Сомнительное преимущество России в [не] развитии альтернативной энергетики

Аватар пользователя Тояма Токанава

Рассматривая проблемы создания «рабочих» мест для паразитического населения Америки, я заинтересовался текущим состоянием дел в альтернативной энергетики и написал об этом несколько статей, постаравшись разобрать этот вопрос, в том числе с новых необычных точек зрения.

Как известно, в ходе дискуссий на эту тему обычно звучат следующие аргументы:

Со стороны защитников зеленой прерывистой возобновляемой энергетики:

  • Это необходимо для спасения мира от глобального потепления;
  • Это необходимо для экономии ресурсов на планете;
  • Это необходимо для стран не имеющих собственных ресурсов;
  • Это позволяет удешевить энергию;
  • Это модно и прогрессивно;
  • Даже Никарагуа развивает альтернативную энергетику.

Со стороны противников, аргументы обычно следующие:

  • Энергия низкой плотности требует больших ресурсов для «сбора», то есть банально дорого в пересчете на результат "Капица оказался прав: революции в альтернативной энергетике ждать без толку" (https://khazin.ru/articles/140-energetika/54006-kapitsa-okazalsja-prav-r...) ;
  • Прерывистый характер альтернативной энергетики не позволяет дешево и эффективно интегрировать ее в энергосети "Международное энергетическое агентство (IEA) доказывает неэффективность альтернативной энергетики." (https://aftershock.news/?q=node/566751) ;
  • До изобретения очень дешевых промышленных аккумулирующих систем, альтернативная генерация способна существовать только паразитирую на обычной энергетики.
  • И даже при переходе общества на модель прерывистого производства и существования, падение производительности системы, сделает убыточным использование «бесплатной» энергии.

Так как часть факторов («модно», «прогрессивно», «спасает», «все так делают») носят религиозный характер, то данная «дискуссия» будет бесконечной.

Но я сегодня хочу обсудить не вопросы, связанные эффективностью и технической целесообразностью использования альтернативной энергетики, а простой и очевидный факт : Катастрофическое отставание России от «развитых» стран мира и от всего мира в целом в деле развития прогрессивной альтернативной энергетики.

В докладе агентства Франкфуртской школы финансов и менеджмента «GLOBAL TRENDS IN RENEWABLE ENERGY INVESTMENT 2017» (http://fs-unep-centre.org/sites/default/files/publications/globaltrendsi...) приведены интересные данные об объемах инвестиций в разрезе стран и видов «чистой» энергии. Я постараюсь позже подготовить небольшую заметку по этому докладу, а пока просто приведу график, показывающий суммы и рост инвестиций в альтернативную генерацию.

Доклад довольно большой и подробный, в нем упомянуты почти все «развитые» страны и очень много развивающихся стран. Скажем так, упомянуты все значимые страны, за одним исключением — Россия. То есть в 2016 году инвестиции России в возобновляемые источники энергии (за исключением гидроэнергетики) были менее чем инвестиции Гондураса с его 300 млн. долларов, то есть менее 0,1% от общемировых инвестиций. (Кстати Никарагуа, там также не упомянут). Честно говоря, даже не стал тратить время на поиск истинной суммы инвестиций, так как не важно на сколько именно она мала. 

2016 год не является в этом плане уникальным. В предыдущие годы и до настоящего времени российские энергокомпании, бизнес и государство не спешили вкладывать значительные средства в прогрессивное электричество. Например в этой статье "Инвестиции в проекты альтернативной энергетики: Когда стоит ожидать реальной отдачи? " (https://www.zerich.com/analytics/blogs/576.html) указанна доля ветра и солнца в размере 0,1% в общем энергопроизводстве России. Даже если автор немного ошибается, можно сказать, что альтернативная генерация в масштабах страны практически не существует. 

При обсуждении этого феномена обычно предлагают следующие варианты объяснения:

  • Климат в России не подходит для развития альтернативной энергетики;

(очевидно, что это ерунда, так как балтийское побережье в районе Питера и Калининграда не сильно хуже, чем север Германии и Дания, есть северные моря, есть Приморье, солнца в Крыму, Краснодаре и Астрахани у нас также достаточно)

  • В России нет свободных инвестиций для развития альтернативной энергетики;

(так же не слишком реалистично, так как на развитие других проектов инвестиции находятся);

  • Изобилие собственных ресурсов, делает ненужным развитие альтернативной энергетики;

(Ближе к истине, но ресурсов много не бывает, выгодное замещение собственных ресурсов «бесплатной» энергией, позволило бы нашим сырьевым монополистам увеличить экспорт за рубеж);

  • Мудрые чиновники России не выделяют дотации на неэффективную энергетику, без которых она существовать неспособна, ни в какой стране мира;

(слабо вериться в мудрость наших чиновников);

  • Природная тупость славян в целом, и русских в особенности, не позволяет им понять перспективность этой технологии. Ватный совок обречен всегда плестись в хвосте цивилизации;

(без комментариев);

  • Высокий средний интеллектуальный уровень русских и остатки качественного советского образования не позволяют задурить народ верой в альтернативную энергию;

(интересная теория, но в реальности при серьезных финансовых вложениях в промывание мозгов, 95% населения можно было бы убедить в нужности развития альтернативной энергетики).

 

Таким образом, если отвлечься от метафизических свойств загадочной русской души, среди указанных мною причин не видно реалистичных факторов, объясняющих катастрофическое отставание России в деле развития прерывистых возобновляемых источников энергии.

Рискну предложить на обсуждение еще один фактор, который, на мой взгляд, на 90% обеспечивает разрыв в инвестициях в «чистую» энергию в России и во всем мире.

Этот фактор — деньги. Или, точнее говоря, большие деньги. Причем не абстрактные деньги, а вполне конкретные «прибыли», «дивиденды», «бонусы, «зарплаты», «откаты». То есть те деньги, которые попадают в конкретные карманы конкретных людей и стимулируют их направлять финансовые потоки в том или ином направлении.

Как известно, при капитализме люди вкладывали свой капитал, в надежде получить прибыль. Те времена прошли, и сейчас, при паразитизме, люди вкладывают чужой капитал, чтобы получить бонусы и премии. Кроме того, и раньше и сейчас существует огромный класс технических и финансовых специалистов, эффективных менеджеров, которые влияют на процесс принятия решения даже в большей степени чем хозяева и/или управляющие крупных капиталов. Кроме того, нельзя забывать, что при паразитизме огромные денежные средства перераспределяются через государственные бюджеты, и значить в их «правильном» движении заинтересован огромный класс чиновников и «решал» (лоббистов).

То есть фактическое управление распределением и использованием денежных средств осуществляют люди совершенно не заинтересованные в результате, особенно в долгосрочном результате. «За двадцать лет или ишак сдохнет, или шах сдохнет, или я (уволюсь)» - это основное кредо всех эффективных менеджеров.

Для того чтобы заработать серьезные деньги нужно прежде всего привести в движение огромные денежные средства. Выбить из бюджета дотации, выпустить акции и бонды, набрать кредиты, начать широкомасштабные закупки и строительство. В этом процессе всегда можно получить хорошую зарплату, премии, бонусы, спекулятивную маржу, откаты (на западе стыдливо называемые лоббизмом). То есть миллионы людей заинтересованы в «процессе» и на особо заинтересованы в «результате».

Давайте посмотрим на положение дел в энергосистеме Западной Европы (или Австралии) лет десять тому назад.

  • стагнирующий спрос на электроэнергию, в связи с ползучей деиндустриализацией «развитых» стран;
  • стабильно работающая развитая энергосистема;
  • существенный запас установленной мощности.

Все работает, все замечательно, все дешево и не требует существенных изменений . Тоска … Куда бедному еврею австралийцу/немцу податься ?

Чтобы что-то заработать, нужно

  1. Иметь пригодные «к распределению» денежные средства;
  2. Обосновать их выделение;
  3. заработать/украсть денежные средства.

И если с первым и третьим пунктом все было нормально, то по второму пункту, до изобретения «зеленой революции», все было плохо.

Давайте теперь сравним с ситуаций в энергосистеме России.

После бурных девяностых годов, энергосистема, доставшаяся в наследство от Советского Союза, во-первых, была достаточно огромной, а, во-вторых, достаточно устаревшей и требующей реконструкции и почти непрерывного ремонта. К сожалению, сейчас ситуация ничуть не улучшилась. 

Денежные средства, собираемые с населения, предприятий и бюджета, выделялись на этот процесс непрерывно и их количество зависело только от наличия денежных средств, так как фактические потребности в выделение средств всегда превышали возможность их выделить.

Разумеется, в нашей энергосистеме воровали. Воровали легко, много и безбожно. Знакомый моего знакомого, с говорящей фамилией Козлов, перебравшись с должности мелкого начальника отдела в Хабэнрего, на должность мелкого начальника отдела в центральном аппарате РАО ЕЭС (еще при Чубайсе), лет семь-десять (до пенсии) покупал почти каждый год по квартире (несколько в Москве, по одной в Питере и Сочи). Я, конечно, не могу утверждать со 100 процентной вероятностью, что это делалось на деньги от откатов, но с вероятность 99,999% могу. Привычка к рациональному мышления, не позволяет мне предположить, что он был такой один. Скорее эти суммы нужно перемножить на количество мелких эффективных менеджеров в энергосистеме, а затем многократно увеличить с учетом наличия крупных менеджеров и чиновников, с гораздо большим уровнем компетенции, ответственности и аппетитами.

Не думаю, что за последние 10-15 лет, что-то в этой области серьезно изменилось в лучшую сторону, но собственно это и неважно.

Важно, то, что в отличие от Запада, наши эффективные менеджеры и чиновники, принимающие участие в распределении и распиле энергобюджета страны, не нуждаются в придумывание новых сущностей. Они прекрасно способны воровать все, что могут выделить, без зеленых заморочек.

Вот собственно и основной фактор, «мешающий» развитию альтернативной энергетики в нашей стране. В отличие от Запада, она просто никому не нужна.

Вот теперь можно и подумать, является ли это преимуществом России или нет ?

Пожалуй, это всё-таки можно признать преимуществом. Воровство, откаты, спекулятивная прибыль, незаслуженные бонусы — это, к сожалению, неизбежная «пена» реальной экономики в нашей стране и во всем мире. Причем сумма украденного является функций от возможности украсть, и слабо зависит от метода и механизма кражи.

Но для экономики страны, гораздо «полезней» когда эта пена снимается в процессе необходимых работ по реконструкции и ремонту энергосистемы, как это делается в России (оставим пока за скобками качество управленческих решений и объемы воровства), чем в процессе разрушения собственной энергосистемы, как это произошло в Австралии и происходит в Европе. (о разрушении системы в Австралии, можно, в частности, посмотреть в моей статье Как всегда, поддержу Овцу! Крупный австралийский завод строит собственную солнечную электростанцию..)

Можно сказать, что я сейчас почти спокоен за будущее развитие альтернативной энергетики в нашей стране. Во сколько-нибудь значимом размере ее не будет... На ближайшие годы нашим энергетикам хватит возни с существующей системой. А там уже результаты провальных экспериментов в Австралии и других странах сделают невозможным внятное обоснование необходимости альтернативной энергетики в нашей стране.

Кстати, возможно, что данные в упомянутом докладе указывают на наличии именно такой тенденции уже и во всем мире. В 2016 году, инвестиции в прерывистую энергетику в целом по миру снизились на 23%. И 10% снижение цен на оборудование, лишь отчасти объясняет это снижение. Скорее верно обратное. Снижение спроса и перепроизводство, являются причиной падения цен на оборудование.

 Хабаровск. Сентябрь 2017 г.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Если принять уровень интеллекта и квалификации наших и западных специалистов примерно одинаковым. (а так оно скорее всего и есть)

Если принять примерно равным экономическую и энергетическую эффективность альтернативных технологий в России и зарубежом,  (законы физики, как бы везде одинаковые).

То почти полное отсутствие у нас в стране прогрессивного электричества является очередным доказательством, того, что внедрение на Западе происходит благодаря двум факторам:

1)  Религиозные воззрения либералов  ("Борьба с глобальным потеплением");

2) Необходимость в существование общественно приемлемого механизма привлечения и распила денег.

Причем, очевидно, что первая причина является вторичной. Она создана, существует и финансируется, только благодаря наличию второй причины. 

Комментарий редакции раздела Аналитика

А почему не предположить, что наши энергетики просто немного лучше знают физику?   А, кроме того, у нас нет колониальных налогов, чтобы дотировать это за чужой счет.

Комментарии

Аватар пользователя Irsi
Irsi(9 лет 10 месяцев)

Учитывая стоимость доставки туда топлива, возможно дешевле ставить ветряки.

ЗЯТЦ уже сейчас дешевле ветряков (но дороже обычных АЭС). И это он еще пока что в глубоко экспериментальном варианте.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 1 месяц)

На сколько я помню у нас существует программа по установки ВИЗ, но она касается только удаленных от единой системы объектов, которые сейчас снабжаются энергией от ДЭС. 

И тут эффекты есть.

Аватар пользователя Тояма Токанава

Вот только районы должны быть сильно удаленными.

 

В этих докладах МЭА, которые меня убедили почитать зеленые, четко несколько раз сказано, что для островных систем (маленьких замкнутых систем)  вред от включения ПВИЭ наступает гораздо быстрее чем для больших систем.

Так, что реально топливо должно быть золотым, чтобы в этом был смысл.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 1 месяц)

Бггг. Острова это очень дешёвая доставка ГСМ  и запчастей по морю. А в России удаленный район, это район куда можно доехать только 3-4 месяца в году, зимой, за многие сотни км (тайга, Сибирь, дальний восток, крайний север). Или наоборот, доехать можно только летом один месяц, пока сухо, в остальное время никак (горные районы). В остальное время только вертолетом.

Аватар пользователя Тояма Токанава

Я прекрасно знаю, что такое в России отдаленные районы. Сам все детство называл Россию - "материк". Так принято называть в Якутии, основную часть страны.

Но вопрос не только в стоимости, чем меньше система, тем сильней в ней  заметен вред от ПВИЭ. Поэтому и степень дороговизны топлива - должна просто зашкаливать.

Но вопрос в том, что на одном солнце и ветре ты в отдаленном поселке не проживешь. Это значить, что тебе все равно нужно строить нормальную электростанцию и вести топливо. И вот тогда может оказаться, что привести 1000 тонн или 1500 тонн угля, стоит почти одинаково. Смотря чем вести.

Так, что в каждом случае нужно считать отдельно. И как правило решение будет не в пользу ВИЭ.

 

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 1 месяц)

Ну обычно так и считают. Есть поселок, с ДЭС. Задача - организация круглосуточного обеспечения поселка электричеством на освещение, связь, добычу воды и приготовление еды. ДЭС включается 1 раз в сутки на 2-3 часа. Играется конкурс, в условиях оплаты - 3 года государство платит как и платили, а победитель конкурса устанавливает ВЭС с учетом задачи и живет на экономии(разнице).

Аватар пользователя oksana_ze
oksana_ze(6 лет 6 месяцев)

Про программу - очень интересно, и уж тем более - про эффекты. Хорошо бы поподробней.

Насколько я знаю, есть отдельные объекты ВИЭ в "Генеральной схеме размещения объектов электроэнергетики до 2030г.", есть Постановление Правительства РФ №449 от 28.05.2013 "О механизме стимулирования использования возобновляемых источников энергии на оптовом рынке электрической энергии и мощности", и несколько подзаконных актов. Про удаленных потребителей там ничего не сказано, и все объекты, которые наваяли к сегодняшнему дню в рамках 449ПП (совокупно чуть более 150МВт), именно включенные в сеть.

Аватар пользователя Мурман
Мурман(9 лет 11 месяцев)

Я лично вношу вклад в развитие вашей зеленой энергетики.. Потерпите...  Будет рывок.

Аватар пользователя Тояма Токанава

С учетом флага, это можно рассчитывать как обещание нанести стране-агрессору максимальный вред внедрением альтернативной генерации ? ;)  ;)

Аватар пользователя nictrace
nictrace(12 лет 2 месяца)

Солнца у нас тупо нет (даже Крым - крохи по сравнении с Калифорнией)

А вот ветер есть. Например, на Новой Земле... Много там потребителей?)

Аватар пользователя Тояма Токанава

В Европе довольно много солнца ставят в германии, а уж там точно меньше чем в Крыму.

Ну а про ветер в статье написал.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(12 лет 2 месяца)

в Крыму и Краснодарском крае не так много земель, не занятых под фруктовые сады, виноградники, подсолнечник и прочие арбузы)

Я лучше арбузов наемся вволю, чем буду гордиться сомнительно бесплатной энергией smiley

Аватар пользователя Тояма Токанава

Ну и правильно....

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

Таким образом, если отвлечься от метафизических свойств загадочной русской души, среди указанных мною причин не видно реалистичных факторов, объясняющих катастрофическое отставание России в деле развития прерывистых возобновляемых источников энергии.

Так может все дело как раз в загадочной русской душе?

Они там на Западе поклоняются Фартуне. Вложимся в ВИЭ, авось повезет!

Мы тут поклоняемся Фатуму. Помните: "Зима близко!". В предчувствии Зимы, сторонники ВИЭ выглядят идиотами.

Тройка, семёрка, туз! (RUS12, EUR5)

Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 2 месяца)

О сомнительном отставании России в деле ВИЭ.

 

Аватар пользователя Тояма Токанава

В указанной статье речь идет о ВИЭ в широком смысле. Включая гидрогенерацию.

А я говорю об альтернативной энергетики, под которой в большой степени подразумевается солнце и ветер.

А если говорить о паразитический форме ВИЭ, то нужно еще уточнять, что не просто солнце и ветер, а прерывистые солнце и ветер. 

Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 2 месяца)

Я ещё раз перечитал Вашу статью и убедился, что единственным обоснованием необходимости ветросолнца Вы приводите тезис "много не бывает" (плюс из-под ковра раздается негромкое "англичане-то ружья кирпичом чистют! А мы отстаём!"). Отсутствие же инвестиций, "необходимых как воздух и солнце", Вы объясняете недостаточной коррупционной ёмкостью васаби-энергетики. Васаби - потому что зелёная, модная, кусачая и мало куда подходящая.

Про "много не бывает" - все понятно.

Во-первых, много бывает, и даже уровень проблем определен: примерно 20% от общего объема выработки васаби-энергии.

Во-вторых, любой, кто руководил проектами даже малого размера, прекрасно знаком с соотношением хотелок и возможностей и от фразы "а почему бы нам не сделать ещё и это?" рефлекторно дёргается и ищет глазами автора фразы, чтобы половчее запустить в него ежедневником и тем исключить очередную дурацкую помеху исполнению бюджета и сроков.

В-третьих, такие вещи просчитывают на раз-два-три. И пока никто не показал, где и почему нам необходимо лепить поля ветряков. Вот именно сразу эти два слова и связь "и" между ними. Несомненно, есть места, где ветряки полезны, но чтобы гигаваттные поля... Мы можем вместо этих полей притащить небольшой реактор - дешевле, надёжнее, выше срок эксплуатации, не нужно резервировать огромную мощность паразитными накопителями и к тому же уникальное инженерное решение, которое можно продавать. 

Про солнце и говорить не буду. В наших условиях это штучное решения для определенных местностей.

От коррупционной ёмкости, таким образом, почти ничего не осталось: васаби-энергетика отваливается на уровне оценки целесообразности.

Вы можете отдельно объяснить, почему России нужно развивать прерывистую васаби-энергетику, а не ПЭС и компактные реакторы? Где и зачем она должна ставиться в таких объемах, чтобы это окупило разработку технологий?

Суммируя, я согласен с Вашими выводами - хорошо, что в России нет этой васаби-истерики. Но не согласен с предлагаемым объяснением.

Аватар пользователя Тояма Токанава

Вы можете отдельно объяснить, почему России нужно развивать прерывистую васаби-энергетику, а не ПЭС и компактные реакторы? 

Вы меня с кем то путаете. Я конечно сторонник развития альтернативной энергетики, но только в Америке и прочих странах запада.

Просто в этой отдельной статье  я рассматривал только один отдельный фактор, сравнение коррупционной заинтересованности наших и ихних энергетиков в альтернативной энергетике.

 

если интересно мое мнение по всему спектру связанных с этим вопросов, то лучше посмотреть мои предыдущие статьи.

 

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 4 месяца)

А ещё надо учитывать, что в наших условиях прерывистая генерация приводит к вот таким последствиям:

http://www.e-reading.club/chapter.php/104448/29/Kalashnikov_-_Cunami_201...

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Иван Петров
Иван Петров(11 лет 5 месяцев)

По поводу "спасения" мира от загрязнения и ГП. Если солнышко обильно отбирать, оно не нагреет землю. Так же и ветер, если его отбирать, не додует до области низкого давления. Будет ураганно прорываться из других районов. Стало быть, локальное изменение климата с увеличением доли АЭ потихоньку накопится. От этого, ведь, тоже придётся "спасать".

Аватар пользователя nictrace
nictrace(12 лет 2 месяца)

а там, глядишь, и вращение Земли упадет...

Аватар пользователя Иван Петров
Иван Петров(11 лет 5 месяцев)

Не знаю, не знаю. Глобальное потепление от газовых ЭС обнаружили в полпинка. И никого разница масштабов явлений не парит.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Я тоже критически отношусь к современным ВИЭ, но вынужден констатировать, что  Вы не видите за деревьями леса.

Прерывистость некоторых видов ВИЭ - изживаемый фактор. Причем путей совершенствования - великое множество - от глобальных сетей через комплексные энергоприемники до десятков видов аккумулирования энергии. Вопрос времени, причем относительтно незначительного. Специалисты ищут, пробуют, испытывают. Как во всяком новом деле находят эфективные и экономически выгодные решения (см. динамика цен!!), но и заходят в тупики. Вы же злонамеренно акцентируетесь именно на тупиках.

Хорошо ли, что русские барыги и эффективные манагеры не пилят бабло на ВИЭ?

По  Вашему хорошо. По моему мнению,  как ученого, - глупо. Опять отстанем.  По уму же надо создать три-четыре специализированных НИИ на базе существующих и еле живых, типа НИИ постоянного тока, вложить в них ничтожные для экономики деньги и получить опережающий научный продукт.

Ни в коем случае не вбивать бабки в строительство действительно сомнительных мегапроектов на современных технологиях, данных по эксплуатации таких проектов  иностранцы дадут достаточно. Но и не выплескивать ребенка вместе с водой - по большому счету альтернативы солнечной энергии НЕТ.

Баланс нужен. Баланс. В мыслях. Потом в делах. А Вы кликушествуете.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя nictrace
nictrace(12 лет 2 месяца)

по большому счету альтернативы солнечной энергии НЕТ.

Только формы у нее разные... Начиная от древесного угля и заканчивая ГЭС  - все это аккумулированная солнечная энергия. Только атом и термояд из этого стройного ряда выпадают...

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Странный взгляд. Искоса, низко голову наклоня.....

Да, ископаемое углеродное топливо есть аккумулированная  солнечная энергия. И именно его отчасти используют для сглаживания пиков  прерывистой генерации. Пока оно есть. В Германии пики одних видов ВИЭ аккуратно, тютелька в тьтельку,  сглаживают другим видом ВИЭ - гидроэнергетикой. И все довольны (кроме кликух на АШ).

Но кто сказал, что прерывистая генерация требует обязательного сглаживания. Если роботы будут собирать роботов, то  не столь важно, работают они с полной нагрузкой круглосуточно, или с повышенной интенсивностью периодически. Люди работают также, только чуть сильнее завязаны на световой день.

Что касается атомной энергетики, то тяжелые радиоактивные элементы  тоже ископаемые, тоже не бесконечны и тоже когда-нибудь кончатся. Не говоря о высокой стоимости производства и реставрации АЭС - быстро их нарастить на замену углеродной энергетике невозможно. Да и грязная это технология, некрасивая.

Термояда нет и никогда не будет. Сомнительны сами научные основы, сомнительна научная школа - много раз в историии разработки термояда ядерщики попадали впросак, не сумев предвидеть очевидных факторов. И эта "школа" уже 60 лет самовоспроизводится. Но даже если удастся  преодолеть этот ступор, например, "диссидентскими" кристаллоядерными реакциями, все равно у человечества уже не найдется свободных средств для развития этой технологии.  Это несколько посложнее и подороже паровой машины. Аллес капут.

И хорошо,  а то дураки -потомки океаны переработают в луц и наступит Кин-Дза-Дза.

Альтернативы термоядерной энергетике удаленного на 150 млн. км. естественного (не надо его строить) реактора НЕТ.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Тояма Токанава

1) С чего вы решили , что на АШ есть противники развития альтернативной генерации в Германии ? Пусть развивают.

2) Гидрогенерации в германии 5% и что мне подсказывает, что на севере Германии ее намного меньше чем 5%. Думаю что ближе к 0. А на юге германии намного меньше альтернативной генерации.

3) Кто нибудь гидрогенерацию спросил, хочет ли она сглаживать пики ветрогенерации или нет ? И выгодно ли им это ? И нужно ли им это... Ведь они по топливу (воде) тоже как бы бесплатные, а вот по постоянным расходам далеко не бесплатные.

4) Рассуждать так про роботов, уж извините, может только человек крайне далекий от экономики.

Вот смотрите

Строите вы фабрику на которой крутые роботы собирают крутые ноутбуки. Основное преимущество, что фабрика может работать почти круглосуточно. Роботы же ведь.. Например 22 часа в сутки. И пару часов технологические перерывы.

Фабрика в таком режиме выпускает 1 млн. ноутбуков в год.

Комплектующие стоят 550 баксов на одну штуку.

На электричество идет Ну пусть даже 50 млн. долларов за год. 

Прочие расходы , включая зарплату персоналу, налоги  и аммортизацию. 400 млн.

Себестоимость одного ноута 1 000 баксов. Отдате вы его по цене 1200 баксов. И круто зарабатываете 200 миллионов баксов.

Энергию вы берете по средней цене 0.1 бакса за квч.

 

К вам приходят зеленые и объясняют, что они рядом построили солнечные и ветростанции, и энергия теперь время от времени падает до цены меньше 0,03 бакса за квч. И вот очень выгодно, выравнивать пилу и работать , только когда электричество почти бесплатное.

В результате вы начинаете выключать завод на утренний пик, на вечерний пик, ну и когда ветра нет. В результате завод работает не 22 часа, а только 16 часов в сутки (в среднем). Но зато на энергию вы тратите всего 10 млн. баксов за год. Сплошной профит.

 

Результаты такие

Завод выпустил 730 000 штук ноутбуков.

комплектующие = 550 * 730 000 = 401 500 000 баксов

энергия = 10 000 000

прочие расходы = 400 000 000. баксов

Итого 811 млн. рублей.

себестоимость одного ноута стала 1111 баксов.

Ваша прибыль стала  66 млн. баксов.    Это вместо 200 млн. баксов.

 

Зато владелец может себе успокаивать мыслью "что бедность не порок" и "что он помогает сглаживать пики в производстве чистой энергии"

 

Возможность или не возможность существования термояда ни имеет никакого отношения к необходимости развития прерывистых видов энергии.

Человечество от них отказалось сто с лишним лет тому назад вполне обоснованно.

 

Аватар пользователя nictrace
nictrace(12 лет 2 месяца)

Наклеит зеленую наклейку на ноуты (maked with Green energy only) и будет продавать вдвое дороже)

Главное, на рекламу не поскупиться, объяснить, почему ноуты с наклейкой круче тех, что без наклейки)

А там и конкуренты додумаются клеить наклейки без изменения схем производства laugh

В итоге заплатит лох покупатель...

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Кто такой Студебеккер? Это ваш родственник Студебеккер? Папа ваш Студебеккер? Чего вы прилипли к человеку? Русским языком ему говорят, что «студебеккер» в последний момент заменен «лорен-дитрихом»...

Что это Вас так беспокоит  профит некоего выдуманного Вами капиталиста????  Ну будут ВСЕ капиталисты иметь ввиду, что  2/3 времени их заводы будут простаивать. И чо?  Они не достанут с сопением из кошелька не 1, а 3 монетки и не купят втрое больше роботов, про запас?? Тем более, что роботов для этих заводов также по дешевке соберут роботы и ВСЕ будут в одинаковых условиях. Таковы правла игры. запретили же когда-то детский труд. рабский труд. И ничего, индустрия так и поперла, не заметив неудобств.  Так что все игроки эти правила примут. А кто не захочет принимать - того ждет статус страны-изгоя и санкции на продажу продукции. Этот механизм ТОЖЕ отрабатывают на З., параллельно с самой ВИЭ. Неужели не видите? или не осознаете?

Забавно Вы мыслите - если пистолет куплен, надо застрелиться. Если сто лет назад отказались, то не смейте возвращаться.  Про спираль познания, отрицание отрицания Вам в Вузе не рассказали.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Тояма Токанава

1) Нет.... не если вы не способны рассуждать на абстрактных экономических моделях (выдуманного капиталиста), то ничем вам помочь не могу.

2) Конечно если думать, что деньги берутся из тумбочки , энергия из розетки , а роботы со склада, то вы рассуждаете абсолютно верно. 

3) В реальной жизни. Выдуманный капиталист увеличивший количество роботов до количества нужно на выпуск одного миллиона штук, получит увеличение постоянных расходов минимум на 100 млн. долларов. (в рассматриваемой мною модели).

В результате  его прибыль будет на 60 млн. меньше, чем в варианте маленького завода без зеленых заморочек. И миллионов на 150 меньше, чем в варианте большого завода без зеленых заморочек. В результате, он выкинет всех зеленых советчиков с завода. И даст 10 млн. долларов местным чиновникам, чтобы те пролоббировали строительство новой угольной станции.

 

А на самом деле мы говорим не о абстрактных прибылях выдуманных капиталистов, а о вполне конкретном падение производительности труда и капитала в обществе. Это приведет к соответствующему падению уровня жизни. 

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 4 месяца)

Солнечную энергию наиболее эффективно и малозатратно используют вот здесь. Вот и надо нашим людям мотать на ус.

 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 2 месяца)

Опять отстанем.

В данном случае это и неплохо. Сейчас с этой энергетикой происходит то же, что происходило с танкостроением в начале 20 века - взрыв концепций, везде валяются обломки здравого смысла, и только где-то внутри этого бедлама осторожно пробирается прообраз будущего решения. Которое мы успешно скопировали и развили :)

Можно также сравнить эту энергетику с Теслой (автомобилем): много шума, много вранья, а на выходе неэкологичная малотехнологичная игрушка для богатых. Которая, тем не менее, служит демонстратором концепции будущих технологий.

Чтобы вся эта зелёная чепуха превратилась в надёжную качественную систему, нужны довольно интересные факторы. Некоторые из них технические - например, другие технологии съёма солнечной энергии, автоматизация установки и ремонта или высокотемпературная сверхпроводимость для сетей передачи энергии. А другие политические: система не будет работать нормально, пока не станет всепланетной. Что намекает на государство планетарного масштаба.

Вот эти технологические факторы и нужно копать - ту же сверхпроводимость. А об сами физические ВИЭ пусть иностранцы себе лбы расшибают, им не впервой тюльпановые лихорадки переживать.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

То ли по незнанию, то ли по какой иной причине, но сами себе противоречите танковым примером.

Танки в ПМВ бурно развивали Англия и Франция, затем Германия попыталась. Это были примитивы. Температура в отсеке экипажа достигала 70оС. Россия тоже попыталась, кончилось конфузом.  После гражданской войны в СССР собрали полдюжины копий танков Рено. Посмотрели. Оказалось непрактично, но поняли, что за этими уродами будущее и ...... понеслась гонка конструкторов-конкурентов. Уже на западные образцы не смотрели, сами придумывали, делали, испытывали.  В войну вступили, пройдя уже 3 поколения и 40 моделей. И в конечном итоге пересилили лучшие немецкие мозги.

Англичане поступили как недалекие камрады на АШ: типа Англия и так  родина танков,  у нас все и так схвачено, собираем клепанный Черчилль, который нужно в горку тянуть двумя тракторами.

А надо так. Смотрим критически (но не критикански) на ВИЭ. Создаем конструкторский пул. Обходим всю планету на повороте.

Что касается глобальной политики. Зачем её сюда приплетать? Не факт, что прерывистая генерация = экзестинциальное зло. Можно легко приспособить современное роботизированное производство. Совсем не обязательна сверхпромышленность для сверхпроводимости для передачи ЭЭ на большие расстояния. Если энергии достаточно, можно смириться и с небольшими потерям, например, на постоянном токе. ЕЭС СЭВ - пример для подражания. И т.д. И уж мировое правительство тут  ни к чему. Достаточно мировых корпораций :))))

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя st251
st251(7 лет 7 месяцев)

При наличии приведеных  вами технологий,  кроме съема солнечной энергии,  продвинется  и традиционная энергетика  ого-го как! … 

Аватар пользователя vreditel
vreditel(8 лет 6 месяцев)

система не будет работать нормально, пока не станет всепланетной.

Пока у вас энергия дойдет с другого полушария, от нее ничего не останется ))

Комментарий администрации:  
*** отключен (СССР победил фашистов "пушечным мясом" (с)) ***
Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 4 месяца)

Ну, предположим фантастическое: сверхпроводящая ЛЭП из другого полушария. Из Сахары, Австралии и Мексики.  Но энергию бесплатно для нас никто не даст. А где брать валюту, когда в России закончатся нефть и газ? Ширпотреб делать и продавать? Так не выдержим конкуренции с более тёплыми странами. И даже если по всей планете будет одна валюта (условно говоря, рубль), то хозяйствующие субъекты всё равно будут разные и даром ничего не дадут.

Вон Украина и некоторые соседние с ней страны  делают вид, что  не хотят покупать российский газ. Казалось бы, пусть тянут трубы из Норвегии или откуда-нибудь с юга. Не тянут. Платить-то нечем.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 2 месяца)

энергию бесплатно для нас никто не даст.

Сбалансированная энергосистема с ВИЭ подразумевает, что энергию дают все по очереди и все  по очереди ее потребляют. Это не проблема. Проблема в том, что при нынешнем мироустройстве единая энергосистема мгновенно станет предметом шантажа. И это ставит на такой системе крест.

где брать валюту, когда в России закончатся нефть и газ?

В мире, в котором закончатся нефть и газ, и валюта закончится. Золото, патроны, киловатты, еда - вот что будет вместо валюты.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 2 месяца)

Спасибо, кэп! 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 12 месяцев)

yes

Согласен. Мегапроекты не нужны. А вот локальные, и те же институты, тему развивающие - вполне. Пусть ВИЭ займет свою небольшую нишу. Но - страна у нас большая, пространства явно больше протяженности хороших дорог, так что вполне пригодятся разработки либо в глухих районах, либо где есть возможность использовать скажем энергию приливов или геотермальную. Зачем от такого отказываться и замыкаться только в существующем? Тут соглашусь, не надо это

Аватар пользователя Тояма Токанава

Вот могу вас заверить, что мысли пилить бабло на науке про ВИЭ им придет в голову в последнюю очередь.

Делать это будут крайне просто и тупо, закупать китайские панельки, накручивать на них 300% отката и отчитываться о внедрение прогрессивной энергетики. Скидывая проблемы по балансировки сети на существующие мощности. 

Так, что я не акцентирую внимание на тупиках, я акцентирую внимание на том, что в массе своей это все идет в тупик. 

Вся ветрогенерация, так как она сейчас развивается, это тупик. Почти все солнце это тупик.

Когда будут системы аккумулирования, тогда и надо вернутся к этим вопросам.

 

Аватар пользователя nictrace
nictrace(12 лет 2 месяца)

а гидроаккумуляция? потери на испарение?

Аватар пользователя Тояма Токанава

1) эффективность 70-80%

2) требуется холмистая или гористая местность, с огромными вложениями в строительство резервуаров наверху. Ну и наличие воды.

3) В тех местах где есть возможность перекрыть имеющееся ущелье и поставить плотину, очень часто система закачки наверх является бессмысленной и излишней, так как плотина наполняется естественным путем.

В общем крайне узкопригодное решение, для гористой и засушливой местности, рядом с большими потребителями и избытком "бесплатной" энергии,

 

Где то имеет право на существование, но как массовое решение не годится.

 

Аватар пользователя nictrace
nictrace(12 лет 2 месяца)

ну да, такое построить - не кредит взять на покупку китайских панелек...

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(9 лет 2 месяца)

Ну, кстати, даже при малых инвестициях, российские исследователи серьезно отметились в разработке солнечных панелей на перовските. Эти девайсы считаются очень перспективными - ночью они, конечно, не работают smiley, но в производстве гораздо экономичнее кремниевых (тоньше, могут наноситься методом напыления, не требуют запекания при высокой температуре, практически безотходны в производстве).

Насчет массовости использования ВИЭ все, в принципе, понятно, однако, нишевое использование (не в плане полной замены, а в плане экономии топлива) в отдаленных поселениях - вполне реальная тема. Как говорил Остап Бендер: "Не делайте из еды культа" smiley.

Аватар пользователя vreditel
vreditel(8 лет 6 месяцев)

Мне кажется, все забывают о давнем желании запада снизить энергозависимость от России (и прочих поставщиков, чего уж там), как одном из основных двигателей зеленой энергетики.

И еще все забывают о том, каких площадей требует установка солнечных и ветряных мощностей. А земля в Европе дорогая. На самом деле, это Россия может позволить себе натыкать этих "полей", ибо неиспользуемой территории полно. Но в Европе-то таких территорий почти нет. Отсюда вопрос: а не является ли внедрение ВИЭ способом перераспределения земель? По аналогии Макдональдса, у которого основной бизнес заключается в приобретении дорогой недвижимости, а не в продаже гамбургеров.

И третье - вложения в развитие ВИЭ в настоящий момент - это вложения в установку мощностей на существующих технологиях. В России такие вложения оправданы только для удаленных поселений. Но вот вложения в НИОКР - однозначно нужны, иначе мы в критический момент опять окажемся зависимыми от западных технологий.

Ну и четвертое - резервирование как таковое  требуется в любом случае для любых технологий производства энергии. Сегодняшний пример - пожар на Якутской ГРЭС: город запитали по резервной схеме. Поэтому зеленую энергетику на надо рассматривать как самостоятельную систему. Это просто возможность снизить потребление углеводородов.

Комментарий администрации:  
*** отключен (СССР победил фашистов "пушечным мясом" (с)) ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 2 месяца)

а не является ли внедрение ВИЭ способом перераспределения земель?

Это способ 1) заработать на пошивке нового платья для короля (то есть, срубить бабла по-быстрому и слинять, пока не разобрались) и 2) снизить качество энергоснабжения конкурентов. Посадить Германию на ВИЭ и посмотреть, как забавно хватает воздух ртом немецкая промышленность. 

Остальные приятные моменты тоже имеют место быть.

Аватар пользователя Тояма Токанава

Интересно то что  развитие альтернативной энергетики не снизит зависимость Европы от российского или иного газа.

 

На первой стадии болезни действительно страдают производители с самыми  большими текущими расходами. То есть для Европы это газовые станции. Это примерно 10-20% зелени в общем производстве.

А вот на второй стадии, когда зелени становится больше, то вышибаются наименее гибкие станции, то есть атом и уголь. И возвращается газовая генерация. Происходит резкий рост спроса на газ, и, соответственно, рост цен на него. (Это кстати не я придумал, это написано в докладах МЭО)

Так, что когда говорят, что Европа благодаря зелени будет экономить на топливе, это еще надо будет посмотреть.

 

 

 

Аватар пользователя vreditel
vreditel(8 лет 6 месяцев)

Снизит или нет - это второй вопрос. Но желание снизить, тем не менее, присутствует, и является политическим фактором, влияющим на принятие решений.

Комментарий администрации:  
*** отключен (СССР победил фашистов "пушечным мясом" (с)) ***
Аватар пользователя Тояма Токанава

На принятие решение замечательно влияет бабло. Бабло побеждает зло!!!

А политические факторы  служат замечательным оправданием для принятых решений.

Аватар пользователя vadim44622
vadim44622(8 лет 11 месяцев)

Что-то мне очень сильно подсказывает, что надувание пузырей в других местах процветает. Да и в энергетике: не ВИЭ, так "сланцы", по крайней мере сланцевое лобби не дремлет.

По поводу первого, пример "реновация"  в Москве. Видимо лужковские грабли никого не вразумили: почти все его программы провалились, можно еще вспомнить Полонского. Откуда взялась массированная программа "реновации"? Как-бы из воздуха. Аргумент чиновников, что дом через 10-15-20 лет все равно развалится, не убеждает. Через 10 лет подойдет старость к другим домам, и так далее по кругу. Так-что пузырь надувают еще тот, зато всех посадили на чемоданы (будут ждать новое жилье). Я, например, знаю, что по афере Полонского в Давыдково (микрорайон в Москве) очень много народа сидят на чемоданах с 2005-2008 гг. Даже символическую виселицу для Полонского поставили. Надо признать, что первая волна получила хорошие квартиры, но это как в классической пирамиде.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемый лексикон) ***
Аватар пользователя iwm
iwm(11 лет 4 месяца)

Браво. Впрочем, как всегда. 

Страницы