вкладывает капиталы в промышленность, в торговлю и т.д. Это может делать и государство, но из-за неповоротливости бюрократического аппарата оно проигрывает частнику как минимум в малом бизнесе. 
То бишь получается, что и государство и капиталист паразиты лишь на первый "наивный" взгляд. Если же посмотреть на этот процесс внимательнее (задавшись вопросом - а что государство и частник делают с деньгами?), то мы увидим, что они скорее посредник, который выполняет общественно полезную функцию. И тогда вопрос должен ставиться лишь о том, не забирает ли этот посредник себе слишком много, непропорционально его вкладу?

К слову если посмотреть внимательнее на войну, то там тоже "не все так однозначно". На первый формальный взгляд - это массовые убийства. Но при этом не стоит забывать, что убивая одних мы в это время спасаем других (не всегда, еще и от характера войны зависит). Это объясняет например, почему 9 мая праздник, а не траурный день, как некоторым бы хотелось. 

 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

верно.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Верно то верно, но если грабежи и кражи не исчезают несмотря на наказания и порицания, то значит необходимость в них (для тех кто совершает или организует) тоже есть. И правильно ставит вопрос тот же Сева Рига - тюрьмы это далеко не оптимальное решение вопроса, если смотреть с точки зрения перевоспитания. Так что возможно они выполняют совсем другие функции, а не те что заявлены. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Да. для прекращения воровства необходимо два условия:

1) Все люди в обществе достаточно обеспечены и не нуждаются в лишних деньгах,

2) Господствующая мораль ориентирует человека не на богатство, а на другие ценности: http://khurshudov.ru/2015/07/17/%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83-%D1...

 

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(8 лет 10 месяцев)

почему ни в одном государстве уголовной ответственности за эксплуатацию нет

Потому же, почему уголовная ответственность за убийство одного или нескольких человек есть, а за убийство сотен тысяч и миллионов уже нет.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

С чего Вы взяли? Нюрнбергский процесс. А как Вы себе представляете, чтобы ОДИН человек убил миллионы? Они к нему в очереди стояли?

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(8 лет 10 месяцев)

Это не государство. И это принципиально.

А один человек может убить миллионы, если он принял решение о начале войны или о ковровых бомбардировках Германии или Японии во ВМВ. Могу продолжить примеры.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Вы ошибаетесь. Он никого не убивал. Он мог дать преступный приказ, который привел к гибели многих людей. Его и судить будут за преступный приказ. А за убийство будут судить тех, кто приказ выполнял.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(8 лет 10 месяцев)

Ваша позиция понятна. И она объясняет всю предыдущую дискуссию. Если в законе дословно не прописано, то можно. Мораль роли не играет. Тогда и ростовщичество не есть эксплуатация, и бомба на Хиросиму не есть убийство. Не могу не согласиться с тем, что логика в ваших мыслях есть. Но я воздержусь от дальнейшей дискуссии. Ибо неприятно...

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Если в законе дословно не прописано, то можно. Мораль роли не играет.

Вы глубоко ошибаетесь. Мораль, вместе с правом (это законы) - это практически единственные средства сдержать аппетиты господствующих классов.  http://khurshudov.ru/2015/07/17/%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83-%D1...

Просто не надо а горячке подменять понятия: преступление почти всегда является аморальным поступком, но аморальный поступок далеко не всегда является преступлением....

Простой пример: женщина отказалась от своего ребенка и сдала его в приют. Аморальный поступок? Бесспорно, люди ее осуждают. но преступление ли? Нет. По закону нет. И он совсем не плох, этот закон....

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

С нынешней техникой можно и единолично убить миллионы. Для этого нужно нажать кнопочку, запускающую ракету с ядерной боеголовкой. 

Аватар пользователя vstavenko
vstavenko(8 лет 3 недели)

Значит своим рабочим они платят нормальную зарплату. Значит в этих странах эксплуатации нет? Получается,нет.

Нет, не получается. 

Если капиталист способен забирать Х добавленной стоимости в свой карман, но в данном случае по каким-то причинам снимает 0.001 от Х - то это не значит что эксплуатации нет совсем. Это значит что прямо сейчас в текущих реалиях на какое-то время можно пренебречь этим параметром. Но это не значит, что этот параметр будет всегда столь же малозначим.

 

Они-то могут, но разбираться с ними будет их же раджа, он сотню посадит в зиндан, тысячу выпорет и все останется по-прежнему.

А если у этих парней получится установить народное правительство, которое национализирует все английские предприятия? Картина будет несколько сложнее, не правда ли?

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Если капиталист способен забирать Х добавленной стоимости в свой карман, но в данном случае по каким-то причинам снимает 0.001 от Х - то это не значит что эксплуатации нет совсем. Это значит что прямо сейчас в текущих реалиях на какое-то время можно пренебречь этим параметром. Но это не значит, что этот параметр будет всегда столь же малозначим.

На это есть несколько возражений.

Во-первых, кто ему позволит устанавливать эту самую "добавленную стоимость"? Конкуренция на рынках зверская, цену на полдоллара поднять - уже в убытках. На зарплатах тоже не сэкономишь - миграция рабочей силы, кадры уйдут. 

Во-вторых, зачем капиталисту зажимать работников и/или повышать цену, если можно спокойно взять госзаказ и получить прибыль ВТРОЕ больше? Да еще отмыть что-то..  Или вот тоннель под Ла-маншем, собственники - государства Англия и Франция, за 30 лет он никогда прибыли не приносил. А убытки ему владельцы компенсируют. Чтобы такими деньгами ворочать надо сотню фабрик держать при море хлопот....smiley

 

Аватар пользователя BuHHu
BuHHu(11 лет 6 месяцев)

Конкуренция на рынках зверская, цену на полдоллара поднять - уже в убытках. На зарплатах тоже не сэкономишь - миграция рабочей силы, кадры уйдут. 

Опять абстрактные рассуждения в вакууме. Монополизм, протекционизм и прочие способы защиты своих не вчера придуманы. Как и вывод производств в беднейшие страны где рабочая сила никуда не денется. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пропаганде криптомусора ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Блин, сплошное ля-ля....

В россии нет конкуреннции китайскому ширпотребу, и что, он дорог? На нем товарищ Си наживается?....smiley

Сколько компаний. продающих авто в каждом крупном городе? десятки? Где тут к хренам "монополизм"? 

Я был директором проектного интатута, и только в одном ниневартовске у меня было 18 компаний-конкурентов. В целом по Тюменской области их было более 40....

Давайте уже уходить от общих фраз в пользу бедных: цифры и достоверные факты, плииз.

Аватар пользователя BuHHu
BuHHu(11 лет 6 месяцев)

Тоже мне, конкуренция лавочников. Именно этот уровень вы и описываете. На уровне глобальных корпораций все немного не так. Почитайте про торговые войны и протекционизм, например. А войны за колонии? Источник ресурсов и рынок сбыта. И других туда неипускали. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пропаганде криптомусора ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Вы губу-то подберите, а то телега переедет....smiley

Почитайте то, почитайте это.... Последние войны за колонии закончились 70 лет назад, а Вы, наверное, в тех годах и остались... Сейчас механизм неоколониализма совершенно другой: неграм продают морские платформы за хорошую цену, ставят более высокие цены за ремонт и обслугу, и в результате половина цены нефти возвращается в США или ЕС в виде этих оплат. Но никакой эксплуатацией тут и не пахнет!

Аватар пользователя BuHHu
BuHHu(11 лет 6 месяцев)

Вы мне не грубите. Вы действительно много не знаете, но судить беретесь с большим апломбом. Войны закончились, ага, саддам с каддафи соврать не дадут. 

Что касается негров и платформы то в той же нигерии в отличии от России в бюджет идут на порядки меньшие суммы от нефти. Но это не эксплуатация, ага, так получилось. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пропаганде криптомусора ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Войны закончились, ага, саддам с каддафи соврать не дадут. 

Передергивать не надо. Я писал: КОЛОНИАЛЬНЫЕ войны закончились. Кто стал колонией, Ливия или Ирак?

Что касается негров и платформы то в той же нигерии в отличии от России в бюджет идут на порядки меньшие суммы от нефти.

Это да. Не зра Нигерия СЛАВИТСЯ высочайшим уровнем коррупции. Потому и бюджет скудный. https://www.obozrevatel.com/finance/business-and-finance/47536-primer-dl...

 

Аватар пользователя BuHHu
BuHHu(11 лет 6 месяцев)

Ну это ниегрийцы типа сами виноваты, я понял вашу глубокую мысль))))

чтоткасается колониальных войн то что вам нинравится? Неиназвали к вашему удовольствию ирак колонией? Оккупация есть, марионеточное правительство есть, военные базы есть, нефть качаются амеры, что вам не нравится??

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пропаганде криптомусора ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Ну хрень писать НЕ НАДО, отдохните от хрени чуток.... Ирак оккупировали США с коалицией, а правительство задружило с Ираном, который его НЕ ОККУПИРОВАЛ...smiley

Аватар пользователя BuHHu
BuHHu(11 лет 6 месяцев)

Вот и не пишите хрень, а то посмотришь умный вроде человек а такое несет. 

Ну с коалицией и что? Коалиция это просто шестерки пиндосовские, чтобы вместе расходы нести. Главное ктотнефтью распоряжается. А то ерунду пишите «задружился». 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пропаганде криптомусора ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Придется еще раз носом ткнуть: smiley

Иракские государственные компании North Oil Company (NOC) и South Oil Company (SOC) обладает монопольным правом на разработку местных месторождений нефти. Они подчиняются министерству нефти. Южные месторождения Ирака, находящиеся в управлении SOC, добывают порядка 1,8 миллиона баррелей нефти в день, что составляет почти 90 % всей добываемой в Ираке нефти.

Аватар пользователя aqshakirzhan
aqshakirzhan(6 лет 6 месяцев)

а что, можно считать Ливию и Ирак независимыми государствами?

что касается уровня жизни трудящихся в развитых странах, то сразу вспоминается цитата:

«Я был вчера в лондонском Ист-Энде (рабочий квартал) и посетил одно собрание безработных. Когда я послушал там дикие речи, которые были сплошным криком: хлеба, хлеба!, я, идя домой и размышляя о виденном, убедился более, чем прежде, в важности империализма… Моя заветная идея есть решение социального вопроса, именно: чтобы спасти сорок миллионов жителей Соединённого Королевства от убийственной гражданской войны, мы, колониальные политики, должны завладеть новыми землями для помещения избытка населения, для приобретения новых областей сбыта товаров, производимых на фабриках и в рудниках. Империя, я всегда говорил это, есть вопрос желудка. Если вы не хотите гражданской войны, вы должны стать империалистами.» У.Т. Стед

Аватар пользователя Александр Хуршудов

а что, можно считать Ливию и Ирак независимыми государствами?

Еще как можно. У колоний есть метрополия, она назначает губернаторов, а в Ливии и тем более Ираке ничего подобного нет.

Аватар пользователя BuHHu
BuHHu(11 лет 6 месяцев)

Пц, просто пц. Насколько стереотипы въелись. Главное кто нефтью распоряжается, а кто у папуасов будет зицпредседателем неважно, все равно левый человек не пройдет. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пропаганде криптомусора ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Действительно пц. Многолетние термины - на хрен, суть, экономику - на хрен, коммунист сказал - значит так и есть...smiley

Притом он коммунист малограмотный: и в Ираке и в Ливии нефтью распоряжаются государственные компании....smiley

Иракские государственные компании North Oil Company (NOC) и South Oil Company (SOC) обладает монопольным правом на разработку местных месторождений нефти. Они подчиняются министерству нефти. Южные месторождения Ирака, находящиеся в управлении SOC, добывают порядка 1,8 миллиона баррелей нефти в день, что составляет почти 90 % всей добываемой в Ираке нефти.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8...

 

Аватар пользователя BuHHu
BuHHu(11 лет 6 месяцев)

И кому они нефть продают? Кто ее разрабатывает? Кто финансирует?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пропаганде криптомусора ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Вам лекцию прочитать? Вернемся к ликвидации безграмотности?....smiley

Ну, черпайте информацию: http://tass.ru/info/1274000

Аватар пользователя BuHHu
BuHHu(11 лет 6 месяцев)

Ок, почитаю

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пропаганде криптомусора ***
Аватар пользователя vstavenko
vstavenko(8 лет 3 недели)

Первое возражение сразу же снимется, когда вы увидите капиталиста как две руки. Одна из которых кормит - а другая забирает.

Когда программисты из Сан-Франциско поднимают ВВП страны за счет инноваций - на их рынке рабочей силы осуществляется мощная конкуренция, которая заставляет других капиталистов платить этим чертовым программистам больше. Однако, этим самым программистам надо где-то жить, что-то есть, где-то лечиться и где-то учить своих детей. Поэтому вполне можно на этом фоне организовать разные законы и разные способы распределения ресурсов. Ставка по ипотеке низкая, но стоимость жилья запредельная, мед страховка - чудовищно дорогая. Таким образом, типичный пролетарий в данном случае - это лишь труба, по которой прокачивается бабло из одного кармана в другой карман. Эта труба отлично вымывает и накопления граждан заодно. Более того, эти изменения происходят волнообразно, и каждая волна ухудшает жизнь постепенно и по чуть-чуть, не давая таким образом рядовым американцам повода для бунта. Ну и что что ты платишь за ипотеку ползарплаты пол своей жизни - ты же можешь себе это позволить - так в чем проблема? А проблема в том, что пролетарию невозможно накопить капитал за всю свою жизнь. 

А вот второе возражение странно - ведь отбирание денег у государства - это значит отбирание денег у народа. Единственный способ, каким пролетарий зарабатывает на жизнь - это путем обмена своего времени на деньги по определенной ставке. Именно от этой ставки он оплачивает налоги в бюджет, который затем дербанится разными капиталистами. То есть это и есть эксплуатация - опосредованная, с участием "слуг народа", но тем не менее - самая обычная эксплуатация.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Первое возражение сразу же снимется, когда вы увидите капиталиста как две руки. Одна из которых кормит - а другая забирает.

С чего бы это? Как это отменяет конкуренцию?

А вот второе возражение странно - ведь отбирание денег у государства - это значит отбирание денег у народа.

Выполнить госзаказ - "отбирание денег у народа"? Да многие фирмы с гордостью указывают, что выполнили крупные госзаказы....

 

Страницы