Авианосные хотелки

Аватар пользователя igobel

Зачем авианосцы ВМФ России

После подписания Указ Президента РФ от 20 июля 2017 г. № 327 “Об утверждении Основ государственной политики Российской Федерации в области военно-морской деятельности на период до 2030 года” вновь резко увеличился поток публикаций о необходимости иметь в составе ВМФ России авианосцы, скажем «классического типа». При этом вопрос их строительства представляется практически решенным. Однако из текста Указа этого совсем не следует, более того авианосцы не являются приоритетным направлением развития Флота до 2030 года. В том же ключе высказался и Д. Рогозин - проектные работы, возможно, начнутся после 2025 года.

В общем-то ситуация не нова. Так было и в 2003 (4 авианосца) в 2006 (6 авианосцев) в 2017 говорят уже о 8. Интересно, что с ростом количества происходит и рост стоимости единицы. Общим рефреном всех выступлений является тезис « У нас все так плохо, так плохо. Дайте денег – мы построим авианосцы и все сразу станет хорошо». Все происходящее трудно расценить иначе как попытку оказать давление на руководство ВМФ, да и страны путем формирования соответствующего общественного мнения. Цели, в общем-то, и не скрываются, чего стоит только название статьи на «Взгляде» - «Судостроители мечтают о целой группе российских авианосцев» Понятно, что мечтают они о том, чтобы получить гарантированный госзаказ лет так на 75.

По существу повторяется история пр. 23560 «Лидер» разработанного Северным ПКБ в инициативном порядке. Собственно говоря, окончательного проекта никогда и не было, даже по планам предприятия на начало 2017 г. он должен был быть готов всего на 5%. Была шумная компания в прессе и интернете. Ну и как всегда модель, которую на различных мероприятия представлял Крыловский ГНЦ. В результате, как и следовало ожидать, все кончилось ничем. «Лидер» не включен в новую ГПВ. На МВМС-2017 заместитель главнокомандующего ВМФ по вооружению вице-адмирал В.И. Бурсук по этому поводу сказал «Мы, безусловно, учтем эти наработки в аванпроекте перспективного корабля, при выборе технического проекта». Что равносильно «Ваше мнение ценно для нас. Мы его учтем при подготовке наших следующих передач»

Авианосец пр. 23000Э «Шторм» тоже разрабатывался в инициативном порядке и даже не для ВМФ России, а для ВМФ Индии. Впрочем, надежды на Индию в данном вопросе представляются несколько иллюзорными, ввиду имеющегося опыта сотрудничества с российскими судостроителя в деле модернизации ТАВКР "Адмирал Флота Советского Союза Горшков". Срок исполнения этого контракта составил 9 лет, вместо предусмотренных 4. Ну а стоимость возросла с 974 млн. долларов на предконтрактных переговорах до 1,5 млрд. при заключении контракта и 2,33 млрд. по факту его исполнения.

Представители МО не раз заявляли что пр. 23000Э «Шторм» не несет в себе ничего принципиально нового по сравнению с пр. 11437 «Ульяновск» тридцатилетней давности и не представляет интереса для флота. Это подтвердил в марте 2017 г. начальник отделения перспективного проектирования кораблей Крыловского государственного научного центра Владимир Пепеляев: «Однако на настоящий момент времени, несмотря на активный интерес к проекту, предложений от нашего государственного заказчика — Министерства обороны РФ — и от зарубежных партнеров не поступало» Вероятно, активный интерес проявляли судомоделисты.

Судя по всему позиция ВМФ не очень изменилась с 2014 г. Когда была озвучена мысль что «В настоящий момент ГК ВМФ не отказывается от того, что в составе ВМФ должны быть авианосцы. Планируемый к строительству авианосец - это будет принципиально новый универсальный боевой корабль большого водоизмещения». Строительство предполагалось на рубеже 2030-х годов. А вот с количеством Флот определиться после постройки головного корабля на основании опыта строительства и эксплуатации. Такой подход ставит своеобразный крест на планах ОСК. Ибо промежуток между спуском первого корабля и закладкой следующего в 8-10 лет это смерть программы и может быть даже ее исполнителя. Между спуском ТАВКР «Адмирал Кузнецов» («Леонид Брежнев») на воду и закладкой следующего корабля «Рига» («Варяг») прошло – 20 минут.

Вполне вероятно, что руководство ВМФ РФ не имеет никакого желания втягиваться в авианосную гонку на закате авианосного века, во всяком случае, в ее классическом понимании.

В 2018 исполняется 100 лет с принятие на вооружение первого авианосца классической схемы HMS «Argus». За это время произошел их взлет (1940-50 гг.) и падение, начавшееся в 60-е годы прошлого века и продолжившееся по мере совершенствования ракетного оружия. Рубежи развертывания АУГ все дальше и дальше отодвигались от побережья. Это вполне закономерный процесс. Лук и стрелы уступили свое место огнестрельному оружию, броненосцы – линкорам, те в свою очередь авианосцам.

Собственно говоря, авианосцы потеряли свое значения после признания командованием ВМС США невозможности использования палубной авиации в первом массированном ударе не только против СССР или Китая, но стран второго ряда. Если ранее планы развертывания предусматривали базирование авианосцев в шхерах и островной зоне и перевод палубной авиации в береговую только в случае войны с СССР, то теперь такие варианты предусмотрены на случай конфликта с тем же Ираном. Нет возможности первого удара – нет и стратегической ценности. Количество вылетов палубной операции в ходе различных операций ВС США в процентном отношении постоянно снижается. Высказывание адмирала Г. Нельсона «Любой моряк, который атакует форт - просто дурак» не потеряло свою актуальность.

Сегодня основная ударная сила АУГ это совсем не палубная авиация, а крылатые ракеты. Корабли охранения превратились в основную силу АУГ, а с учетом того что они еще собственно защищают и авианосец необходимость его наличия вызывает большие сомнения.

Вероятно, что если бы не окончание холодной войны, сегодня авианосцы бы мало кого интересовали. Второй причиной продлившей жизнь АУГ является договор о РСМД, в соответствии с которым базирование КР ракет большой дальности только на морских и воздушных носителях. Поэтому армии США приходится использовать возможности ВМС для нанесения первого удара.

По мере насыщения ВМФ России высокоточным оружием большой дальности, следует ожидать выхода США из этого договора. Да, в общем-то, этот процесс уже начался размещением соответствующей инфраструктуры и пусковых установок в Польше и других странах Восточной Европы. Готовиться к этому и Россия – например, КР для РК «Искандер».

АУГ наиболее сложная и дорогая система, которую только можно придумать для решения стоящих задач. Само ее существование идет вразрез с логикой развития современного военного искусства, да и человечества (сетецентрические войны, распределенные сети, облачные вычисления) Это понимают и в США.

Теоретические проработки будущего облика ВМС США, проводившиеся в корпорации RAND показали, что время громоздких и дорогих платформ прошло. Флот будущего должен состоять из многочисленных, небольших, обладающих высокой живучестью и трудно обнаруживаемых носителей объединённых распределенной сетевой структурой. Необходимо разнесение огневой мощи на максимальное количество объектов водоизмещением 3000-10000 тон (может и более малого) а не ее концентрация.

Отсюда все эти попытки создания литоральных кораблей, кораблей арсеналов и т.п. Согласно прогнозам уже к 2050-м годам практически вся поверхность мирового океана будет доступна для поражения береговым ракетным оружием.

Эндрю Эриксон (Andrew Erickson) из Naval War College написал, что крылатые ракеты «поставили силы США на неправильную сторону физики». Многие военно-морские эксперты в США, считают, что реальная боевая эффективность авианосцев не известна. Все предположения основываются на 5 крупных морских сражениях в период 1942-1944 гг. на специфическом Тихоокеанском ТВД. В последующие годы авианосцы ни разу не сталкивались с серьезным противником. В любом случае, по мнению Джеймса Холмса (James Holmes) «Проецирование прошлого в будущее-дело рискованное, особенно когда мы не уверены, что это прошлое было»

Однако авианосцы стали символом не только морской мощи, но и США в целом. Затрачены многие сотни миллиардов долларов, создана громадная инфраструктура, система подготовки кадров, промышленные мощности, заключены контракты на многие десятилетия, рабочие места, конгрессмены и сенаторы и т.д. и т.п. Отказаться от них США просто не могут. Остается только пытаться приспособить авианосцы к реальности сегодняшнего дня.

Одно из направлений такой работы - замена палубной авиации на БПЛА, полностью или частично. В то же время любая крылатая ракета это тот же БПЛА только одноразового действия. И перспективные крылатые ракеты не намного отличаются от БПЛА по своим функциональным возможностям. Происходит своеобразный возврат к советской концепции ТАВКР, естественно на новом уровне технологического развития. Тот же не построенный «Ульяновск» предусматривал совместную атаку целей с применением ПКР и СУ-33, используемых как для прикрытия, так и управления ракетами. Кроме того «Ульяновск» должен был иметь одно неоспоримое преимущество – в радиусе 700 км уничтожался любой корабль противника, вне зависимости от погодных условий и следовательно, возможности применения авиации.

Абсолютно не понятно, зачем ВМФ России создавать себе все вышеперечисленные проблемы и потом их героически решать. Только потому, что кто-то мечтает «строить целую группу авианосцев»?

Для чего авианосцы ВМФ России? Ответа на этот, казалось бы, простой вопрос нет. Ну не считать же ответами утверждения, что отсутствие авианосцев помещало нам оказать помощь Югославии, что если бы не дружественный Иран мы не смогли бы оказать помощь правительству Асада и оказывается отсутствие авианосцев, помещало СССР предотвратить вторжению США на ??? Гренаду. Еще многозначительно указывается на опыт Фолклендского конфликта. А какой опыт можно из него вынести? Что не следует, имея на вооружении 6 ПКР и 5 носителей вступать в войну с одной из ведущих военных держав мира? Или, что не нельзя использовать боеприпасы с истекшими сроками хранения? Впрочем один вывод безусловен. Учитывая, что ПВО английской эскадры не смогла обеспечить ее защиту даже от аргентинских штурмовиков, то о противодействии советским ПКР, не стоило и мечтать.

Фолкленды единственный конфликт, в котором палубная авиация сыграла более менее значимую роль за последние полвека. В общем даже сложно вспомнить когда, в последний раз, АУГ США выполняли самостоятельную боевую задачу. Наверно в Ливии в 1982 и в 1986, или в Ливане, где кстати, палубная авиация получила вполне достойный отпор. Не думаю что участие в каких-то провокационно-диверсионных акциях экономически оправдано. Например, в провокации против Ливийской Джамахирии, когда в Судане был организован ложный государственный переворот с целью вынудить Каддафи оказать помощь мятежникам, с помощью палубной авиации сбить ливийские самолеты на территории Судана и обвинить Ливию в агрессии. Кстати попытка провалилась из-за «погодных условий»

Все разговоры о высокой эффективности авианосцев основываются, в первую очередь, на опыте их боевого применения США и Японией на таком специфическом, островном ТВД как Тихоокеанский. И практически нет серьезных исследований об их эффективности на Европейском ТВД. В то же время известно что, например потери немецких подводных лодок составили: от надводных кораблей – 35%, береговой авиация – 43%, палубной авиации – 5%, мин -5%. Таким образом, вклад палубной авиации в общие потери немецкого подводного флота равен вкладу минных постановок.

Картина при атаках собственно на конвои принципиально не отличается. Хотя, по мнению некоторых «теоретиков» присутствие в их составе авианосцев делает такую атаку практически невозможной. При атаках на конвои, НК уничтожили 44% немецких ПЛ, береговая авиация – 34%, палубная авиация – 9%.

Главный вклад ВМФ РФ в обеспечение стратегической безопасности страны – морские стратегические ядерные силы, важнейшая часть ядерной триады, способная обеспечить нанесение не только встречного и ответно-встречного, но и ответного удара. Для этого необходимо обеспечить боевое развертывание РПКСН в защищенных районах, по западной терминологии «бастионах».

Эти районы находятся в Баренцевом, Карском и Охотском морях. И если мы не в состоянии обеспечить их прикрытие береговой авиацией, то говорить об авианосцах просто бред. При этом следует помнить, что главным врагом ПЛ является вовсе не авиация, а ПЛ противника. Необходимости в прорыве Фареро-Исландского рубежа РПКСН нет уже почти полвека, но некоторые горе-стратеги все продолжаю, и продолжают его прорывать, причем с переменным успехом. Более того уже после принятия на вооружение подводных лодок третьего поколения он вообще потерял свою актуальность, что не раз на практике доказали ПЛ СССР. И самое главное завоевание господства в воздухе в зоне действия береговой авиации стран НАТО практически не реально. Скрытость действия подводных лодок обеспечивается не господством в воздухе, а снижением их шумности.

И еще важный момент – советские/российские РПКСН могут производить пуски с места, то есть стоя даже у пирса, в отличие от ПЛ США, которые стреляют только в движении.

В данном вопросе даже гидрология на «нашей стороне» с 1985 г происходит резкое снижение площади многолетнего льда в Арктике и увеличение площади однолетнего, что отодвигает районы возможного боевого применения БРПЛ еще дальше на Восток.

Из таблицы  видно, в каких районах следует развертывать РПКСН и это отнюдь не океанские районы.

Сторонники строительства авианосцев часто приводят в качестве аргумента их строительства возможность неядерной войны между Россией и странами НАТО, хотя такая связь не вполне очевидна. По их мнению, применение ЯО приведет к десяткам и сотням миллионов жертв и угрозе существования человечества.

Такой подход полностью соответствует планам США и стран запада - лишение Российской Федерации государственного суверенитета при исключении всяческих рисков для себя или максимальной их минимизации. Нам навязывается противостояние в областях, где Запад сильнее нас и отсутствуют риски для его существования. Пример – экономические санкции. С учетом огромного военного и промышленного превосходства не ядерный конфликт приведет к поражению РФ или же мы все равно будем вынуждены применить ядерное оружие, находясь при этом в значительно более худшем положении, чем в начальный период войны.

 

Военной доктриной РФ предусмотрено применение ЯО в том числе « когда под угрозу поставлено само существование государства». Нападения но объекты СЯС и атомной инфраструктуры рассматривается как начало ядерной войны против РФ.   Что же касается судьбы человечества то почему о ней должны думать мы, а не агрессор, при этом жертвуя своей странной ради каких то мифических «общечеловеческих ценностей» не совсем понятно.

Все вышесказанное относиться к контролю за исключительно экономической зоной РФ. Для этого необходимы сторожевики, эсминцы, тральщики, все что угодно, но никак не авианосцы. Тем более с авиационной поддержкой на дальности 500 км проблем не возникает

В части «океанской деятельности» хотелось бы понять, какие задачи не мог решать ВМФ СССР из-за отсутствия в его составе авианосцев? Советский ВМФ вполне успешно противостоял АУГ США в имеющих значение для обороны страны районах мирового океана, обеспечил создание барьера между флотом США и Индией во время войны 1971 г., при необходимости перехватывал суда с террористами и наемниками (убийцы А. Кабрала), сорвал попытки американцев по силовому освобождению шпионского судна «Пуэбло» захваченного КНДР. Обеспечивал функционирование воздушных мостов во время ближневосточных конфликтов, безопасность переброски кубинских войск в Африку при проведении операции «Карлота» длившейся многие годы, перебрасывал марокканские войска из Алжира в Сирию. Советский флот вышел победителем из жесткого противостояния с ВМС США и Японии при подъеме «черных ящиков» южнокорейского «Боинга» и это при огромном техническом преимуществе противника. Высаживал десанты, например в той же Бербере, эвакуировал гражданское население и советников в условиях боевых действий (Южный Йемен), союзные подразделения, аппарат ГВС и специальную технику в Эфиопии.

Как писал адмирал Горшков «Демонстративные действия флота во многих случаях давали возможность достижения политических целей, не прибегая к вооруженной борьбе, а только оказывая давление своим потенциальным могуществом и угрозой начать военные действия». Для «демонстрации флага» нет необходимости в присутствии АУГ. Это слишком дорогое «пугало» Советский Союз прекрасно нейтрализовывал политический эффект присутствия ВМС США в кризисных районах и без них. Для «демонстрации флага» в мировом океане необходимо там присутствовать.

Утверждения что авианосцы нужны для создания «сбалансированного» флота так же не выдерживают никакой критике ввиду неопределенности самого понятия. Вряд ли ВМФ СССР можно назвать не сбалансированным, а уж сегодняшние ВМС США при наличии 11 авианосцев, имеющие в своем составе всего 14 тральщиков, сбалансированными точно назвать нельзя.

Ссылки на адмирала Кузнецова вообще не выдерживают никакой критики, почему бы тогда не сослаться на Г. Нельсона считавшим необходимым вставать с вражескими кораблями борт о борт? При всем уважении к полководческому таланту и первого и второго, необходимо готовиться к войне завтрашнего дня, а никак не сегодняшнего и тем более вчерашнего.

Кроме того Адмирал Флота Советского Союза Н.Г. Кузнецов все же ставил на первое место по значимости отнюдь не авианосцы, а подводные лодки. Причем с огромным отрывом.

Что же касается строительства российского авианосца то предполагаемый завод не определен даже в ОСК. Вначале предлагали строить его на «Севмаше», ссылаясь на опыт модернизации ТАВКР «Адмирал Горшков», потом на Балтийском заводе. Однако так как место расположения этого предприятия не изменилось с советских времен появилась идея строить на нем, но достраивать в Северодвинске. В последнее время в этом списке появилась и «Северная верфь». Все это говорит об определенной борьбе внутри ОСК за этот предполагаемый заказ.

Представители Крыловского центра считают, что для проектирования необходимо не менее 3 лет, а для строительства не менее 6. Понятно что «не менее» означает любой срок, которое более. Позднее президент ОСК А. Рахманов заявил, что срок проектирование и строительство авианосца может достигнуть 10 лет. Однако в реальности мы имеем несколько другие цифры.

Модернизация, а не строительство «Адмирала Горшкова» длилась 9 лет вместо контрактных 4. Интересно, что этот корабль был построен в СССР (при всех трудностях именно этой модификации) с нуля за те же самые 9 лет.

Первый корабль класса «Адмирал Григорович» (4000 тонн), хотя на самом деле он далеко не первый, строился 5 лет. « Адмирал Горшков» (5400 тонн) строиться уже более 10 лет. Можно конечно ссылаться на «объективные трудности», можно просто сказать «Рафик неувиноватыя», но вопрос не в этом. Кто-то считает, что при строительстве авианосца не будет «объективных трудностей»?

Американцы строили свой первый «Arleigh Burke» (8500 тонн) менее 3 лет и этот корабль несколько крупнее и сложнее чем «Горшков» и «Григорович».

Что же касается собственно авианосцев то «Gerald R. Ford» (с момента закладки и до сдачи ВМС) строился 8 лет, однако резка металла началась за 12 лет до передачи флоту, ну а подготовительные работы более чем за 15 лет.

Более того, мы не сможем построить авианосец без закупки некоторых узлов и систем за рубежом. Об этом прямо сказал Генеральный директор Невского ПКБ С. Власов, один из самых компетентных людей по данной проблематике в современной России.

Стоимость пр. 11435 составляла 480 млн. руб. что примерно соответствовало стоимость трех АПЛ пр.971 ( «Щука-Б» в западной терминологии «Акула») Затраты же на строительства «Ульяновска» (пр. 11437) были выше и примерно соответствовали четырем ПЛ этого типа, то есть составляли примерно 650 млн. рублей.

Генеральный директор Невского ПКБ С. Власов считает, что российский авианосец будет стоить 250-280 млрд. рублей. Крыловский ГНЦ, что 350 млрд. Хотя в начале 2000-х Невское ПКБ называло стоимость корабля в 80 млрд. руб. Ну а на одной из проходящих примерно в то же время в Крыловском центре конференций озвучивалась цифра в 1 млрд. долларов, если строить на российских верфях и 850-900 млн. долларов, если строить на Украине в Николаеве. При этом было необходимо добавить 70% на палубную авиацию.

Если исходить из соотношения стоимости «Ульяновска» и АПЛ «Щука-Б» то при сегодняшней стоимости усовершенствованной «Щуки-Б» 23,5 млрд. руб. то авианосец водоизмещением 80 000 тон должен стоить менее 100 млрд. руб. а если учесть отсутствие на нем ракетного вооружения и меньшую автономность («Ульяновск»-120 суток, «Шторм» - 90) то ощутимо меньше.

Естественно это не все затраты. Во сколько обойдется создание полноценного авиакрыла с самолетами ДРЛОиУ, ПЛО, РЭБ, палубными танкерами и сколько на это потребуется времени, вероятно, не знает никто. Так же как и стоимость судов обеспечения, подготовки, как летчиков палубной авиации, так и офицеров Флота со специфическими специальностями и т.д. и т.п.

Затраты на приобретение только кораблей входящих в АУГ США составляет порядка 25 млрд. долларов, еще 10 млрд. стоит воздушное крыло. Эксплуатационные расходы составляют более 1 млрд. в год.

Стоимость первого «Ясеня» 47 млрд. рублей, что обусловлено огромным сроком строительства. «Северодвинск» до сих пор находится в опытной эксплуатации из-за несоответствия технических характеристик ТТЗ, и это на 24 году после закладки. Тем не менее, цена на следующие лодки серии согласованна на уровне 32 млрд. руб.

РПКСН проекта «Борей» стоит менее 25 млрд. рублей. Исходя из этого может быть более эффективным и полезным для обороны страны будет строительство не авианосцев, а других типов кораблей?

Стратегический путь развития ВМФ СССР был четко определен в послевоенные годы исходя из принципов необходимости и целесообразности. И утверждения наших сограждан либеральных настроений, что авианосцев в его составе не было по идеологическим!!! причинам – «инструмент империалистической агрессии» иначе как бредовыми назвать трудно. С 1970 по 1991 на авианосный флот было потрачено 10% средств выделяемых на военное кораблестроение, а на подводные лодки – 55% . Однако когда у Флота появились задачи, для решения которых были необходимы авианесущие корабли, Устинов просто сказал: «Хватит спорить. Будем строить»

Прежде чем ВМФ СССР стал вторым флотом в мире, в послевоенные годы, в СССР было выполнено четыре десятилетних кораблестроительных программы и построено 3600 боевых кораблей и катеров. Для действий в океанской зоне - 500 кораблей, в том числе 253 крупных надводных корабля и 247 атомных подводных лодок из которых 156 с ракетным вооружением. Группировка кораблей для действий в БМЗ включала в себя 3100 боевых единиц: 2048 надводных кораблей и катеров, 495 десантных кораблей и катеров, 557 тральщиков.

В состав Флота входили 5 дивизий МРА и 9 полков ПЛА, 1 дивизия и три бригады морской пехоты.

Упадок ВМФ СССР начался не после развала СССР, а несколько раньше – после отказа М. Горбачева от финансирования 10-летней кораблестроительной программы и перехода на ручное управление по принципу по мере наличия финансовых средств. По большому счету этот же подход сохранен и в «Основах…» где п.55 гласит: Настоящие основы могут уточняться в связи с изменением ….социально-экономической ситуации в Российской Федерации.

России нужен океанский флот, в этом сомнений нет. А вот нужны ли океанскому флоту России – авианосцы очень большой вопрос. Зачастую у нас происходит подмена интересов государства и страны интересами каких- то групп и компаний. Мы нередко потешаемся ВПК США из-за завышенных цен на продукцию, «распила» бюджетных средств и прочих подобных действий. Но, кто-то реально считает, что отечественные компании обладают большей социальной и государственной ответственностью, чем американские? Господа-товарищи у нас уже давно капитализм – «мир чистогана и наживы»

.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Canis_m
Canis_m(8 лет 2 недели)

Удалено

Аватар пользователя Alex Pronin
Alex Pronin(7 лет 1 месяц)

Можно я попробую посмотреть на всю эту ситуацию немного с иной стороны (вдруг кому-нибудь будет интересно).

Как мне кажется, в общем случае, основное преимущество АУГ перед береговым базированием средств вооружения состоит только в том, что АУГ мобильна, т.е. она 1) размещается там, где нужно ее обладателю, 2) ее положение заранее точно не известно. Первый вопрос относится к категории "кто к кому собирается плыть". Если мы не идем к "ним", то нам от мобильности в этом смысле особого преимущества нет.

Далее. Размещение систем вооружения на берегу во всех смыслах (и техническом и финансовом и логистическом и всех прочих) проще и доступнее. Но стационарные цели можно заблаговременно разведать, а положение АУГ, как мы уже отметили, в каждый отдельный момент времени в общем случае может быть для нас неизвестным.

Отсюда в условиях ограниченности ресурсов при поставленной задаче обороны берега (как мы выше договорились, не мы пошли к ним, а они к нам), если пробовать смотреть системно, наверно нужно было бы стараться свести на нет преимущества АУГ в мобильности и максимизировать преимущества простоты и дешевизны размещения систем вооружения на берегу. Т.е. думать над обеспечением постоянного и непрерывного целеуказания (например пара десятков высотных БПЛА-разведчиков наподобие глобал-хока), чтобы в угрожаемый период иметь возможность держать над Кольским полуостровом десяток таких аппаратов в 30 км от земли и ещё десяток в горячем резерве. Плюс нужна ПКР на дальность в пару тысяч километров. Если нельзя ее базировать на берегу в силу договорных ограничений, то (к черту такие ограничения - зачеркнуто:) нужно какое-то количество судов-носителей, которые заодно помогут обеспечить рассредоточение. Ну и плюс береговая авиация, на которую не будут налагаться ограничения по взлетному весу, как на палубную авиацию, которая может прикрывать носители ПКР и препятствовать их уничтожению на большей части их (ПКР) маршевого участка.

Мне почему-то кажется, что подобные мероприятия обойдутся дешевле строительства авианосцев, их можно легко расширять, комбинировать, вводить частями.

Повторюсь, не могу отделаться от мысли, что ресурсы берега дешевле и доступнее, чем ресурсы моря и этим нужно пользоваться по максимуму, стремясь компенсировать единственное преимущество морских платформ в мобильности.

Аватар пользователя timokhin_a_a
timokhin_a_a(12 лет 1 месяц)

Берег это наше всё конечно, и есть возмодность создать такие системы оружия, которые будут довольно опасны для противника на очень большом расстоянии, но во-первых, у них большое время реакции, а во-вторых, не всегда они дешевле, чем морские "платформы", особенно если их делать много, в расчёте на массовое применение.

Аватар пользователя VasyaSidorov
VasyaSidorov(9 лет 2 недели)

 

Вы постоянно из каких-то соображений подмену понятий производите.

Во-первых, американский флот не имеет возможности нанести удар сотнями крылатых ракет по наземным объектам России. Его просто не подпустят на необходимое растояние. Любая попытка приблизиться к берегам России заметными силами будет однозначно истолкована как подготовка к нападению, после чего последует соответствующая реакция.

Во-вторых, противокорабельные ракеты развиваются неизмеримо быстрее чем палубная авиация. И если сегодня радиус боевого применения ПКР еще меньше чем у палубной авиации, то завтра уже гарантировано будет больше. При этом надо учесть тот факт, что от перспективных ПКР пока нет защиты в принципе. А вот авиация с развитием ЗРК уже пожалуй более уязвима чем корабли ПВО/УРО.

В-третьих, береговой многофункциональный истребитель-бомбардировщик тяжелого класса настолько превосходит палубный ударник по всем показателям, что тут какие-либо сравнения не имеют смысла.

В-четвертых, за стоимость нескольких авианосцев можно так насытить рубежи обороны ракетным оружием и его мобильными носителями, что любые планы нападения на Россию со стороны моря останутся уделом Голливуда.

Из всего этого следует, что как средство обороны страны авианосцы имеют смысл только в качестве попила гособоронзаказа. А вот как средство поддержки десанта авианосец иметь необходимо. Причем больше даже как вертолетоносец. Что и демонстрирует "Кузнецов".  Надо только довести его до ума. А о новых авианосцах будем думать после насыщения флота современными фрегатами и корветами УРО/ПВО/ПЛО и многоцелевыми подлодками класса "Ясень"/"Хаски".

Комментарий администрации:  
*** Уличен в копипасте дрянного качества - https://aftershock.news/?q=node/738315 ***
Аватар пользователя timokhin_a_a
timokhin_a_a(12 лет 1 месяц)

Во-первых, американский флот не имеет возможности нанести удар сотнями крылатых ракет по наземным объектам России. Его просто не подпустят на необходимое растояние. Любая попытка приблизиться к берегам России заметными силами будет однозначно истолкована как подготовка к нападению, после чего последует соответствующая реакция.

Да? Какая? Ну вот проходит АУГ с двумя авиками Фареры, и что дальше? Сейчас наши звонят амам и говорят, что пересечёте вот эту линию - война. Пока это работает, но что если не сработает? Бить первым? Вы бы ударили? 

Во-вторых, противокорабельные ракеты развиваются неизмеримо быстрее чем палубная авиация. И если сегодня радиус боевого применения ПКР еще меньше чем у палубной авиации, то завтра уже гарантировано будет больше. При этом надо учесть тот факт, что от перспективных ПКР пока нет защиты в принципе. А вот авиация с развитием ЗРК уже пожалуй более уязвима чем корабли ПВО/УРО.

Ну Вы прямо как Хрущёв... На самом деле, когда Циркон научится летать на 1000 км со скоростью М=8 на хотя бы последних 300 км, и у нас появятся средства для его наведения на такую дальность, то я сразу же напишу о том, что все подходы к строительству ВМФ, включая авианосцы, устарели.

Только вот жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне, ни тебе, потому, что есть законы физики и химии, и их не обманешь. 

В-третьих, береговой многофункциональный истребитель-бомбардировщик тяжелого класса настолько превосходит палубный ударник по всем показателям, что тут какие-либо сравнения не имеют смысла.

Да? А по времени реакции на заявку корабельной ударной группы на вылет? Сколько Су-35 будет лететь от Мурманска до точки "100 миль на Север от острова Ян-Майен?" Успеет ли быстрее, чем Су-33 с "Кузнецова", который как раз в этой точке находится?

В-четвертых, за стоимость нескольких авианосцев можно так насытить рубежи обороны ракетным оружием и его мобильными носителями, что любые планы нападения на Россию со стороны моря останутся уделом Голливуда.

Ну тут отчасти соглашусь. Возрождение дальней авиации ВМФ, с передачей в неё хотя бы сотни Ту-160, с одновременной разработкой ракеты, которую можно будет пускать хотя бы с 1000 км от АУГ, и которая будет иметь возможность осуществлять самостоятельную доразведку цели,  то да, можно. Такой парк бомберов и ракет действительно сможет решить задачу выноса как сегодняшней АУГ, так и перспективной.

Понятное дело, что противник найдёт противоядие - я даже знаю какое. А мы в ответ опять усовершенствуем применение и т.д.

Вот только Вы сильно заблуждаетесь в том, что такие вещи - или аналогичные решения морского и сухопутного базирования - дешёвые. Они ещё и узкоспециализированные.

 

 

Аватар пользователя Canis_m
Canis_m(8 лет 2 недели)

Ну Вы прямо как Хрущёв... На самом деле, когда Циркон научится летать на 1000 км со скоростью М=8 на хотя бы последних 300 км, и у нас появятся средства для его наведения на такую дальность, то я сразу же напишу о том, что все подходы к строительству ВМФ, включая авианосцы, устарели.

Долго думал отвечать ли вам по этому моменту, так как имею некоторое отношение к этому. К вопросу о рекламных ТТХ, наши журналисты склонны на сказки, впрочем как и импортные. Если вы ссылаетесь на эти данные по Циркону, то могу сделать вывод, то ттх импортной техники вы читаете так же, отсюда следует вывод, что ваши заключения об эффективности как минимум сильно завышены.
Когда в СМИ трещали о пусках Ониксов в  то говорили, что там чуть ли в авральных условиях допиливали наведение на наземную цель, и прошивали головы прямо перед пуском. Открою вам секрет, то этой ветке алгоритмов лет 20 если не больше, а сам оникс начал разрабатываться лет 35 назад.

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Не удержалася. Думаю что у Циркона дальность несколько более 1000 км Ну а 8М это далеко не предел мечтаний. 

Аватар пользователя timokhin_a_a
timokhin_a_a(12 лет 1 месяц)

Вы размеры ПКР "Вулкан" видели? А Циркон должен при такой скорости сжигать больше топлива. При этом он меньше.

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

ООО, шаблонно мыслите ) А Чемберлен это голова) Тема 4202 это что?

Аватар пользователя timokhin_a_a
timokhin_a_a(12 лет 1 месяц)

Вы ещё скажите, что Циркон запускают в космос и он в обратном падении набирает М8, ага.

А вверх на святом духе летит.

Предлагаю подвязать дискуссию на этом.

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Самое смешное что это и есть Циркон) И более того это скажем практически официальная информация)

Аватар пользователя timokhin_a_a
timokhin_a_a(12 лет 1 месяц)

Восемь звуков как раз и подразумевают наличие баллистического участка, не спорю. Но - полностью в атмосфере.

Поскольку ракета вроде как влазит в УВП и летит потом вверх, то её дальность не может быть больше, чем у ракеты, которой помогает лететь подъёмная сила.

Он вообще может быть твердотопливным в этом случае, что опять же наложит ограничения на дальность, и забрасываемый вес, в рамках допустимых размеров ракеты.

На 1000 км он точно не полетит, если его пулять из УВП.

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Влазит,  во всяком случае из стенда ониксовского стартует) на фото Да пофиг полетит Это только ББ на 1000 полетит а в общем хз Ну в общем это же все не тайна И интервью тот же Ефремов давал Прямо не говорил, но типа так реально получить, так невозможно и тд

Аватар пользователя timokhin_a_a
timokhin_a_a(12 лет 1 месяц)

Ну давайте подождём тогда.

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

И действительно Дискутировать тут не о чем)

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 3 месяца)

Ну и чушь же вы тут понаписали. Особенно про "сотни" самолетов ПЛО и про то, как они разом все потопят порадовало. Вы вообще хоть знаете какие, сколько боеспособных, места их базирования, ттх и тактику их действий?

Тимохин, зарубите, наконец, себе на носу - в отличие от вас. я на атомных подводных крейсерах служил.

Аватар пользователя timokhin_a_a
timokhin_a_a(12 лет 1 месяц)

Кем? Электриком? laugh

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 3 месяца)

На мичманской должности - специальная связь, т.к. у меня была 1 форма допуска, через мои руки и глаза проходило оч. много документов с грифом вплоть до "особой важности". Когда находился при штабе дивизии, со всеми флагманами почти в ежедневном режиме. со многими был на короткой ноге. Был почти на всех выходах в море почти всех ПЛ дивизии за тот период, как правило, на ГКП во время учебных боевых тревог,  выхода - учебные торпедные/ракетные стрельбы, отработка задач ЛЦ-1/2, в двух экипажах на долговременной основе был на вахтенном журнале,  на ГКП, вахты 4/4/4, не во время учебных тревог это не только записи, это полноценная вахта на ГКП, со связью и докладами из отсеков/постов. Т.е. я не такой дикий невежда-теоретик как вы, я все это наблюдал воочию, имея доступ к соответствующей документации ГШ ВМФ. Так что топайте уверенно и неотвратимо в дупу.

Аватар пользователя timokhin_a_a
timokhin_a_a(12 лет 1 месяц)

На мичманской должности

Ясно, спасибоlaugh

Всё-таки прапорщикlaughlaugh

Ну вот когда БЧ-4 будет обсуждаться во всём своём многообразии, тогда и будете специалистом выступать.

 

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 3 месяца)

Собственно, вы у нас вообще сапог, поэтому со свистом идете лесом, о флоте и авианосцах он еще тут рассуждает, о ПЛ и ПЛО, бгг.

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

восьмерка рулит) Во всяком случае в плане достоверной информации)

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 3 месяца)

Иногда вот так, как на этом видео, но вовремя учебных тревог, когда мое место за столом занимают по необходимости (туда-сюда по несколько минут - как выглядит этот самый ГКП). А если не был на журнале, то вместе с КБЧ-7 по тревогам располагался между БИУС БЧ-3 и штурманским столиком.

Видео с нужного момента не встраивается - 1 ч 36 мин, там как раз кто-то пишет в журнале на пульте живучести, а сразу следом с поворотом камеры на 180 градусов, правда при этом ракетный пульт пропущен, он напротив пульта живучести, тот самый столик, правда, БИУС, загорожена стоящим, а рядом с ЭЛТ не вспомню сейчас что, кажись это бортовой радар, на Букахах я довольно редко бывал, в основном на БДР-ах, есть некоторые различия

О, 1 ч 36 мин. 45 сек. - как раз один из вариантов моего размещения при тревогах, но вообще на Букахах было теснее немного, в том числе на ГКП.

 

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

  "я на атомных подводных крейсерах служил"

И жнец и на дуде игрец...

И подводник и в аэродинамике спец, академик однако.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

С моей обывательской точки зрения, наверное правильнее было бы построить вначале 2-4 УДК вроде Мистралей или водоизмещением несколько больше, а потом уже замахиваться на авианосец, если это действительно надо. Соглашусь со статьей: вопрос во многом дискуссионный.

Аватар пользователя Slava_1951
Slava_1951(8 лет 2 месяца)

В средине 60-х читал статью в "Зарубежном Военном Обозрении" посвященную авианосцам. Тогда говорилось, что авианосцы - оружие агрессии и СССР они не нужны.

Полагаю и России сейчас тоже. Пора умерить адмиральские Хотелки.

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

А еще платить и каятся.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя timokhin_a_a
timokhin_a_a(12 лет 1 месяц)
Аватар пользователя калибровщик

Киев, с радиусом палубника в 100км. Ни разу не перехватчик. Вы о чем?

Аватар пользователя timokhin_a_a
timokhin_a_a(12 лет 1 месяц)

Вы же отметились комментами в той статье, где было про перехватчик. 

Это выборочная память такая, что ли?

Аватар пользователя timokhin_a_a
timokhin_a_a(12 лет 1 месяц)

И да

Согласно прогнозам уже к 2050-м годам практически вся поверхность мирового океана будет доступна для поражения береговым ракетным оружием.

Свежо придание.

Помню была идея Северное море ядерными ракетами вскипятить и уничтожить там все ПЛ НАТО. Не читайте до обеда американских газет, пожалуйста, да и после обеда - тоже laugh

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Мысль крамольная, но - не дешевле ли вместо авиации для поиска ПЛ и разведки в целом использовать дронов? Для их запуска явно не нужны крупнотоннажные суда, корабли сопровождения и специальные самолеты. Может, дешевле, а главное эффективнее разработать тут более продвинутые БПЛА и сочетать их с ракетами, чем строить весьма дорогостоящие авианосцы?

Аватар пользователя Canis_m
Canis_m(8 лет 2 недели)

Оборудование для подобного зондирование не дешевое)) На дроны такое не поставишь, ненадежно.

Аватар пользователя mejik
mejik(7 лет 9 месяцев)

Странно, что туман обсуждений вокруг авианосцев принимают за чистую монету. Вы еще референдум проведите среди диванов о нужности того или иного вида вооружения.

Что нужно МО РФ, то и примут не смотря на тонны воплей в СМях и прочих всяких диванноаналитических сайтах. Бггг.

Аватар пользователя калибровщик

Именно, что туман. Даже Дэйв Маджумар заметил, что русские авианосцы пачками водятся только в СМИ. В ГПВ никаких авианосцев нет. В доктрине их тоже нет.

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

"Даже Дэйв Маджумар"

Лол просто лол.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя timokhin_a_a
timokhin_a_a(12 лет 1 месяц)

Даже!

Сам дэйв!

Первый, кто забодал Кайла Мидзояки!!!laugh

Аватар пользователя калибровщик

Лол, это ты, а Маджумар эксперт.

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

Бугога он такой же эксперт как и я.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя timokhin_a_a
timokhin_a_a(12 лет 1 месяц)

Вот это угар!laugh

А Навальный - адвокат!laughlaughlaugh

Вы больше не пишите такое, люди с со смеху на пол падают, вдруг поранится кто...laugh

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

"Что нужно МО РФ, то и примут"

История говорит к сожалению совсем о другом :у кого дочь жена министра/генерала то КБ и побеждает.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя mejik
mejik(7 лет 9 месяцев)

История говорит к сожалению совсем о другом

Что, что история говорит? Другое, по смыслу- это принимаются то, что не нужно МО.

у кого дочь жена министра/генерала то КБ и побеждает.

Как это вообще коррелируется с нужностью/ненужностью для МО принимаемых видов вооружений?

Набор несвязанных смыслом выражений в одном предложении, констатирую. Поговаривают, что принято называть подобное "высером".

Я подарю вам парабеллум генератор оппозиционной мысли. Надеюсь он вам поможет писать более осмысленные комменты.

 

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

"Другое, по смыслу- это принимаются то, что не нужно МО. "

Когда вопрос задаете помечайте это как нибудь.

------------

Я попробую попроще.

Берем КБ которое придумало ненужную фиговину и при помощи дочки генерального конструктора проталкивает фиговину на вооружение.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

Чем-то напоминает анекдот про дочку Рокфеллера, сибирского мужика и швейцарских банкиров wink

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

При чем тут Киссинджер?)))

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

К слову пришлось :)

Аватар пользователя mejik
mejik(7 лет 9 месяцев)

"Другое, по смыслу- это принимаются то, что не нужно МО. "

Когда вопрос задаете помечайте это как нибудь.

Это утверждение! Поскольку в отличии от "нужного для МО", другое есть "ненужное". Или Вы хотите оспорить это утверждение?

 

Ну и, жду примеры "ненужной фиговины" принятой МО под давлением КБ чьей-то дочки.

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Это просто. Шойгу ответил по опыту Сирии. Сколько там образцов?

Могу от себя добавить, например БПЛА, работающие в собственных системах координат То есть координаты  целей потребителю передать невозможно, вернее можно но они будут отличные от системы координат средств поражения

Аватар пользователя mejik
mejik(7 лет 9 месяцев)

Слушайте, пока вы не осознаете смысл мною написанного, с вашими тараканами мне вообще нет смысла беседовать. Вы же болтаете друг с другом, приводите какие-то аргументы без всякой связи со мной. Создайте себе отдельную ветку обсуждений.

 Или научитесь понимать смысл прочитанного и отвечать впопад.

Разговор идет о ПРИНЯТИИ МО НУЖНЫХ или как утверждает оппонент, НЕНУЖНЫХ вооружений, а не испытаниях "всяво". ПРИНЯТИЕ!

Еще раз: ПРИНЯТИЕ!!! Смысл слов "ПРИНЯТИЕ", "ИСПЫТАНИЕ" знаете? Если нет, то, плиз, в гугл.

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Абсолютно правильный смысл Этот случай относится как раз к БПЛА принятом на вооружение) И такой случай не один 

Вероятно Вы не совсем понимаете смысл этих понятий Испытания в боевых условиях подвергаются и принятые на вооружение образцы. Испытания в боевых условиях проводятся МО, и не имеют никакого отношения к испытания проводяшимся при принятии на вооружение. В общем то никто не мешает, иногда так и делается, внести в ГСИ пункт и о проведении испытаний в БУ, но для этого нужно согласие производителя и самое главное наличие этих самых боевых условий, что как понимаете не всегда имеется. Надеюсь я понятно изложил свою мысль.

Страницы