Системная надёжность: поиск аналогий

Аватар пользователя Podvalny

Завсегдатаи АШ, по-видимому, привыкли рассматривать феномен распределённой "зелёной энергетики"* в следующем ключе: имеется сложная высокоорганизованная система - национальная энергосистема. Добавление элементов распределённой "зелёной энергетики", до определённого предела в 5-10% от общей мощности, не сильно сказывается на общей устойчивости энергосистемы, поскольку пики и провалы генерации в системе, характерные для "зелёнки", компенсируются за счёт маневренных регулировочных мощностей и/или экспортно-импортных перетоков. В то же время, даже в таком количестве, элементы "зелёнки", при наличии тех или иных форм субсидирования, формируют искажённые ценовые сигналы для рынка и влияют на принятие инвестиционных решений: а именно, приводят к досрочному уходу с рынка мощностей "классической" энергетики и делают невыгодным строительство замещающих мощностей "классической" энергетики (а это, между прочим, влияет и на наличный ресурс маневренных регулировочных мощностей в системе). Формируется самоподдерживающийся тренд в сторону деградации системы. К чему это может в итоге привести? - к масштабным системным авариям. Причём сваливание из условно-стабильного режима, в котором энергосистема жила искони, при отцах и дедах, в сугубо нестабильный режим, будет происходить резко и внезапно (казалось бы, ну подумаешь, закрылась очередная угольная станция или чуть изменились трансграничные перетоки, или изменился профиль нагрузки у потребителей, но всё вдруг валится). 

Так вот, очень похоже, что аналогичные процессы протекают и на социальном уровне, то есть пример с энергосистемой удобен как модель. Социально-ориентированное общество западноевропейского типа - также сложная высокоорганизованная система, выстроенная отцами и дедами нынешних европейцев по понятиям 1950-х гг. (собственно, тогда же, когда закладывалась современная энергосистема и прочая инфраструктура). Шестерёночки и приводные ремни в этом обществе были аккуратно зацеплены. Продуктивные секторы экономики и трудящиеся граждане платят налоги, которые должны покрывать расходы на социальный парадиз. Что происходит при постепенном добавлении в систему непродуктивных сегментов экономики и нетрудящихся граждан (всех мастей, от креаклов до люмпенов-мигрантов)? Поначалу ничего особенно плохого не происходит, система справляется, как за счёт внутренних резервов, так и за счёт трансграничных перетоков ресурсов (которые в данном случае на АШ принято называть "колониальным налогом"). Но с какого-то момента очередная соломинка ломает спину верблюда, и начинается нестабильность эпических масштабов. 

Интересно, что в США трудящиеся граждане (сиречь реднеки) подобную перспективу для США видят, но инстинктивно пытаются решить её в рамках своей местной либертарианской традиции ("No taxation without representation" и т.п.) - путём максимального упрощения системы, или максимального выделения из системы, в энергетике этому соответствует отделение от сети в изолированный остров с малой генерацией. В Западной Европе, по-видимому, и такого сопротивления нет, - зато налоги выше и у трудящегося населения в большей степени сформирована привычка их платить, - так что социальная система ускоренно порождает паразитов и ускоренно стремится к своей точке нестабильности.

* Говорю именно о распределённой "зелёной энергетике", чтобы отличить от крупных ГЭС, которые вообще-то тоже возобновляемые, но не совсем "зелёные". То есть речь тут о распределённой солнечной и ветроэнергетике.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

почему-то навеяно очередной алармистской статьёй про Голландию

Комментарии

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Спасибо. Коротко и ясно.

Товарищи, пару недель назад на АШ была публикация. Рассматривалась структура электрогенерации России и стан с развитой ВИЭ. Помогите найти. Спасибо.

Скрытый комментарий Podvalny (без обсуждения)
Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(10 лет 4 дня)
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 5 месяцев)

Неплохо.  Да, то что характеризует существующую глобальную систему управления - нарастающая энтропия и "режим каннибализации", когда подъедаются плоды инвестиций прошлых лет.

 

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(10 лет 4 дня)

Прогнозный смысл модели - в том, что ухудшение ситуации в сложной системе с какого-то момента, вероятно, перестанет быть плавным и монотонным, и придёт пора "внезапных" системных макроаварий и макрокатастроф. На мой взгляд, это верно и для современной сложной энергосистемы, и для современной сложной социальной системы.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 3 недели)

Да, ВИЭ выбивает в первую очередь  именно маневровые мощности.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 6 месяцев)

... Если НОВЫЕ ВИЭ дотировать.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 3 недели)

Хехе, аттож

Хотя даже если не дотировать, то тоже не айс- постоянные наборы/уменьшения мощности маневровых станций увеличивают себестоимость энергии с них. Грубо говоря растет такой показатель как кг потребленного топлива на МВт*ч выработанной энергии.

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(10 лет 4 дня)

и ресурс маневрирования у оборудования тоже не бесконечен

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

...чтобы отличить от крупных ГЭС, которые вообще-то тоже возобновляемые, но не совсем "зелёные"

ГЭС принципиально не "зелёные". У них отсутствует важный признак "зелёности" -размазанность.

Скрытый комментарий C0BA (c обсуждением)
Аватар пользователя C0BA
C0BA(7 лет 2 месяца)

А можно ссылочку на такой важный признак "зелёности" - "размазанность"? А то ""мужики" не в курсе"ТМ.

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(10 лет 4 дня)

ну по-научному это как раз "распределённая энергетика", в просторечии, видимо, "размазанная"

Аватар пользователя C0BA
C0BA(7 лет 2 месяца)

Тогда бы ссылочку на научное определение, что одно из главных определений зелёной энергетики - распределённость. То есть критерий, сразу же вычёркивающий гидроэнергетику из числа так называемых "зелёных". 

Есть такой документик то?

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(10 лет 4 дня)

Ну когда доводилось читать отечественные статьи и документы на этот счёт, то к "зелёной" энергетике формально относят малые ГЭС, но не относят обычные "большие" ГЭС. Вероятно, потому, что для них требуется затопление территории под водохранилище, так что экологичными их не назовёшь. Хотя, конечно, это вполне возобновляемая энергетика. И ГЭС хорошо поддаются диспетчерскому регулированию, в отличие от.

Я в рамках данной заметки под "зелёной" энергетикой понимаю распределённую солнечную и ветроэнергетику, и такое понимание обычно для АШ.

Аватар пользователя C0BA
C0BA(7 лет 2 месяца)

Это почему это водохранилище вдруг стало не экологичным? Тогда и все озёра получаются не экологичными. Даже Байкал - клоака та ещё получается. Новый гидрологический режим -это да. И на устаканивание новой природно-техногенной системы уходит время. Но по экологичности любая ГЭС, что маленькая, что большая даст сто очков вперёд по зелёности даже ветрякам. Особенно большая ГЭС как раз и даст. За счёт меньшего плеча необходимой конвертации/преобразования. 

Жаль, что так и не удалось услышать начальника транспортного цеха "....почитать отечественные статьи и документы на этот счёт..."

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(10 лет 4 дня)

1) потому что под водохранилище уходит зона затопления, которая ранее содержала естественные ландшафты, сельскохозяйственные угодья и населённые пункты. Пример, который обычно приводят русские патриоты-почвенники - "Рыбинское море". И да, меняется гидрологический режим и климат местности.

2) Постановление Правительства РФ от 3 июня 2008 г. N 426
"О квалификации генерирующего объекта, функционирующего на основе использования возобновляемых источников энергии" (в редакции Постановления Правительства РФ от 23 мая 2017 года №610)

http://gov.garant.ru/document?id=93385&byPara=1

http://government.ru/docs/27798/

Аватар пользователя C0BA
C0BA(7 лет 2 месяца)

1. Ну и ушло под зону затопления, и что? Всё отравилось вокруг?   "...меняется гидрологичский режим и климат местности..." - прямо вот кислотные дожди начинаются? Или даже если предположить, что большой водоём вместо сглаживания пиков температурных на местности, наоборот портит кровь местным постоянными дождями, то значит дождь - это не экологично? Или какую другую бяку, не экологичную приносит? Понятно, что любое такое водохранилище что-то и в минус выводит, но ведь без экономического расчёта такое не делается. Вернее, не делалось в СССР.

 

2. Неправильный дакумент притянули за уши - это определение критериев для инвестиций - по уровню локализации, мать её, производства элементов, на территории РФ. Хотя уже как бы и теплее, как будто бы. Но нет, нифига, на самом деле.

Вот один из правильных документов.   Статья 3

 

возобновляемые источники энергии - энергия солнца, энергия ветра, энергия вод (в том числе энергия сточных вод), за исключением случаев использования такой энергии на гидроаккумулирующих электроэнергетических станциях, энергия приливов, энергия волн водных объектов, в том числе водоемов, рек, морей, океанов, геотермальная энергия с использованием природных подземных теплоносителей, низкопотенциальная тепловая энергия земли, воздуха, воды с использованием специальных теплоносителей, биомасса, включающая в себя специально выращенные для получения энергии растения, в том числе деревья, а также отходы производства и потребления, за исключением отходов, полученных в процессе использования углеводородного сырья и топлива, биогаз, газ, выделяемый отходами производства и потребления на свалках таких отходов, газ, образующийся на угольных разработках;

Ну хоть статью что-ли покажите. Раз с дакументами не срастается

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(10 лет 4 дня)

1. По поводу Рыбинского моря - тупо из Википедии

13 апреля 1941 года началось наполнение чаши водохранилища. Для завершения работы пришлось переселить на новые места 130 000 чел. — жителей 663 селений и города Мологи, затоплено три четверти территории Весьегонска, Югская Дорофеева пустынь, Мологский Афанасьевский монастырь, Леушинский Иоанно-Предтеченский монастырь. Заполнение продолжалось до 1947 года. В том числе было затоплено 3645 км² лесов.

После наполнения чаши Рыбинского водохранилища ушли под воду и были изъяты из хозяйственного оборота до 80 тысяч га пойменных заливных лугов, более 70 тыс. га пашни, более 30 тыс. га пастбищ, более 250 тыс. га лесов.

При СССР (особенно в 30-е - 60-е гг.) в данном случае во главу угла ставился не "экономический расчёт", а простое соображение - река должна была отдать максимум гидроэнергии. Особенно река в обитаемой зоне, т.е. там, где и была нужда в электричестве. Например, Волгу всю покрыли водохранилищами (Волго-Камский каскад ГЭС). Просто на тот момент не было особых вариантов: атомная энергетика появилась только в середине 50-х и то как первые опытные образцы; значительные месторождения природного газа в Западной Сибири были найдены и начали разрабатываться тоже к концу 60-х. То есть объективную потребность в электроэнергии могли удовлетворить либо ТЭЦ на угле (который тоже не был в избытке), либо ГЭС. Об экологическом ущербе уж точно задумываться не приходилось. Опять же имел место пафос "покорения природы".

2. Вы от меня чего хотите, строгого определения ВИЭ? Какое отношение это имеет к теме данной заметки? Вы нашли правильную цитату из ФЗ "Об электроэнергетике"? - умница, возьмите с полки пирожок. 

Аватар пользователя C0BA
C0BA(7 лет 2 месяца)

1. Дискуссионно, но не относится к написанному  - будет ниже.

2. Вы всего лишь написали Ц: "...ГЭС принципиально не "зелёные". У них отсутствует важный признак "зелёности" -размазанность."

В ответ я попросил указать на какие либо адекватные документы, подтверждающие эту принципиальность. Вы же упоминали, что такие существуют в нескольких экземплярах, тксзт. Что не так то? Быть может на самом деле, подумал я (всё таки сильно сомневаясь в душе - что и было выражено известным мемом), действительно есть такие результаты каких либо исследований. Вы, не побоюсь этого слова, "отбрыкнулись" ссылкой на какой-то документ, не относящийся ни к моему вопросу, ни к теме заметки. Неужели так тяжело либо признать, что Вы несколько ошиблись с принципиальной не зелёностью ГЭС, либо написать что это Вы так считаете, на основе каких то эмпирических лично своих рассуждений. Мне не нужно строгого определения ВИЭ, тем более, что сам же и дал ссылку на ФЗ с таким определением. Я хочу найти, с Вашей помощью, какого либо адекватного заключения о принципиальной не зелёности. Считая сам, что ГЭС зеленее зелёного. Или затопленный лес, считаете, принципиально не экологично?  И почему размазанность стала важным признаком? То есть, чем меньше элементы размером, что приведёт к большей размазанности для единицы вырабатываемого ништяка,  тем зеленее получается. Хм, не знал. Интересная концепция, но сильно неправильная на мой взгляд. Тем более что читал в отечественных (и не только) статьях и работах, о, как раз таки принципиальной не зелёности размазанных&распределённых  ВИЭ. То есть с точностью, до наоборот. За сим...........

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

А можно ссылочку на такой важный признак "зелёности" - "размазанность"? А то ""мужики" не в курсе"ТМ.

Не будучи адептом секты Свидетелей Святого Пруфа, ничем вас обрадовать не могу. Предпочитаю думать и делать выводы самому. Несмотря на то, что некоторым "мужикам не в курсе" пруфы заменяют собственную голову. 

Хотя нет, вот вам "ссылочка". На мой комментарий.