Подмена понятий изобретения и компиляции технологий, как шанс на конец прогресса

Аватар пользователя KorchaginSA

Сейчас часто слышу, как Илона Маска, а до этого - Стива Джобса превозносят, как великих изобретателей нашей эпохи, ставят их в пример, как людей, двигающих вперед прогресс, и вот это все... Меня это жутко коробит, и вот почему - это подмена понятий, господа и товарищи, которая может стоить нам очень дорого в последствии. Очень.

Поясню:

На деле в компании Маска ни чего существенно нового не изобрели, но удачно компилируют давно известные технологии. Тоже самое можно сказать про Джобса (который вообще не стесняясь тырил патенты и идеи) и многих других. Сама по себе такая компиляция не только не является чем-то предосудительным, но и вообще - штука полезная. Нет ни чего плохого в том, чтобы сделать хорошее изделие, опираясь на чужие изобретения. Изобретатель может дать что-то новое человечеству, но именно ремесленник привносит это в массы, доводит до совершенства.

Так в чем же проблема, спросите вы? Проблема в том, что мы живем в век, когда медийная популярность личности важнее ее реального вклада в развитие человечества, когда ни кто не знает ученых и изобретателей, но правильно подавший себя компилятор чужих достижений способен затмить в общественном сознании создателей, используемых им технологий. "Ремесленника" начинают вдруг превозносить как "изобретателя", задвигая настоящих "изобретателей" на задний план. Закончится это может потерей мотивации изобретать чего-то принципиально новое, отработкой до бесконечности одной и той же суммы технологий в разных вариантах, без к.л. реального прогресса.

Поясню на примере той же самой ракеты Маска (тема более близкая мне, чем айфоны, например, хотя там все тоже самое) - да, она выводит груз на орбиту. Но делает она это тем же способом, что и до нее выводили, по не меньшей цене (если вспомнить по дотации от НАСА, то и по большей, пожалуй). Возможно, в рамках передела рынка, это и приведет к тому, что Маск подгребет под себя коммерческие запуски. Но...

Ограничения современных ракет-носителей (РН) и космических аппаратов (КА) ни куда не денутся. И возможности этих самых РН и КА останутся примерно теми же самыми. И как не могли мы выйти в большой космос на них нормально (полет к Марсу за полтора года, без адекватной возможности возврата - это бесперспективное занятие, извините), так и дальше не сможем. И дело не в том, что Маск плохой, а в том, что прорывного он ни чего не сделает. Просто потому, что в те технологии, которые могут этот прорыв дать - его не пустят никогда. И будут правы, заметим.

И вот у нас ситуация - из каждого утюга несется "Маск, Маск...", а Роскосмос и Росатом в это время потихоньку мастерят реально прорывной проект ядерного реактора для КА. Но... Про это ни кто ни чего не знает. Не потому, что вопрос закрытый и информации по нему не много (хотя в реальности - действительно могло бы быть и больше), нет. Просто - это еще будущее, а смотреть в будущее людей отучили текущей сытостью. Им важно настоящее, яркое и разрекламированное. А у Маска то вот уже - летают его РН, прямо сейчас. И с какой помпой! И пусть его "Драгон" не умеет нормально стыковаться, в отличии от российского "Прогресса", но "Прогресс" летает давно и рутинно, всем приелся до невосприятия. Современные реалии таковы, что людей научили менять телефоны, машины, правителей не потому, что новые существенно лучше, а просто потому, что они новее, а старые приелись и надоели и вообще - не модны. А Маск из каждого утюга рекламирует свои изделия, как прорыв (и, в общем, его можно понять). И не важно, что там в этом космосе происходит, важно как красиво подается и на сколько это ново. Вот у "Фалкона" есть новая "фича" - посадка ступени на собственной тяге, а у "Протона" - такого нет! И пофигу, на сколько это реально нужно. У Роскосмоса есть надежный автоматический "Прогресс", но ему же куча лет! А "Драгон" не умеет в стыковку, но в рекламе этого, во-первых, нет, а во-вторых - он НОВЫЙ!

И вот уже чиновники Роскосмоса начинают поддаваться этому процессу, им тоже хочется, чтоб из каждого утюга. К тому же - хочется денег, конечно. И начинают чудить, тратить деньги на имидж, на выдумывание новых "фич" и все такое. А на прорывной реактор ресурсов становится все меньше, сроки затягиваются... В крайней перспективе получаем плато в прогрессе освоения космоса, отсутствие кораблей с принципиально другими характеристиками, чем последние пол века, конец программы освоения космоса за пределами орбиты Земли, по-факту.

И вот это уже печально.

А еще печальнее, что это не касается одной отдельно взятой отрасли. Теслами и айфонами начинают тыкать вообще везде. И везде люди делают выводы, начинают адаптироваться под давлением.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Изначально эта запись была моим комментарием к комментарию ув. ВолкЮрий в статье ув. кислая - "Crimsonаlter "Нас снова обманули, ура". Почему России не нужно своих Илонов Масков"

Но, в какой-то момент, понял, что устал повторять одно и тоже разным людям индивидуально, решил оформить где-то отдельным куском текста.

Комментарий редакции раздела Анклавы

"Последняя крупная научная теория – квантовая – в последние годы прошлого столетия. А что дальше-то? Ничего. Мы в тупике." Вадим Юрьевич Панов

Комментарии

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 7 месяцев)

Давно уже так все автопроизводители работают. Ничего нового не придумывают, только компилируют из уже просчитанных конструкций из баз данных. Это же одна из причин объединения автогигантов - Даймлер-Крайслер, Рено-Ниссан, Пежо-Ситроен и т.д. Они объединяют базы для обновления линеек моделей. То есть не новые модели с нуля, а заимствования узлов и кузовов из баз бывших конкурентов.

Аватар пользователя Системник
Системник(9 лет 2 месяца)

Автогиганты объединяются потому, что ими (скупают и) владеют транснацики, для которых единственно правильное существование - это 10 мировых корпораций владеющих всем и везде.

Новые модели не выпускают по причине отсутствия мотивации развития, т.е. конкуренции - владельцы одни.

Аватар пользователя Дилетант-самоучка

10 мировых корпораций владеющих всем и везде.

Новые модели не выпускают по причине отсутствия мотивации развития, т.е. конкуренции - владельцы одни.

тогда уж стоит довести мысль до логической точки wink

в корпорациях вообще нет мотивации к развитию - топам и так хорошо, лишь бы сократить издержки и на этом увеличить бонусы себе любимым, среднему персоналу нужно держаться за места и пытаться пробиться повыше - ипотеки, кредиты и пр. плюшки "успешных", а снизу никогда ничего никто не решал и даже не пытался в силу отсутствия наличия потенциала и образования...

Аватар пользователя Системник
Системник(9 лет 2 месяца)

Оно к тому и пришло. Потому они и вымирают.

Аватар пользователя Василий Петрович

Маск и джобс амерский продукт. Амеры собирают деньги за обертку. Все как всегда. 

Вы правы - надо чаще говорить правду...

Аватар пользователя ded
ded(8 лет 1 день)

"у нас есть такие Рокеты - но мы вам о них не расскажем!" а зачем  Росскосмосу пиарить недостроенный тягач? с какой целью. великие дела надо делать в тишине. как Ким бонбу водородную

Аватар пользователя KorchaginSA
KorchaginSA(6 лет 7 месяцев)

Пиарить - не надо. Но информацию давать надо интенсивнее. Что бы люди видели будущее, а не только настоящее.

Но статья то не только про это. Она еще про то, что в результате к равнению на Маска скатываются все подряд. включая людей, в чьих руках судьба этого самого тягача. И вот это уже может выйти больно.

У меня отец работает на ЗиХ-е, как разговор заходит о его работе - очень грустно бывает.

Аватар пользователя KorchaginSA
KorchaginSA(6 лет 7 месяцев)

про равнение на Маска надо было написать в кавычках все же.

Аватар пользователя Олесь
Олесь(7 лет 4 месяца)

Технологии то были, но так еще никто не делал, аналогично и с Джобсом ранее.

Что бы разработать какие либо корабли принципиально новые - так даже отдельно взятая страна в одиночку не осилит, это очень длительный и сложный процесс.

А тут совершенно иное дело т.к фактически Маск взял инвестиций и запускает ракеты для НАСА в два-три раза дешевле.

Хорошо это? Ну для НАСА уж точно, может сэкономленные средства пустят на какие нибудь научные проекты и они потом принесут пользу.

Просто не надо выдавать желаемое за действительное.

 

Комментарий администрации:  
*** Олень он и есть олень ***
Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 3 месяца)

Ничего там не в два три раза не дешевле, все точно так же или даже дороже. Просто бабло из одного кармана переложили в другой, имитация дешевизны.

Аватар пользователя Олесь
Олесь(7 лет 4 месяца)

Вы там часом не дочькосмонавтаизНаса?))

Ну так смотрим за сколько запускает для НАСА United Launch  и сравниваем.

 

Комментарий администрации:  
*** Олень он и есть олень ***
Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 3 месяца)

Это вы точно дочь. Чего там смотреть то, маску надавали контрактов от наса, и  некоторое время можно вообще бесплатно запускать грузы. Потому как все оплачено заранее. А цена за запуск, это липа для верующих лохов.

Аватар пользователя Олесь
Олесь(7 лет 4 месяца)

Лох это скорее вы)))

Комментарий администрации:  
*** Олень он и есть олень ***
Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 3 месяца)

Да нет, это вы, лох, с промытыми мозгами. Верите в западным сми.

Маск получил  от наса по трём контрактам , 396 млн + 1,6 млрд + 4,6 млпд https://www.washingtonpost.com/news/the-switch/wp/2016/01/14/nasa-expected-to-soon-announce-contracts-to-resupply-the-international-space-station/   + 2,6 млрд  https://www.nasa.gov/content/nasa-chooses-american-companies-to-transport-us-astronauts-to-international-space-station 

 И того выходит 9,196 млрд. Делим на 41 запуск, выходит 220 млн баксов запуск. Это голая арифметика, но есть еще деньги инвесторов, которые тоже дают прибавку суммы запуска каждого старта, и есть плата за запуск  комерческих спутников. Так что выходит намного больше 62млн, а от 220 и больше за запуск. А 62 это тупо понты на публику. Маск мог вообще сказать что запуски делаю бесплатно, и даже часть пусков и таки сделать бесплатно. Но к экономической соревновательности это не относится никаким боком. Обычное государственное  субсидирование космической отрасли в целях пиара маска. Все компании у Маска убыточны в том числе и космического направления. Один тупой пиар в расчете на лохов.

Аватар пользователя Kamonin
Kamonin(7 лет 2 месяца)

Верующим лохам цифры не нужны. Он сейчас тупо скажет "ну и шо" или "это все ложь", и будет верить дальше.

Комментарий администрации:  
*** Сейчас пол Украины без коммуняк живут отлично (с) ***
Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 3 месяца)

Это да, причем все цифры есть в открытой печати, достаточно чуть порыть. И тогда с Маском все становится ясно.

Аватар пользователя chem
chem(7 лет 4 месяца)

Офисная плесень, она сердцем чует, что Ональный за народ а Илоша дешевле китаез. Мозги включать для них чистый путинизм.

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 7 месяцев)

А что за контракт на 4,6 млрд? 

Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 6 месяцев)

Здесь приведены ссылки на контракты: http://gosh100.livejournal.com/172426.html

Наверное, имелся ввиду этот:  https://ww.washingtonpost.com/news/the-switch/wp/2016/01/14/nasa-expecte...   (на $6,8 млрд.)

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 7 месяцев)

Наверное, имелся ввиду этот

6,8 - это в сумме на СпейсИкс и Боинг. И доля Спейсов из этой суммы тоже хорошо известна - 2,6 млрд. Этот контракт у Вьювера уже посчитан. Если он имел в виду именно то, о чем вы пишете, то он попросту солгал, миленько так завысив сумму полученных от НАСА денег аж в два раза.

Но давайте не будем торопиться с выводами. Подождем объяснений Вьювера.

Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 6 месяцев)

Второй контракт с NASA (2015) на $4,2 млрд на доставку на МКС с помощью разрабатываемого беспилотного корабля DragonV2.  (https://www.vedomosti.ru/technology/articles/2017/03/31/683593-spacex-ma...https://3dnews.ru/937016#mc-container).  Первая пилотируемая миссия Dragon V2 на МКС планируется на май 2018 г.
В 2014 г. NASA подписала с SpaceX контракт по доставку на МКС на $2,6 млрд. (параллельно с контрактом с Boeing). 
В беседе с газетой WSJ директор по финансам SpaceX Брет Джонсон сообщил, что компания имеет контракты на $10 млрд, предусматривающие 70 запусков.

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 7 месяцев)

Информатик, а давайте-ка процитируем правильно: "У нее есть контрактЫ с NASA на $4,2 млрд на доставку грузов на МКС с помощью ее беспилотного корабля Dragon. SpaceX также разрабатывает пилотируемый корабль Dragon V2; в 2014 г. NASA подписала с ней контракт по доставке астронавтов на МКС на $2,6 млрд" То есть не второй контракт, а вообще все контракты, не на V2, а на первый беспилотный Дракон. Причем где журналисты Ведомостей нашли контрактов на первый Дракон аж на 4,2 млрд - спрашивайте у них. То, что в контракт по V2 входят несколько беспилотных и пилотируемых пусков, причем контракт выполняется именно что поэтапно - тоже отлично известно.

Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 6 месяцев)

Второй-второй. Именно это на сайте NASA (по ссылке) указано, только сумма не приводится.

С другой стороны, 

В беседе с газетой WSJ директор по финансам SpaceX Брет Джонсон сообщил, что компания имеет контракты на $10 млрд, предусматривающие 70 запусков.  

- откуда уже контрактов на $10 млрд ?     
Суммарно все озвученные контракты SpaceX с коммерческими компаниями вроде на такое не тянут ...  

 

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 7 месяцев)

Второй-второй. Именно это на сайте NASA (по ссылке) указано, только сумма не приводится.

Не, ваше "именно это" не подойдет. Попробуйте найти конкретное указание на сумму за этот контракт, хотя я более чем уверен, что эта сумма является составной часть 2,6 млрд. Собственно, включите логику: на сайте НАСА написано про ОДИН полет - какие нафиг 4,2 млрд за один полет-то?!

- откуда уже контрактов на $10 млрд ?   

Так там же четко написано про аж 70 пусков! Озвучены контракты на неведомый срок вперед, причем все вперемешку, и НАСАвские, и пентагоновские, и коммерческие. А то и хэвивские до кучи с хрен знает какой ПН. Собственно, вот и реальная, а не высосанная Киром из пальца средняя стоимость запуска в ближайшие годы: 143 млн.

Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 6 месяцев)

Вот ссылка с NASa от 2015https://www.nasa.gov/press-release/nasa-orders-spacex-crew-mission-to-in...  
 

This is the second in a series of four guaranteed orders NASA will make under the Commercial Crew Transportation Capability (CCtCap) contracts. The Boeing Company of Houston received its first crew mission order in May.


Сумму всего контракта серии CCtCap NASA замазывает по всему тексту, но в тексте контракта есть расписание миссий до 2020 (не единичного пуска, а серии):

https://www.nasa.gov/sites/default/files/files/NNK14MA74C-SpaceX-CCtCap-...   (в PDF)

Requirements: The Contractor shall complete the design, development, test, evaluation, and certification of an integrated CTS capable of transporting NASA crew to and from the ISS, in accordance with the design reference missions and the certification standards and requirements specified in this contract. Certification of the CTS shall be determined by NASA. The Contractor shall provide special studies for risk reduction and other purposes related to its CTS, to the extent ordered under CLIN 003 of this contract. The Contractor shall also provide complete, initial Post Certification Missions to and from ISS including ground, launch, on-orbit, return and recovery operations, as ordered by IDIQ tasks under this contract.
 

(a) The Contractor shall provide all facilities, resources, personnel, items or services necessary to perform the requirements specified in Section B, Supplies or Services and Prices/Costs (except for Government furnished property as listed in clause G.6, NFS 1852.245-76, List Of Government Property Furnished Pursuant To FAR 52.245-1 and Government Furnished Services and Data as listed in clause H.12) in accordance with the following:
 

Attachment J-01, Integrated Crew Transportation System Requirements
Attachment J-02, Data Requirement Deliverables (DRDs)
Attachment J-03, Contract Performance Work Statement (PWS) – To be proposed by Offeror
Attachment J-03, Appendix A, Milestone Acceptance Criteria and Payment Schedule – To be proposed by Offeror


(b) Section C incorporates Attachments J-01, J-02 and J-03 into the Schedule. In case of a conflict, Attachment J-01 shall take precedence over Attachments J-02, and J-03. Attachment J-03 shall take precedence over Attachment J-02.


Вот объявление о первом контракте (от 2014) из серии CCtCap, с указанной суммой:  https://www.nasa.gov/content/nasa-chooses-american-companies-to-transpor...

The companies selected to provide this transportation capability and the maximum potential value of their FAR-based firm fixed-price contracts are:
-- The Boeing Company, Houston, $4.2 billion
-- Space Exploration Technologies Corp., Hawthorne, California, $2.6 billion


Итак, есть уже два подписанных контракта NASA-SpaceX из четырех в серии CCtCap по программе CCP.   

В беседе с газетой WSJ  директор по финансам SpaceX Брет Джонсон сказал, что SpaceX уже имеет контракты на 70 запусков - на $10 млрд.   
И это не какие-то там  "контракты на неведомый срок вперед" не ведомо с кем --- про "этакое" не упоминают.
Скорее всего речь шла о уже конкретных контрактах с конкретными суммами и сроками.

 

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 7 месяцев)

Сумму всего контракта серии CCtCap NASA замазывает по всему тексту

Сумма CCtCap  хорошо известна - это те самые 6,8 млрд :)  Далее, если вы почитаете, в чем состоит CCtCap, то найдете там ровно 4 гарантированных пилотируемых запуска: 2 у Спейсов, 2 у Боинга. Контракт на первый был заключен с Боингом, об этом написано в следующем же предложении: "The Boeing Company of Houston received its first crew mission order in May", теперь (по пресс-релизу) заключили контракт на второй запуск, уже со СпейсИкс.  Настоятельно обращаю ваше внимание, что эти предложения идут в одном абзаце друг за другом - то есть в них говорится об однотипных вещах. На данный момент заключены контракты на уже все четыре запуска, насколько я помню.

Сопоставьте с другими источниками и убедитесь.

Вот объявление о первом контракте (от 2014) из серии CCtCap, с указанной суммой:

Нет, это и есть сам CCtCap. А CCP длится как бы не с 2010 года, и CCtCap вовсе не второй его этап, а вроде как последний. Найдите все остальные этапы CCP и убедитесь.

И это не какие-то там  "контракты на неведомый срок вперед" не ведомо с кем --- про "этакое" не упоминают.

Джонсон, разумеется, отлично знает, что это за контракты и на какой срок. Это нам данная информация неведома. Факт однако в том, что речь именно про будущие запуски.

Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 6 месяцев)

Хорошо, что имеем у SpaceX на текущий момент от NASA:

(2008) CRS-1 ---- $1,6 млрд. (доставка грузов на МКС) 
https://www.nasa.gov/home/hqnews/2008/dec/HQ_C08-069_ISS_Resupply.html

(2014) CCtCap --- $2,6 млрд   (доставка экипажей на МКС)

(2016) CRS-2    --- ??? (доставка грузов на МКС)   https://www.nasa.gov/press-release/nasa-awards-international-space-stati...
Сколько выделено SpaceX из этих $14 млрд. ?  Если хотя бы 1/3, то это около  $4,7 млрд. 

On January 14, 2016, NASA announced that three companies had been awarded contracts for a minimum of six launches each. SpaceX, Orbital ATK and Sierra Nevada Corporation won contracts.
The maximum potential value of all the contracts was indicated to be $14 billion but the minimum requirements would be considerably less. No further financial information was disclosed. The missions involved would be from late 2019 through to 2024.
NASA chose the companies for a minimum of six missions each as part of a total contract that could reach $14 billion. While NASA has not yet ordered any missions, officials said the contracts would give the agency the flexibility to make the most of the International Space Station’s potential as a platform for scientific research.

https://www.washingtonpost.com/news/the-switch/wp/2016/01/14/nasa-expect... 


P.S. Не считая всякие "мелочи", типа разовых контрактов (тоже от государства):

(2016)  ---   $82,7 млн. контракт с ВВС США на вывод спутника GPS на Falcon 9   https://spaceflightnow.com/2016/04/27/falcon-9-rocket-wins-landmark-u-s-...
 

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 7 месяцев)

Сколько выделено SpaceX из этих $14 млрд. ? 

Нет, не из этих. 14 млрд - это максимум, что может быть выделено, но совершенно необязательно будет выделено. Обязательно будет по 6 миссий на каждого с неизвестной ценой.

Сколько в сумме будет доход Спейсов я не знаю. Но вам, собственно, для чего? Чтобы узнать среднюю цену пуска? Так мы её на ближайшие годы уже нашли - 143 млн на каждую миссию. Тут всё подряд.

 

З.Ы. Ну, а Кир, как и ожидалось, молчит в тряпочку. На сайте он при этом есть. Наверное, все ищет контракт.

Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 6 месяцев)

NASA пишет о контракте CRS-2, как о уже состоявшемся (award в 2016 уже было, победители определены, документы подписаны)

The contracts, which begin upon award, guarantee a minimum of six cargo resupply missions from each provider. The contracts also include funding ISS integration, flight support equipment, special tasks and studies, and NASA requirement changes.

NASA не сообщило детально о текущем состояние дел и распределение финансирования, но кредитные линии по уже сыгранному контракту CRS-2 вполне уже может быть и открыты. По CCtCap ведь финансы начали выделяться до запусков.

 

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 7 месяцев)

Ну вы же сами видите, что ровно по этой же ссылке про 14 млрд говорится именно в гипотетическом ключе. Поэтому то, что соглашения подписаны, еще не означает, что все деньги распределены и тем более выделены. Точно так же, как и с CCtCap было: вначале соглашения, потом какие-то деньги на разработку, а потом, да еще и по-очереди, заказы на гарантированные пуски. Так и здесь - да, вполне может уже что-то финансироваться. Но в каких объемах - хз. А решение, какова будет конечная сумма, скорее всего будет приниматься позже, по ходу дела, может даже в зависимости не от успехов компаний, а от состояния дел на МКС.

Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 6 месяцев)

Выигранный в 2016 контракт - это совсем не гипотетический случай, а реально свершившееся событие.
И эти деньги уже прошли через Конгресс, "заморожены" и планируются (как именно -  просто не известили).

Намедни знакомая мне компания выиграла контракт Газпрома на $2 млн. при совершенно нулевом заделе (по ресурсам, разработкам, ...) - и деньги уже пошли, хотя даже график выплат не успели составить. Обычная бизнес-практика.

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 7 месяцев)

Так я вам не про факт контракта говорю, а про максимальную сумму. Которая в контракте легко может быть не прописана. 

Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 6 месяцев)

Нет.  В контракты ВСЕГДА прописывают конкретные суммы.
То, что распределение сумм между тремя компаниями не опубликовали, это не значит что его нет, ... наоборот.

То что  NASA написало:  While the maximum potential value of all contracts is $14 billion from 2016 through 2024, NASA will order missions, as needed, and the total prices paid under the contract will depend on which mission types are ordered. --- это лишь "дымовая завеса" при нежелании публиковать подробности контрактов.   

Если бы не было бы контрактов, то подписали бы какой-нибудь необязательный  Договор о намерениях.
 

P.S.  Не занимаюсь специальной защитой пользователя Kir2328, стало интересно - какая государственная кредитная линия у SpaceX. И вполне возможно, что "совершенно случайно" Kir2328 может попасть недалеко от истины smiley

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 7 месяцев)

Нет.  В контракты ВСЕГДА прописывают конкретные суммы.

Не поделитесь ссылкой на ГОСТы, по которым НАСА контракты готовит? ;)

Если бы не было бы контрактов, то подписали бы какой-нибудь необязательный  Договор о намерениях.

В Договор о намерениях не получается прописать минимальное количество запусков, увы. А тут это требуется.

это лишь "дымовая завеса" при нежелании публиковать подробности контрактов.   

Не, догадки мне не интересны.

Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 6 месяцев)

Не поделитесь ссылкой на ГОСТы, по которым НАСА контракты готовит? ;)

ГОСТ-ов в США нет,  есть  Договорное (контрактное) право. И по нему условия контракта должны быть конкретны, или никакой суд не примет эту "бумажку".

В Договор о намерениях не получается прописать минимальное количество запусков, увы. А тут это требуется.

Все правильно. Значит в контрактах какая-то сумма ($14 млрд.) обменивается на какое-то количество запусков.

 

Не, догадки мне не интересны.

Это действительно на любителя. Мало ли что там у NASA и Конгресса было "за пазухой" ?
Сути происшедшего разбор догадок не изменит.

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 7 месяцев)

А вы думаете почему НАСА подписывала отдельные бумажки на пилотируемые миссии Спейсов и Боингов по ССtCap? Очевидно, в первом контракте не были прописаны твердые сроки - собственно, это следует из показанных вами же ссылок. Ровно так же будет и с CRS-2: сейчас заключен общий контракт, потом будут подписываться дополнения. 

Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 6 месяцев)

Не, я тут не гадаю, а знаю, что документы (контракты) могут ссылаться на другие документы (субконтракты), в которых может уточняться (определять) отдельные положения. Например, сроки запусков, которые могут переноситься по согласованию сторон.  Это тоже обычная бизнес-практика, при договорном праве США/ВБ.

Ровно так же будет и с CRS-2: сейчас заключен общий контракт, потом будут подписываться дополнения.

Вполне возможно что конкретные сроки и расписания запусков и уточнят в контрактах с отдельными компаниями. Только вот сумму "на троих" уже опубликовали (и Конгресс привлекали к ее одобрению).
 

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 7 месяцев)

Только вот сумму "на троих" уже опубликовали (и Конгресс привлекали к ее одобрению).

Её опубликовали именно как потолок и никак иначе. Не надо вводить лишнюю сущность "НАСА врет".

Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 6 месяцев)

1. NASA не врет

2. Сумма уже опубликована.   Как хочешь ее называй, но Конгресс сумму утвердил.

Вполне возможно, что и отдельные контракты с тремя компаниями уже подписаны - об этом NASA не обязана оповещать к какому-нибудь сроку.

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 7 месяцев)

2. Сумма уже опубликована.

Повторяю еще раз очевидное: сумма опубликована как потолок. Везде, где я её вижу, написано "максимум 14". Всё остальное - додумывание.

Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 6 месяцев)

Я не знаю что такое "сумма как потолок" в контрактах.  Сумма опубликована, она конкретна - $14 млрд. на троих.   

Любая из компаний-конкурсантов может теперь начать кредитоваться под гарантии этого контракта. И  кредиты им дадут, еще как дадут, в очереди стоять будут.
 

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 7 месяцев)

Я не знаю что такое "сумма как потолок" в контрактах

Напишите в НАСА и спросите. Похоже, ничего другое вас не переубедит.

Сумма опубликована, она конкретна - $14 млрд. на троих. 

Нет, такого не опубликовано. Опубликовано следующее: "maximum potential value of all contracts is $14 billion".

Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 6 месяцев)

Извините, но вот это самое potential value в контрактах не записывается. Там пишется просто value smiley 

P.S. Orbital ATK уже успела оценить стоимость своего договора в CRS-2 между $1,2 – $1,5 млрд.

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 7 месяцев)

Элементарно записывается: вот вам минимальный заказ на 6 пусков, в дальнейшем в зависимости от чего-то могут быть заключены дополнительные соглашения, но на сумму не более такой-то. 

Orbital ATK уже успела оценить стоимость своего договора в CRS-2 между $1,2 – $1,5 млрд.

Ой, а что так расплывчато? Неужто у них в договоре конкретная value не прописана? Какая неожиданность!

Короче говоря, Информатик. Вот вам официальный пресс-релиз от НАСА. В котором черным по белому написано "potential value". Желаете заявить, что пресс-служба НАСА лжет - вперед, не стесняйтесь.

Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 6 месяцев)

Элементарно записывается: вот вам минимальный заказ на 6 пусков, в дальнейшем в зависимости от чего-то могут быть заключены дополнительные соглашения, но на сумму не более такой-то. 

Это, например, одной компании можно так сказать. А делить-то всю сумму будут ТРИ компании. И две другие потребуют перераспределения, ибо они уже якобы взяли кредиты для исполнения по гарантии этого контракта. И если совсем не potential остаток не перераспределят --- поволокут NASA в суд только так.

Ой, а что так расплывчато? Неужто в договоре конкретная value не прописана? Какая неожиданность!

Короче говоря, Информатик. Вот вам официальный пресс-релиз от НАСА. В котором черным по белому написано "potential value". Желаете заявить, что пресс-служба НАСА лжет - вперед, не стесняйтесь.

Вы, можете себе позволить и обращать внимание на это юридически несостоятельное прилагаемое potential.
Но корпоративные юристы не обратят на potential  никакого внимания. А судья по смеху прослезится smiley

 

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 7 месяцев)

поволокут NASA в суд только так.

...где их ткнут носом в слово potential и отправят разбираться со своими кредитами самостоятельно.

 

Информатик, вы не ответили на два простых вопроса:

1. Почему Orbital ATK вынуждена давать лишь расплывчатые оценки своей доли, если в контракте, по вашим словам, обязательно должна быть конкретная сумма?

2. Солгала ли пресс-служба НАСА?

Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 6 месяцев)

1. Почему Orbital ATK вынуждена давать лишь расплывчатые оценки своей доли, если в контракте, по вашим словам, обязательно должна быть конкретная сумма?

Элементарно. Эти три компании уже в процессе "пиления" между собой объявленной суммы. 

 

2. Солгала ли пресс-служба НАСА?

В чем ?   Я , например, такого не утверждал.

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 7 месяцев)

Эти три компании уже в процессе "пиления" между собой объявленной суммы. 

В каком еще пилении? Вы вообразили, что эти компании сами между собой разбираются, кто какую долю получит?!

В чем ?  

Во фразе ""maximum potential value of all contracts is $14 billion"

Аватар пользователя Информатик
Информатик(11 лет 6 месяцев)

В каком еще пилении? Вы вообразили, что эти компании сами между собой разбираются, кто какую долю получит?!

Конечно. В обсуждении ("торгах") и между собой, и с NASA.  В предшествующем контракту "обсуждении" "пролетели" Lockheed Martin и Boeing.

 

Во фразе ""maximum potential value of all contracts is $14 billion"

И в чем тут NASA "соврала" ?    Вы $14 billion видите ? Я вижу. 
А potential в суде к делу не пришьешь.  Может для каких-нибудь обывателей это слово что-то будет значить, но не для юристов и участников контракта.

В конкурсном CRS2 Source Selection Statement.pdf --- где слово potential ?  Написано прямо на первой странице: "The total maximum value of any contract is $14 billion. The total amount of all task orders under all contracts collectively shall not exceed $14 billion" .


Slide 19 of this March 2017 NAC presentation has an update on CRS2:
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/iss_2017_march_nac_update_0.pdf

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 7 месяцев)

Разговор, похоже, попросту теряет смысл. Вас тыкают в официальный пресс-релиз НАСА, но вы демонстративно выбираете оттуда только удобные вам слова, игнорируя всё остальное. Вы с наглейшим видом цитируете фразы вроде "Общая сумма не должна превышать 14 млрд. Долл. США" и утверждаете, что эта фраза на самом деле означает "Общая сумма равна 14 млрд". Взамен вы предлагаете рассматривать ваши догадки и фантазии, местами попросту абсурдные - вроде того, что выбирать будет не исключительно НАСА, а еще и сами конкуренты будут там между собой решать, кто сколько возьмет.

Но мне не интересно обсуждать ваши фантазии.

Страницы