Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

OFW: Почему "политкорректность" нужно отправить в топку? Она противоречит законам физики!

Аватар пользователя alexsword

В качестве предисловия. Тут нам один камрад из Латвии поведал, что АфтерШок, оказывается, очень "нетолерантный ресурс". Мой ответ был таков - мы тут ценим информацию, а не "права меньшинств" и всяческую "политкорректность".

Ниже американский аналитический портал OurFiniteWorld (aka Гейл "Старушка" Тверберг) дает очень неполиткорректные (по западным меркам) рассуждения на тему наступающего суперкризиса. С удовольствием потратил время на перевод (а объем приличный), так как и обсуждаемая проблематика, и рассуждения на высоте. Замечу, что раньше автор воздерживалась от открытых выпадов против западного истеблишмента и институтов пропаганды, но похоже, что чаша терпения переполнилась :-).

По сути, автор обвинила "зеленых" в создании секты, отрицающей и Физику, и Учение Христа.


Почему политическая корректность провалилась?

Термин "политкорректность" некоторые определяют как "религию успеха" в следующем виде:

"Это правильный способ думать и рассуждать, это правильный набор вопросов, о которых нужно думать и рассуждать. Это, конечно, секуляризм. Это экология.  И это святая троица равноправия рас, полов и проявлений сексуальности".

С этой религией успеха связаны и другие типичные поверья:

  • ветряная и солнечная энергетика нас спасет
  • электромобили решат все вопросы с транспортом
  • мировые лидеры способны осознать и решить все проблемы
  • наука имеет ответы на все вопросы

В этой заметке мы покажем, почему многие популярные мнение совершенно ошибочны. Мы обсудим спорные вопросы экологии, изменений климата и религии. Думаю, что результаты анализа удивят многих.

 

Миф 1.  Если случится проблема с недостатком того или иного ресурса, она заявит о себе высокими ценами на этот ресурс

При приближении лимитов того или иного конечного ресурса, мы натыкаемся прежде всего на проблему распределения. Финансовая система подразумевает бесконечный рост экономики, но, что более вероятно, она будет сжиматься:

Пока количество извлекаемых ресурсов растет быстрее численности населения, проблемы нет. В среднем доступность ресурсов на душу населения растет, и граждане вправе ожидать, что этот рост обеспечит выплату будущих пенсий, а их акции и облигации можно будет "обналичить" реальными товарами и услугами.

Все меняется, когда количество ресурсов начинает сокращаться - это очень похоже на игру в музыкальные стулья.

На каждом раунде игры, один из стульев убирается и когда музыка останавливается, игроки должны занять оставшиеся стулья. Кто-то из игры вылетает.

В экономической системе игроки выглядят примерно так:

  • элитарный наемный персонал
  • не-элитарный наемный персонал
  • владельцы активов
  • корпорации и правительства

Многие полагают, что если случается дефицит ресурса, то цены на него растут, что позволяет организовать добычу более сложных месторождений, или найти им замену. 

Однако в этой игре со стульями вопрос выглядит несколько иначе. 

Дело в том, что центральную роль в экономике играет не-элитарный наемный персонал - просто в силу своей большой численности. Он есть основной потребитель товаров - домов, автомобилей, еды и т.д. Он же играет важную роль в выплате налогов и потреблении госуслуг.

История говорит, что когда начинается нехватка ресурсов, первое проявление - рост разрыва доходов и имущества. Причина проста - более интенсивное использование технологий и более капиталоемкие средства производства приводят к тому, что владельцы и менеджеры этих технологий и средств производства все меньше нуждаются в рабочей силе средней и низкой квалификации. Кроме того, влалельцы и менеджеры обычно получают доходы из дополнительных источников - таких как ссудный процент, дивиденды, сдача в аренду. 

Поэтому при нехватке ресурсов в первую очередь экономят на не-элитарном персонале (примечание alexsword - как раз недавно писали про свежую статистку ФРС с конкретными цифрами на эту тему). Пытаются заменить персонал технологиями и роботами, сокращают персонал и зарплаты. В итоге меньше людей нанято и / или их труд оплачивается хуже, они могут позволить меньше товаров, что, в свою очередь, толкает цены на ресурсы вниз, а не вверх

Кроме того, сокращение доходов не-элитарного персонала может повлечь проблемы с правительственными бюджетами - так как они не могут собрать достаточно налогов. Приходится сокращать госуслуги и аппарат. При дальнейшем развитии процесса, правительства часто коллапсируют, можно ожидать масштабных дефолтов.

Еще одна очевидная категория игроков, кому не хватит "стульев" в первую очередь - пенсионеры.

Таким образом низкие цены на ресурсы это зачастую знак сокращения доступности товаров для массового потребителя. Сегодняшние цены на нефть, уголь и газ слишком низки для добывающих компаний, чтобы они могли выполнять разведку и подготовку новых месторождений на уровне, обеспечивающем замену выбывающих мощностей. Краткосрочный эффект от снижения цен выглядит позитивным, удерживает потребление. Но понятно, что после небольшого времени дефицит инвестиций проявится в обвале добычи.  Для экономики это может выглядеть как финансовый крах или правительственный коллапс.

 

Миф 2.  Переизбыток предложения нефти на рынке говорит о том, что лимиты далеко

Переизбыток предложения нефти на рынке говорит лишь о том, что много людей по всему миру ограничены в своих возможностях покупать товары и услуги, которые зависят от нефти - по причине низких доходов или отсутствия работы. Это физические проблема, похожая на образование льда при низких температурах. И это часто происходит во время коллапсов, или вблизи их - например, в Великую депрессию 30-х зерно сжигали, так как не было покупателей и цены рухнули.  Но желающие (голодающие) при этом были в огромных количествах. Иными словами - низкие цены это не значит, что лимиты далеко, это значит, что они близко, а система потеряла возможность само-балансировки.

Тот факт, что разрыв доходов растет при приближении ресурсных лимитов означает, что нет оснований ожидать роста цен на ресурсы.  Цены даже могут упасть еще сильнее - по мере того, как все больше покупателей исчезает с рынка. Если предположить, что цены могли бы сильно расти, это означало бы и рост объемов, которые могли бы быть добыты:

Однако у любого ресурса есть потолок цены, который может позволить себе система без падения спроса - и в значительной степени этот потолок определяется доходами не-элитарного персонала. 

 

Миф 3.  Ветряная и солнечная энергетика способны нас спасти

Количество энергии, требуемое для цивилизации, значительно выше, чем полагают многие. Если животные и растения живут на пище и энергии, производимой от Солнца, то люди отклонились от этого пути свыше миллиона лет назад при приручении огня.

После этого мы стали зависимы от "дополнительной" энергии - огонь дал возможность приготовления пищи, что освободило время от ее пережевывания и дало возможность заняться изобретением всяческих приспособлений и их созданием. Огонь позволил упростить пищеварительную систему, сэкономить энергию на переваривании пищи и отдать эту энергию мозгу. Огонь дал возможность освоить те части планеты, где было невозможно жить раньше по температурным ограничениям.

Еще во времена собирательства люди стали требовать в три раза больше энергии, чем приматы того же размера, если мы посчитаем и пищу, и огонь:

Ватты на душу населения в картинке выше показывают с какой средней скоростью потребляется энергия.

Давайте сравним нынешние зеленые источники с периодом охоты-собирательства. Итак, охотнику требуется 300 ватт, 100 ватт он как-то собирает в виде пищи, и нужны 200 ватт дополнительной энергии.

Для 7,5 миллиардов человек потребуется 13 149 террават⋅ч в год. Текущие объемы зеленой генерации (солнце + ветер), согласно данным BP, составляют 1 293 террават⋅ч в год, то есть лишь 9.8% от того объема дополнительной энергии, который необходим для "цивилизации" хотя бы на уровне охотников-собирателей.

Конечно, это большое упрощение - нужно еще подумать как транспортировать это электричество, выравнивать и т.д., что повлечет дополнительные потери и затраты и кардинально ухудшит цифры выше.

Многие думают, что ветер и солнце очень быстро наращивают объемы.  Конечно, при старте с нуля, годовой прирост может выглядеть впечатляюще. Но если сравнивать с уровнями, требуемыми для нужд цивилизации - объемы смехотворны (примечание alexsword - вот тут мы давали сравнение скорости развития зеленой "энергетики" с реальной энергетической революцией, оцените отличия в скорости).

 

Миф 4. Расчеты EROI (Energy Returned on Energy Invested”) и LCA (Life Cycle Analyses) показывают, что ветряки и солнечная энергетика вполне приемлимы 

Эти подходы ориентированы на подсчет энергии, потраченной на создание устройства, и сравнение с тем, что это устройство даст на выходе.  Проблема этих подходов в том, что очень сложно подсчитать полную энергетическую себестоимость, это всегда оценка снизу. Значительная часть себестоимости приходит косвенно - например, в виде дорог, которые требуются на создание и установку устройства.

Конкретно для ветряков и солнечной энергетики большой проблемой является прерывистая генерация. Анализ EROI для ветряков и солнца обычно игнорирует этот момент, подразумевая что весь прерывистый энергопоток можно освоить как есть.

Эти методики не работают, когда возникает нужда в выравнивании энергопотока и дорогостоящей инфраструктуре для решения этой задачи. Это означает, что игнорировать проблему можно лишь пока прерывистая генерация добавляется к системе в очень небольшом количестве, но, когда доля становится заметной, проблема тут же возникает. Решать проблему прерывистой генерации можно, например, создавая комплексы батарей,  создавая избыточные мощности, или платить обычной энергетике за то, чтобы они создавали дополнительные резервные мощности для компенсации "зеленых" в периоды неадекватной генерации.

Все эти способы решения весьма дорогие, и чем выше доля прерывистой генерации - тем они дороже. Предварительные расчеты показывают, что "100% ветряная генерация" (на батареях) при компенсации пилы обойдется в 6 раз дороже, чем без оной.  И это только чтобы покрыть флуктуации в рамках одного месяца.  Для флуктуаций года или десятилетия, несомненно, флуктуации будут еще более масштабными.

Когда делает расчет EROI  очень часто "для упрощения" выкидывают составляющие себестоимости, которые сложно измерить. В реальной бухгалтерии, например, страховых компаний важна полнота данных и расчетов, и без достижения полноты нет никаких оснований брать такие расчеты за основу для принятия решений. Подобные расчеты EROI имеют гораздо меньше связи с реальным миром, чем требуется.

 

Миф 5. Рецензирование гарантирует правильность научных исследований

Правда в том, что и прошедшие рецензирование статьи нуждаются в тщательной проверке перед использованием. Вероятность ошибок очень высока. Причина может быть в неправильной интерпретации статьи или в том, что статья основана на "актуальном образе мышления", который вполне может оказаться ошибочным.

В текущей системе исследователи часто имеют высокий уровень знаний в конкретной области. В реальном мире - например, экономике - система представляет собой самоорганизованную сеть с очень высоким уровнем связей и взаимодействий. Имеющий узкий бекграунд исследователь зачастую просто не понимает эти связи и не видит их. Энергетики часто не понимают экономические обратные связи, пропуская их.  Аналогичным образом рецензенты, кто ищет ошибки в самой статье, пропускают следствия в смежных областях.

В вопросе энергетических исследований процесс публикации поощряет исследования, сообщающие, что впереди нет энергетических проблем. Один из авторов пояснил мне, что определенные моменты он намеренно убрал из своей работы, так как ожидались рецензенты из "зеленых", и он не хотел с ними конфликтовать.

Определенные установки могут прийти и от издателя журнала / книги.  Издатель живет продажей своих книг и журналов, он не хочет раздражать покупателей. Так один из издателей прямо мне сказал, что не хочет обсуждения проблем для которых пока не видно решения.  Читатель должен иметь впечатление, что даже если впереди надвигаются проблемы, решения уже найдено или вот-вот.

Считаю, что любую статью нужно тщательно проверять. Любому автору очень сложно продвигаться за уровень общих представлений своей аудитории, рецензентов и издателей.  Статьи из блогосферы могут оказаться даже лучшего качества, чем в академических изданиях, так как авторы не имеют давления связанного с издательским бизнесом.

 

Миф 6. Климатические модели имеют хороший уровень прогнозирования

Итак, климат меняется. Но оправдана ли вся эта истерия вокруг климатических изменений?

Экономика, как и вся планета и все ее экосистемы, это самоорганизованные сетевые системы. Мы приближаемся к лимитам во многих областях - от энергии и пресной воды до рыбы и руды. Физические лимиты, по всей видимости, повлекут финансовые проблемы. Климатические прогнозисты предпочитают игнорировать все эти вопросы в своих моделях, предпочитая закладывать предположение, что экономика будет расти "как обычно" вплоть до 2100. Игнорирование этих важных вопросов чрезмерно выпячивает роль климатических изменений.

IEA (International Energy Agency) очень влиятельная организация в части обсуждения энергетических проблем. Где-то между 1998 и 2000 по вопросу пика энергии они внезапно переобулись в прыжке.

Так, их отчет 1998 World Energy Outlook был посвящен обсуждению дефицита энергии.  В частности, там написано:

Наш анализ говорит, что пик добычи конвенциональной нефти случится между 2010-2020.

Этот же отчет обсуждал и климатические изменения, но посвятил им гораздо меньше страниц.

В 1999 World Energy Outlook не выпускался. В 2000 World Energy Outlook for 2000 отчет неожиданно стал сфокусирован на климатических изменениях без каких-либо упоминаний о пике нефти.

Я согласна, что история про пик нефти была подана неправильно. Это только часть истории, основанная на неполном представлении о роли физики в энергетических пределах. Нефть не "исчезает". Сторонники классического пика нефти не понимают, как физика определяет работу рынков и влияет на цены. Если ресурсов недостаточно, потенциальные покупатели выпадают с рынка - "замерзают" в терминах аналогии  с замерзанием воды или игры про нехватку стульев.  Да, изначальную историю про пик нефти нужно было дополнить, но не заменять чепухой про изменения климата, как единственную проблему. 

И сторонники классической теории про пик нефти, и IEA упускают, что экономика не способна значительно сократить использование углеводородов  без коллапса. Рекомендации IEA про сокращение использования ископаемого топлива - просто не будут работать. Внутри отдельной страны это можно сделать, вынося производства и энергобаланс в другие страны, но на планете в целом невозможно. Если бы IEA было озабочено именно сокращением парниковых газов, лучше бы они сосредоточились на пропаганде вегетарианства или отказе от детей, но они этим предпочитают не заморачиваться.

Печальная правда состоит в том, что в сложном вопросе, затрагивающем много дисциплин, изучение вопроса крайне осложнено и сопровождается большим количеством отдельных шагов, зачастую частично ошибочных - и климатические изменения, и EROI, и классическая теория о пике нефти это примеры таких шагов.

В части конкретно климатических моделей есть дополнительные сомнения как в правильности выборки первичных данных, так и способности прогнозировать.

Тем не менее, ранее проведенные исследования по этим вопросам при наличии понимания процесса, после надлежащей проверки и правильной систематизации, весьма полезны для изучения проблематики.

 

Миф 7. Мы не нуждаемся в религии, наши лидеры компетентны и способны решать все проблемы

Мы пытаемся биться с законами физики. Ожидать, что наши лидеры способны победить в этой битве - несколько наивно. Некоторые их решения явно шизофреничны.  Например, пик нефти удалось на несколько лет отложить при помощи печатного станка (QE + сверхнизкие ставки). Но как тогда объяснить остановку QE и рост ставок, в условиях, когда проблема с деградацией месторождений так и не решена?

Весь мой опыт и знания говорят, что Высшая Сила, управляющая мировой экономикой, существует на самом деле.  Это Законы Физики, которые ей управляют.  И управляют многими способами. Экономика - диссипативная структура. Потоки энергии позволяют экономике выйти из состояния равновесия (в так называемое состояние роста) в течение очень длительного периода.

Но в один прекрасный момент способность любой экономики к росту заканчивается - ей требуется все больше энергии, чтобы справиться с растущей энтропией системы (рост себестоимости добычи, растущие долги, рост загрязнений и т.д.). Как заканчивается жизнь других диссипативных систем - например, растений или животных - так заканчивается и жизнь экономической системы.

Люди всегда были в трепете перед работой системы, обеспечивающей рост.  Энергия Солнца, выращивание продовольствия, рост экосистем и экономик.  Экосистемы и экономики представляются современникам как вечные, но это не так. 

Люди по причине способности абстрактного мышления всегда восторгались способностями мира к самоорганизации, его способности создать из энергопотоков и отдельных частей системы нечто большее, чем просто их сумма. К примеру, дети превращаются во взрослых. Музыкальные ноты образуют симфонию. Отдельные движения создают танцев. Восторг перед этим феноменом лежит в основе религии.

Другая причина для появления религий - нужда в иерархичных структурах. Мы знаем, что группы животных часто образуют структуры правильного порядка.  Концепция Бога позволяет добавить "верхний уровень" для организации порядка на его основе. Если бы лидеры могли убедить сограждан в своем всезнании и способности решить все вопросы, то нужды в религии бы и не было. 

Третья причина для появления религий - помочь организовать мысли сообщества в определенном направлении.  Это подобно силам магнетизма:

В некоторой степени, аналогичные силы действуют и для организации системы убеждений людей в едином направлении. Учителя часто находят, что учить большую группу студентов значительно проще, если родители привили детям важность знаний и уважение к учителям. Правитель страны может напасть на другую страну, если солдаты следуют приказам. 

Что меня удивляет, когда я смотрю и изучаю происходящее, так как это то, что наука подсказывает о наличии Высшей Силы, управляющей Вселенной.  Неясно только, есть ли эта сила просто Законы Физики, или это какая-то сущность внешнего Бога, который эти Законы создал.  

В прошлом многие исследователи считали, что Вселенная это энергетически закрытая система, обреченная на увядание в холоде и темноте. Но некоторые недавние исследования говорят, что Вселенная продолжает расширяться, причем с ускорением. Если отдельные диссипативные структуры постоянно борятся с энтропией, Вселенная в целом возможно расширяется достаточно быстро, чтобы "обогнать" энтропию.  Если так, то на нее не накладываются ограничения закрытой системы и это всегда открытая система, что позволяет самоорганизоваться и развиваться множеству объектов.

Мы не знаем имело ли на самом деле начало Вселенной.  Некоторые говорят о большом взрыве, некоторые говорят, что его не было.

Внутри вселенной наша планета весьма необычна.  До сих пор неясно какие именно условия нужны для появления сложной жизни, очень многие условия должны быть выполнены.

Так или иначе и на планете, и в известной нам вселенной, наша экономика это чрезвычайно энергоинтенсивная структура:

В некотором смысле, люди и созданная нами экономика могут рассматриваться как верхняя граница развития известной нам Вселенной.

Нам, живущим на Земле, легко представить свою миссию как заботы о Земле. К сожалению, по причине нашей нужды в дополнительной энергии, это невозможно. Даже на заре цивилизации, наша нужда в ресурсах превосходила их устойчивость (sustainability). Так, еще Иисус Навин (17:14-18) в период примерно 1400 до нашей эры инструктировал племена очистить холмы от деревьев. Очевидно, эти практики нельзя считать "зелеными" - они приводили к эрозии земель. Даже в тот период плотность населения и нужда в ресурсах конфликтовали с "устойчивостью".

Если наш Бог это Законы Физики или некоторая сила, их создавшая, это значит, что наш Бог это Бог Вселенной. Мы не должны ограничиваться планетой и ее ограничениями. Законы Физики могут создать новую Землю - или миллион новых Земель - если сочтут это нужным. С позиций Бога Вселенной нет никакого смысла в нынешнем "экологизме". Нет смысла убивать себя ради "спасения Земли" ради того, чтобы она досталась кучке наших потомков, использующих очень мало энергии.

 Мы многое не знаем.  Хочет ли Бог, чтобы мы ему поклонялись? Есть ли жизнь после смерти? Очевидно, если Бог (Законы Физики) смог создать Землю, он мог создать и другие структуры, например, "Рай".  Не думаю, что какая-либо из религий вправе иметь монополию на инсайд по этим вопросам.

 

Миф 8. Священные религиозные тексты каких-либо из религий являются буквальной истиной

Религиозные тексты истинны в том же смысле, как рецензируемые статьи в научной литературе. Они представляют собой лучших мыслителей эпохи по тому или иному вопросу. Но это не значит, что они заведомо и полностью истинны. 

Читать религиозные тексты нужно, понимая контекст в котором они писались. В старые времена они представляли собой истории, которые люди передавали друг друг из поколения в поколение. Никто не парился авторством. Если кто-то говорил и "Бог сказал", это могло означать "Мы полагаем, что Бог мог это сказать".

Литературные стили очень сильно отличались. Люди создавали истории, чтобы проиллюстрировать аспекты определенных феноменов, не обязательно описывая то, что случилось на самом деле.

Для людей незнакомых с изначальном языком и понятиями эпохи, когда писалась Библия, тяжело интерпретировать все ее истории. Количество слов и понятий выросло, выросла плотность населения, поменялись представления и проблематика.  Это основная причина религиозных реформ. Иногда добавлялись новые писания, иногда менялись интерпретации. 

То, что полагали истинным люди тогда, отвергают нынешние "зеленые", например:

И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. 
(Книга Бытие 1:28)

Люди еще тогда поняли ключевые отличия нас от растений и животных. Использование дополнительной энергии дало людям власть над другими созданиями.  Их численность могла расти и росла.

Сейчас некоторые ослепли и перестали понимать суть вещей. Им приятно думать, что мы такие же животные, возможно, более хитрые.  Теперь с научным знанием, мы сможем контролировать численность и все планировать. Но законы физики говорят, что это невозможно - нужда в энергии диктует, кто победит в битве за ресурсы.

Некоторые из религиозных историй не сильно отличаются от Пика Нефти или Климатических Изменений.  Они частично правы. Они дают частичный инсайд.  Это лучшее, что могли написать авторы, исходя из своего понимания.

Но они не могли описать всю историю полностью, им не хватало знаний.

 

Заключение

Людям требуется религия или ее заменители.  Им необходим базовый набор установок, согласно которому они организуют порядок.

Западные лидеры сейчас предложили Религию Успеха, которая основана на науке (а точнее - псевдонаучности) и отрицает наличие пределов, как будто жизнь будет идти как идет, а ресурсы бесконечны. История приятно звучит, но она неверная.

Я не сторонник религий, порождаемых политическими группами по сиюминутной моде. Предпочитаю "старомодные религии", основанные на древних документах. Очевидно, впереди тяжелые времена. Возможно, люди в старину уже переживали подобные периоды и имели инсайд касательно тяжелых времен. Мы не можем быть уверены о будущей жизни на небесах, но когда все выглядит мрачно, полезно видеть возможность выхода.

Помимо всего прочего, религия дает возможность найти единомышленников и друзей, а мы все будем нуждаться в максимальной поддержке в грядущие времена.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя factologist
factologist(2 года 9 месяцев)(14:35:11 / 29-09-2017)

Главное не путать политкорректность и вежливость.

Вежливость - это от любви к людям, а политкорректность - от боязни получить п....

Аватар пользователя Liker
Liker(3 года 3 месяца)(17:08:24 / 29-09-2017)

Политкорректность это инструмент манипуляции и угнетения, судя по прецедентам применения.

Аватар пользователя guardianru
guardianru(2 года 7 месяцев)(20:27:00 / 29-09-2017)

Вежливый - это когда ты знаешь как себя вести в рамках своей вежи - возрастного состояния. Если не знаешь - то ты можешь действовать лишь насильно из знаний прошлого состояния, а тут ты - невежда. Отсюда поговорка - "со своим уставом в чужую церковь (в иную вежу) - не лезь".

Политкорректность, а вернее медицинский термин - толерантность - это усыпление способности различать правду/ложь, т.е. способность чувствовать границы и как результат - понимать что есть что, ибо управляемость процессами происходит через верное знание границ возможного, воли и т.д. Тогда ты и для обобщающихъ ритмов - либо в резонанс входишь, либо просто вежлив тем, что не пытаешься условно или даже безмозгло "безусловно" "писать против ветра".

зы. Терминологически: "Политическая коррекция" - т.е. коррекция множества интересов в некоторую сторону - что уже есть определенная политика, название которой - толерантность - термин транспланталогии: неспособность организма отличать разницу между своими родными органами и внедряемым (требуется, чтобы при пересадках органов - иммунная и прочие системы - не отвергали орган как чужой - и достигается путем постепенного подавления вирусами = считай Окнами Овертора в медицине для нашего тела, способность отличать и различать свойства вирусов и их влияния на организм). ПО сути, абсолютная толерантность - это смерть. Так что перспектива - однозначная.

Аватар пользователя Carcass
Carcass(6 лет 1 месяц)(19:20:52 / 28-10-2017)

Не главное. Вежливость для того же.

Аватар пользователя Leonidas
Leonidas(5 лет 11 месяцев)(14:41:35 / 29-09-2017)

Из пушки по воробьям.

Аватар пользователя Радиомеханик

У бабки солидный  бэкграунд и математическое образование однако. Бабка не гуманитарий.

Аватар пользователя ДК
ДК(6 лет 4 месяца)(14:57:02 / 29-09-2017)

кажется пчёлы начали что-то подозревать (с) пятачок

Аватар пользователя mumba
mumba(1 год 9 месяцев)(15:08:00 / 29-09-2017)

Гы-гы! Толерантных сначала одолевают микробы и вирусы, а в завершении земляные черви и прочие мокрицы.

Это кратко про медицинский термин "толерантность".

Скрытый комментарий DreamerSeR_1 (c обсуждением)
Аватар пользователя DreamerSeR_1
Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 4 месяца)(15:14:03 / 29-09-2017)

Вы анонс записи прочитали?

Ниже американский аналитический портал OurFiniteWorld (aka Гейл "Старушка" Тверберг) дает очень неполиткорректные (по западным меркам) рассуждения на тему наступающего суперкризиса. С удовольствием потратил время на перевод (а объем приличный), так как и обсуждаемая проблематика, и рассуждения на высоте. Замечу, что раньше автор воздерживалась от открытых выпадов против западного истеблишмента и институтов пропаганды, но похоже, что чаша терпения переполнилась :-).

Аватар пользователя DreamerSeR_1
DreamerSeR_1(4 года 2 месяца)(15:16:00 / 29-09-2017)

Прошу прощения, не разобрался.

Аватар пользователя 42
42(1 год 5 месяцев)(15:18:36 / 29-09-2017)

Всегда когда оттуда вангуют кризисы страшенные, всегда нужно уточнять кому конкретно

а то эти эксперты не уточняют, а нужно ))

Комментарий администрации:  
*** Отключен (уличен в розжиге) ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 4 месяца)(15:15:59 / 29-09-2017)

Первые жертвы "игры в стулья", которым им не хватило, уже есть - Греция, Украина, Ливия, Венесуэла.  И не только - у нас хоть до дестабилизации не дошло, но тоже потребление снизилось. 

Аватар пользователя Bledso
Bledso(5 лет 11 месяцев)(17:57:43 / 29-09-2017)

Добавь в список Германию и Японию по атомной энергии. Франции приготовиться.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 4 месяца)(17:59:36 / 29-09-2017)

Это не полный список, это просто пример тех, кому уже весьма зримо сократили потребление и вызвали социальную дестабилизацию.

Аватар пользователя Лысыйчибис
Лысыйчибис(3 года 12 месяцев)(18:12:26 / 29-09-2017)

Сдрасьте, ЕС намедни пригразил вукраине, что бы возобновили поставки древесины. На табуретки будетlaugh

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 4 месяца)(18:14:08 / 29-09-2017)

Это мелочи.  Гораздо интереснее среднесрочные перспективы транспорта, удобрений, цемента или металлургии.

Аватар пользователя beck
beck(3 года 7 месяцев)(15:14:49 / 29-09-2017)

Очень толково.

Аватар пользователя cx
cx(3 года 1 месяц)(15:29:24 / 29-09-2017)

Политкорректность - это нетерпимость к нетерпимости. Т.е. попытка научить терпимости демонстрируя при этом нетерпимость в качестве примера, и обучая демонстрировать нетерпимость. В общем с людьми это не работает. 

И забавно, как с оговорками она пытается просунуть религию, как необходимый инструмент воспитания, и креационизм.

Религия - это возможный инструмент приучения людей к иерархиям и жизни в небольших городах. При всем моем согласии, что инструмент этого класса жизненно необходим для любого общества, мне кажется странным обучать этому в 21-ом веке на примере древнееврейских сказок. Зачем городить защитные слои вроде "небуквального значения священных книг", когда можно и нужно конструировать данный социальный инструмент на новых принципах. В этом отношении кодекс строителя коммунизма более перспективен в качестве основы.

В научных размышлениях, бог появляется там, где человек перестал думать. Это сведение просто сложного вопроса к бесконечной сложности концепции бога. Простейший аргумент против креационизма: если для того, что бы это появилось, необходим бог, то что является необходимым для появления еще более сложного бога? А если бог мог появиться сам по себе, то почему не могло появиться само по себе более простое явление?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 4 месяца)(16:54:31 / 29-09-2017)

> И забавно, как с оговорками она пытается просунуть религию, как необходимый инструмент воспитания, и креационизм.

Не религию, а религию, либо заместители.

СССР, к слову, хоть и отрицал религию официально, но заместитель и предложил.

Все правильно она сказала - нужно средство для "упорядочивания".

Аватар пользователя cx
cx(3 года 1 месяц)(17:39:42 / 29-09-2017)

Я полностью согласен с ней, что что-то в этой роли нужно, и что религия сейчас играет эту роль. Но вот она проводит тонкую манипуляцию, что нужна именно религия:

Сама формулировка мифа:

Миф 7. Мы не нуждаемся в религии, наши лидеры компетентны и способны решать все проблемы

Неявно предлагаемое отрицание - "мы нуждаемся в религии".

Концепция Бога позволяет добавить "верхний уровень" для организации порядка на его основе.

Здесь неявно указывается как-будто концепция бога - это единственный способ добавить верхний уровень. И неявно указывается необходимость самого верхнего уровня, и это при указании в тексте на то, что законы физики работают "снизу-вверх". Иерархия может быть структурной - подчинения, а может быть динамической - иерархия задач и целей. Хотя обе нужны, динамическая выглядит более привлекательной. Бог - это попытка установить глобальную структурную иерархию, и из нее выводить динамическую. Тогда как для иерархии задач и целей, абстрактная мега цель которая включает все другие возможные цели логически не обязательна. Тогда как бог, для структурной иерархии логически необходим, если логически развивать идею.

Что меня удивляет, когда я смотрю и изучаю происходящее, так как это то, что наука подсказывает о наличии Высшей Силы, управляющей Вселенной.  Неясно только, есть ли эта сила просто Законы Физики, или это какая-то сущность внешнего Бога, который эти Законы создал.

Здесь есть передергивание, законы физики не управляют вселенной, законы физики - это наше неполное понимание закономерностей в развитии вселенной. И здесь навязывается вывод, что законы эти здесь не просто так.

Западные лидеры сейчас предложили Религию Успеха, которая основана на науке (а точнее - псевдонаучности) и отрицает наличие пределов, как будто жизнь будет идти как идет, а ресурсы бесконечны. История приятно звучит, но она неверная.

Я не сторонник религий, порождаемых политическими группами по сиюминутной моде. Предпочитаю "старомодные религии", основанные на древних документах. Очевидно, впереди тяжелые времена. Возможно, люди в старину уже переживали подобные периоды и имели инсайд касательно тяжелых времен. Мы не можем быть уверены о будущей жизни на небесах, но когда все выглядит мрачно, полезно видеть возможность выхода.

Здесь явно она проходиться по всем новоделам, но коммунизм почему-то в качестве заменителя не указывает. А это единственная именно параллельная по роли идеология, которая направленна на объединение людей, а не на преодоление ограничений социума. В здоровом обществе нужны обе взаимодополняющие идеологии, и на формирование сообщества и направленные на личные достижения. 

Так что, она говорит много верного, но не упускает случая проманипулировать в нужную ей сторону. Я не знаю сознательно она это делает или нет, но построение фраз вполне соответствует технологиям манипуляции.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 4 месяца)(17:51:43 / 29-09-2017)

> Неявно предлагаемое отрицание - "мы нуждаемся в религии"

С одной стороны да, с другой - ход рассуждения у нее правильный.  

Она говорит, что религия позволяет "упорядочить" социум, сэкономить на управлении им.  Так оно и есть. Поэтому ЛЮБАЯ власть запустит религии либо их симулякр. Это просто экономия на издержках.

Другое дело, что религии могут быть фейковыми, просто средством манипуляции.  Так она и об этом говорит - показывая на зеленых.

 

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(3 года 7 месяцев)(21:39:13 / 06-11-2018)

СССР, к слову, хоть и отрицал религию официально, но заместитель и предложил.///

///Ну, почему же, "заместитель"? Вполне себе религию с Богом Лениным, пророками Марксом, Энгельсом и несколькими еще поменьше и поскромнее, своим сонмом "святых" - "героев" каторжан, ветеранов ВОСР, Гражданской и прочих (Я кровь на войне проливал, беляков рубал!" Сейчас повторяется навкраине "Стоял на Майдане за Свободу!"), своей церковной организацией по принципу религиозного ордена (Ленин об этом открыто писал) РСДРП-ВКП(б)-КПСС с ее Патриархами, архиепископами ("выдающимися деятелями Партии и Правительства" если не помните, посмотрите на многочисленные мемориальные доски на Сталинках) и более мелкими попами вплоть до дьячков и подьячих - комсомольских и пионерских столоначальников, строго блюдущими свою паству,  ну и Инквизицией - ВЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ. Святые ходы заменялись "демонстрациями трудящихся" преданности Партии и ее Вождям (Верховным жрецам). Портреты (иконы) этих "Святых" всели в каждом кабинете, многих домах, массовые молитвы "Верному ленинцу Леониду Ильичу" я в свое время слышал из каждого утюга. Писались картины и книги, создавались статуи и фильмы, сочинялись песни и стихи, назывались улицы и города, все как у людей.

Аватар пользователя Gray
Gray(4 года 7 месяцев)(17:13:51 / 29-09-2017)

Нужно глобальное целеполагание, за пределами одного или даже нескольких поколений. А это без "идеи" не достигается. Религиозная идея - худший вариант, но лучше чем ничего или отмазок в духе "само образуется".

В современном обществе проблемы начинаются уже с признанием необходимости идеи и идеологии (на западе вообще чуть-ли не ругательством сделали), а религия подаётся как-бы сбоку, "не идеология, а всегда так было". Поэтому и цепляются хоть за этот вариант, за отсутствием возможности использовать лучшие.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 4 месяца)(17:21:05 / 29-09-2017)

Как видно по тем же зеленым, олигархический истеблишмент готов создавать фейковые квази-религии, лишь бы попытаться сохранить свою власть.

Аватар пользователя Demiare
Demiare(2 года 11 месяцев)(17:43:09 / 29-09-2017)

И забавно, как с оговорками она пытается просунуть религию, как необходимый инструмент воспитания, и креационизм.

Религия - это возможный инструмент приучения людей к иерархиям и жизни в небольших городах.

Ваша позиция расходится со мнением нейрофизиологов. Я сожалею, но реальность такова, что для хомо сапиенс - вера в некоторую истину практически неизбежна. Структура мозга-с (кстати, она меняться скорее всего не будет от слова "вообще").

Зачем городить защитные слои вроде "небуквального значения священных книг", когда можно и нужно конструировать данный социальный инструмент на новых принципах. В этом отношении кодекс строителя коммунизма более перспективен в качестве основы.

Затем что новые принципы провалились. А попытка осмыслить их ошибки - явно будет а) выходить за рамки одной статьи, б) привлечёт просто шквал критиканов всех мастей - не её формат.

В научных размышлениях, бог появляется там, где человек перестал думать. Это сведение просто сложного вопроса к бесконечной сложности концепции бога. Простейший аргумент против креационизма:  ...

Ваши примеры действительны только при принятии единственной вселенной с неизменными законами физики smiley

Если вселенная не единственная, или законы физики изменчивы - то ответы на ваши вопросы вполне себе логичны и очевидны.

Не надо лезть в теологию с голым пузом наперевес. За тысячи лет, лучшие умы так и не смогли доказать или опровергнуть существования Бога. Я, и вы, с вероятностью 99.(9) на их фоне - песчинки.

Аватар пользователя cx
cx(3 года 1 месяц)(18:42:31 / 29-09-2017)

Ваша позиция расходится со мнением нейрофизиологов. Я сожалею, но реальность такова, что для хомо сапиенс - вера в некоторую истину практически неизбежна. Структура мозга-с (кстати, она меняться скорее всего не будет от слова "вообще").

Это не отменяет того, что лучше верить в что-то более согласованное и логичное. Христианство требует кучи защитных предположений (здесь можно вспомнить Куна с его "Структурой Научных Революций"), чтобы как то соответствовать окружающему миру: здесь небуквальность, здесь метафора, здесь оскорбление чувств верующих, здесь исторически обусловленное мнение, а здесь ошибка перевода. Это все лишняя нагрузка на мозг носителя и приводит к фрагментации картины мира, из за вопросов, о которых думать нельзя.

Ваши примеры действительны только при принятии единственной вселенной с неизменными законами физики smiley

Если вселенная не единственная, или законы физики изменчивы - то ответы на ваши вопросы вполне себе логичны и очевидны.

Множественность вселенных, виртуальность мира, и прочее, только удлиняют казуальную цепочку. Проблема остается. Вон некоторые гностики, нагородили аж 7 слоев от бога до демиурга дабы справиться с этой проблемой, и все равно это им не помогло.

Не надо лезть в теологию с голым пузом наперевес. За тысячи лет, лучшие умы так и не смогли доказать или опровергнуть существования Бога. Я, и вы, с вероятностью 99.(9) на их фоне - песчинки.

Дык, вопрос существования бога - меня особо и не волнует, и я его не обсуждаю. ИМХО христианская модель бога самопротиворечива, и поэтому ей ничего реального соответствовать не может, но они сами признают, что их модель неточна, и что точную модель они построить не могут. Так что этот вопрос несущественнен.

Для меня существенно, что логически ущербна сама система объяснения богом непонятных моментов. Данный тип объяснений - по факту ничего не объясняет, но создает некую иллюзию, что объяснение состоялось. И доказательство существования бога, через наличие того, что мы в настоящий момент не понимаем - также логически ущербно, а это и есть основная система доказательства креационистов.

Аватар пользователя avdicius
avdicius(5 лет 11 месяцев)(21:32:33 / 29-09-2017)

Для меня существенно, что логически ущербна сама система объяснения богом непонятных моментов.

А почему вы считаете, что логичность имеет какое-то значение, что объяснимость имеет какое-то значение? Вы придумали себе какие-то фетиши. Логичность, объяснимость. И поверяете бога этими понятиями. А может быть все наоборот. Бог создал логику и вложил её в головы людям.  Когда вы ищете логику. это вы всего лишь действуете по заложенной богом программе.

Тогда бог превыше логики.

Это как двумерный и трехмерный миры. Можно сколько угодно строить плоские фигуры на плоскости, но объем вам будет недоступен. Нет ничего в планиметрии, что привело бы к стереометрии. Чтобы описывать окружающую нас реальность, нужно просто принять существование объема, а не упирать, что теорем фалеса и пифагора достаточно, геометрия у вас и с ними одними получается неплохая, непротиворечивая, и что никакой нужды в объеме не существует.

Аватар пользователя griver
griver(2 года 10 месяцев)(22:36:27 / 29-09-2017)

"Вы придумали себе какие-то фетиши. Логичность, объяснимость." Это просто шедевр. Обвинять в логичности и объяснимости.

Таким образом можно в любом споре этот аргумент использовать. Придумали себе какие-то таблицы умножения.

Аватар пользователя avdicius
avdicius(5 лет 11 месяцев)(23:01:24 / 29-09-2017)

Таблицы умножения нужны в арифметике. Чтобы ухаживать за девушкой арифметика не нужна. Есть разные грани человеческой жизни, и для полноценной жизни нужно владеть разными инструментами.

Я не обвиняю в логичности, а указываю на то, что это инструмент, у которого есть своя сфера применения, и она может иметь свои ограничения.

В частности, для рассуждения о боге логика может быть неподходящим инструментом.

Аватар пользователя griver
griver(2 года 10 месяцев)(23:32:07 / 29-09-2017)

Если логика при обсуждении бога неподходящий инструмент то обсуждать нечего.

Так можно сказать что летающий макаронный монстр существует и логика к нему не применима.

Аватар пользователя avdicius
avdicius(5 лет 11 месяцев)(01:11:49 / 30-09-2017)

Если логика при обсуждении бога неподходящий инструмент то обсуждать нечего.

Обсуждать нечего тем, кто логикой слабо владеет. Логику нужно применять по назначению. Для составления логичных высказываний. Но логичное высказывание не обязательно скажет вам истину. Логичные высказывания всего лишь описывают какую-то модель. Логика не может проверить соответствует ли модель истине. В науке для проверки истины служат эксперименты. Но бог не является предметом науки. Ни логикой ни научным экспериментом его нельзя исследовать.

Так можно сказать что летающий макаронный монстр существует и логика к нему не применима.

Ну да, можно. Но этого мало для религии. Религия должна организовывать жизнь религиозной общины. Если придут ваххабиты и будут резать последователей макаронного монстра, будут ли эти последователи стоять за свою веру или заткнутся с этими своими замечательными высказываниями?

Аватар пользователя cx
cx(3 года 1 месяц)(01:52:28 / 30-09-2017)

Отказ применять логику и науку к богу - это неявное признание, что бог - это нелогичная и бездоказательная модель. Но на основании которой, предлагается делать практические выводы. 

И кстати, Ваххабитами в современном обществе занимается армия и полиция. И в России достаточно успешно.

И можно вспомнить, что Гитлера остановила не тогда относительно религиозная Европа, и не исламская Африка и ближний восток, а вполне себе секулярный СССР. Так что тезис он необходимости традиционной религии для самоорганизации - весьма спорен.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 4 месяца)(01:58:11 / 30-09-2017)

> Так что тезис он необходимости традиционной религии для самоорганизации

вклинюсь немного.  Формулировка в самой статье несколько иная:

Людям требуется религия или ее заменители

Кодекс коммуниста - вполне себе заменитель.  СССР рухнул, кстати, на фоне того, что кодекс перестал работать, как минимум, для значительной части элит. И Гитлера, слава Богу, встречали не они, не элиты позднего СССР - Ходорковские, Березовские и Ельцины.  Их аналоги были своевременно зачищены, о чем до сих пор воют. 

Аватар пользователя griver
griver(2 года 10 месяцев)(02:02:06 / 30-09-2017)

Вообщем людям(обществу) нужна цель, без цели идет гедонизм а за ним быстрая деградация.

Аватар пользователя cx
cx(3 года 1 месяц)(02:42:33 / 30-09-2017)

Про кодекс, я еще раньше писал. Здесь идет немного другая дискуссия, скорее спор с тезисами avdicius "если бога нет, то все позволено" и "религия наилучший способ общественной самоорганизации, ибо от бога".

Моральный кодекс строителя коммунизма - это пример вне-религиозной выработки норм, обосновывая их не авторитетом бога, а разумным пониманием нужд общества. Заменитель религии не обязательно должен структурно ее повторять. Если брать модель Пиаже, то традиционные религии успешно сопровождают развитие человека от сенсо-моторного периода до подпериода конкретных операций, а вот на периоде формальных операций, когда человек осваивает мета-мышление, традиционные религии входят в клинч с новыми инструментами сознания. Если уж создавать заменитель, то желательно, что бы он сопровождал развитие до уровня формальных операций и выше. Для этого, система обоснования норм, не должна входить в клинч с логикой. В случае традиционных религий, если человек видит проблемы в модели бога и религиозной картине мира, то иногда отбрасываются и моральные нормы, которые для человека связаны с понятием бога.

Аватар пользователя Tali
Tali(4 года 6 месяцев)(02:50:24 / 30-09-2017)

Обожаю слушать, как атеисты доказывают отсутствие Бога. Себя вспоминаю ))

Есть много, друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам...

Попроще что-нибудь для начала, разомнитесь на кошках - закон всемирного тяготения, как работает и почему, например, разберите.

Аватар пользователя cx
cx(3 года 1 месяц)(03:09:56 / 30-09-2017)

Ну и продолжите свою аргументацию...

И чем вам не нравиться закон всемирного тяготения? Вполне адекватно описывает наблюдаемый эффект притяжения, и позволяет рассчитывать полеты спутников, и имеет кучу других практических применений. Как-то работает. И судя по спутникам - неплохо. А вот почему работает - про это только гипотезы. Но пользоваться им на практике - это не мешает. В науке не требуется немедленное обоснование всего, так что открытые проблемы вполне допустимы. И концепцию бога запихивать на место этих непонятных моментов, вовсе не обязательно, ибо к объяснению это ничего не добавляет.

Аватар пользователя Tali
Tali(4 года 6 месяцев)(03:55:18 / 30-09-2017)

Во-вторых Если Вы ищете во всем логику - Вы ее и найдете

Во-первых - осторожнее. А то кого-нибудь (логически) заденете так, что он от обиды и невозможности ответить - возопит (попросит Бога обратить на вас внимание) и тогда, Бог вас взвесит, и по результату - возможно, что найдет вас легким, и  тогда - буквально! в считанные дни, вы поймете, что никто, кроме Бога, не может вам помочь... Далее возможны варианты((

Примените эмпирический метод познания мира. На пару недель перестаньте оценивать логически все происходящее вокруг. А еще точнее - перестаньте оценивать вообще, всего на пару недель. Воспринимайте все, как 3-4 летние дети -  без личного мнения о происходящем.

Аватар пользователя cx
cx(3 года 1 месяц)(23:48:54 / 29-09-2017)

Это аргумент бы проходил, если бы рассуждения о боге были чем-то абстрактным, никак не связанным с жизнью. Однако это не совсем так.

Носители этой идеи, считают, что их идея абсолютно верна, и их выводы из этой идеи тоже абсолютно верны. И они не только базируют свое поведение в той или иной мере на этих идеях, но и считают себя в праве заставлять окружающих следовать этим идеям, на основании своей веры в их абсолютную правильность. В качестве примера можно привести попытки внедрения, и местами успешные, Законов Шариата в Европе.

Однако, если эти идеи исследуются с точки зрения современных стандартов качества, чтобы определить, они в правду полезны, и или не очень, то сразу крик, что логика и научные принципы здесь не применимы. Но эти стандарты качества идей были созданы как раз для различения идей относительно достоверных от явных заблуждений. И если к какому-то набору идей эти стандарты качества неприменимы, то скорее всего этот набор идей просто является необоснованными фантазиями. И базировать свою жизнь на этих идеях опасно, и выводы сделанные из этих идей нужно перепроверять, возможно им можно будет найти другое достоверное обоснование, а возможно и нет. Так церковь обосновывала некоторые моральные принципы через идею бога, но некоторые из этих принципов полезны, а некоторые существуют чисто для защиты идеи бога (тип "Я Господь, Бог твой … да не будет у тебя других богов пред лицом моим.").

А так, если не собираетесь внедрять идею бога в жизнь - фантазируйте на здоровье, используя логику или нет. А если настаиваете на внедрении, то тогда уже необходимы проверки по самым современным стандартам качества, рабочие это идеи или нет, особенно если это касается других людей.

И это я еще услуг, оказываемых церковью, не касался, положительный эффект тех же крещения и отпевания на посмертную жизнь ничем достоверным не обоснован (как и само существование посмертия), кроме слов организации оказывающей эту услугу. Никаких достоверных исследований на эту тему не проводилось. И если такая бы организация бы появилась сейчас, без тысячелетней истории, то ей уже заинтересовалась бы прокуратура на предмет мошенничества, а так это традиция.

Аватар пользователя avdicius
avdicius(5 лет 11 месяцев)(00:45:27 / 30-09-2017)

Жизненный критерий тут простой.

Вы верно заметили, что сейчас законы Шариата внедряются в Европе. А секулярные законы не получается внедрять на Ближнем Востоке.

Религия дает +200 к силе популяции. А наука всего +100. При текущем развитии ситуации, через 2-3 поколения Европа будет исламской.

Аватар пользователя cx
cx(3 года 1 месяц)(01:38:11 / 30-09-2017)

А вот это большой вопрос: что будет с этими исламистами, когда Европа уже не будет искусственно сдерживать правоохранительные органы и когда прекратится их накачка пособиями?

Текущие процессы исламизации происходят при искусственно подавленной иммунной системой общества, и за счет паразитизма на местном населении. То есть, идет прокси-оккупация Европы, и активный агент скорее всего США. В России, где мигрантам приходится работать, и правоохранительные органы проявляют вялую активность, таких проблем практически нет. Убрать эти факторы в Европе, и думаю, что ислам в Европе быстро закончится после небольшого брожения. С учетом экономических процессов, перед Европой скоро станет выбор, платить мигрантам или полиции и армии, я думаю они сделают выбор в пользу второго, если захотят выжить. Польша и Венгрия уже начинают шевелиться в этом направлении. И на месте мигрантов, я был бы осторожен, в Европе в прошлом было достаточно много случаев геноцида, как по этническим, так и по религиозным признакам.

И секулярные законы вполне успешно внедрялись на ближнем востоке, до того как система была дестабилизирована извне, во время арабской весны. Так же как Афганистан, вполне был относительно секуляризованной странной до накачки Талибана ресурсами. Логика модерна беспощадна, для эффективной науки и инженерного дела, нужно мета-мышление, а мета-мышление неизбежно начинает применят себя и традиционным религиям. А в случае отсутствия своих управленцев, ученых, и инженеров - придется распродавать ресурсы и покупать результат работы других, например Саудовская Аравия, именно этим и занимается. Хороших прогнозов, я для этой страны не видел.

Аватар пользователя Demiare
Demiare(2 года 11 месяцев)(06:51:13 / 30-09-2017)

но некоторые из этих принципов полезны, а некоторые существуют чисто для защиты идеи бога (тип "Я Господь, Бог твой … да не будет у тебя других богов пред лицом моим.").

Опять-таки, вы тупо игнорируете весь пласт социологии и психологии. Это и нелогично, и антинаучно, вообще-то.

Попробуйте построить модель и прикинуть, что будет, если этот постулат убрать - сможет ли такая религия жить?

Затем посмотрите на современные "религии" вроде либерализма. Увидите там такой же постулат?

А дальше, всё-таки примените логику - совпадений достаточно, чтобы начать искать внутренний смысл или нужно ещё подкинуть вам?

Очень странно видеть апологета логики, который в упор не хочет её применять к своим же идеям :)

Аватар пользователя cx
cx(3 года 1 месяц)(12:49:51 / 30-09-2017)

Первые четыре заповеди - направленны на сохранение религии. Я и не говорю, что они бесполезны, и определенно играли свою роль в сохранении работоспособности религии, как социального инструмента. Однако - они являются не социально полезным выхлопом инструмента, а затратами на его использование. Соответственно, любая развитая идеология имеет такой защитный слой, и при появлении новых противоречий, этот слой развивается дальше.

Защитные слои либерализма и коммунизма - тоньше, так как данные идеологии появилась относительно недавно, и учитывали критику христианства по логическим критериям. Однако, часть посылок либерализма и часть посылок коммунизма уже не соответствуют системному пониманию мира, и их можно критиковать с этой точки зрения. Так же, как посылки христианства можно критиковать с точки зрения уровня формальных операций, а магическое мышление с точки зрения христианства.

Христианство - было одной из вершин мышления во время осевого времени, но подход к конструированию данного мировоззрения несколько устарел. Каждой стадии развития мышления соответствуют некоторые подходы к миро-описанию и мироощущению созданные, когда человечество массово освоило эти стадии, как правило эти подходы перестают работать на следующей стадии, так как не учитывают новые критерии истинности и подходы к анализу. Если бы идеология структурно эквивалентная христианству и с той же объяснительной моделью внезапно появилась бы в настоящее время, то она бы не прижилась, и скорее всего бы заинтересовала бы правоохранительные органы, так как некоторые ритуалы и традиции имеют внешние признаки мошенничества.

Аватар пользователя cx
cx(3 года 1 месяц)(22:41:07 / 29-09-2017)

У видимо нас как разное понимание логики и математики. 

Для меня, логика и математика, это способ работать с моделями, не внося дополнительных искажений. По сути, логические преобразования, преобразуют одни цепочки символов, в другие, но не все такие преобразования одинаково полезны, и везде применимы. Так например, принцип исключенного третьего не применим к самореферентным высказываниям, но работает в аксиоматике Цермело — Френкеля, которая исключает этот тип высказываний). В этом отношении, логика - это естественное порождение символьного языка, и можно сказать неизбежное. Бог не является необходимым для создания логики и математики, если взглянуть на историю, то можно увидеть, как логика и математика выросли из естественных языков, подчиняясь все более сложным задачам моделирования мира. Приписывание этих усилий богу - это ИМХО проявление неуважения, к многовековому труду ученых, инженеров, и философов. 

Я вполне понимаю вашу аналогию, но вы не учитываете, что планиметрия, это частный случай стереометрии. И в этом смысле, новые способы познания мира не будут отрицать фундамент логики и символьного мышления, а будут надстраиваться над ними, интегрируя ее в свои процессы. 

Понятие бога - это тоже естественное следствие работы символьных систем человека, на стадии конкрентных операций (по Ж. Пиаже). Можно сказать, это понятие вершина этой стадии мышления, ибо является искусственной вершиной иерархии, которая включает в себя все иерархии. В рамках этой иерархической стадии развития мышления, рождение такой концепции вполне естественно. То есть, можно видеть, как определенные механизмы мышления могут создать концепцию бога, и обосновать через работу определенных инструментов сознания. Но вот объяснения, что бог создал человека выглядят вроде "а вот здесь случилась какая-то магия, ибо бог всемогущ и непознаваем". Концепция бога - это проявление ограничений этой стадии мышления, но эти ограничения человек способен перерасти, и уже на следующей стадии формальных операций появляется мета-мышления, и как раз символьные модели начинают оцениваться на логичность, воспроизводимость, согласованность, и по прочим интересным критериям. Модели традиционных религий эти проверки массово проваливают, так как создавались не учитывая этих критериев оценки, просто время был когда стадии формальных операций достигали единицы, и эти понятия еще не внедрились в культуру.

Ошибкой философии постмодерна является, что вместе с сомнительными понятиями, вроде понятия бога, она пытается выбросить и несомненные достижения традиционной культуры, которые обосновывались через концепцию бога. В частности, пытается отрицать полезность иерархического принципа организации общества и производственных процессов. Неверность посылок, не делает вывод автоматически ложным. Неверность посылок делает вывод всего лишь необоснованным. На новой стадии мышления иерархический принцип становиться локальным, а не глобальным, и появляется новый сетевой принцип организации деятельности. Однако, нужно отметить, у стадии формальных операций есть свои иллюзорные идеи, которые порождены использованием ее принципов за пределами их применимости. В частности это идеи политкорректности, глобализации, и невидимой руки рынка.

Аватар пользователя avdicius
avdicius(5 лет 11 месяцев)(23:31:52 / 29-09-2017)

Приписывание этих усилий богу - это ИМХО проявление неуважения, к многовековому труду ученых, инженеров, и философов. 

Уважение к ученым, инженерам, и философам это не повод отринуть уважение к богу, который, возможно, создал их всех и создал мир, где возможно трудиться.

В частности, пытается отрицать полезность иерархического принципа организации общества и производственных процессов.

Что такое полезность? Если бога нет, то все позволено. Пусть будет неполезно. Чему это противоречит, если пользоваться чисто вашими символическими логическими моделями?

Если избавиться от бога, то логика может привести куда угодно. Совсем не к полезности, а к её противоположности.

Совсем неслучайно ходят слухи,  что мировая элита, те кто внедряет политкорректность, за закрытыми дверями предаются сатанинским культам. Хотя они скорее всего считают, что занимаются полезными делами. Полезное для них это то,  чего им хочется.

Неверность посылок делает вывод всего лишь необоснованным.

Что такое неверность посылок в логике?

Неверным может быть вывод. Логика задает правила вывода из посылок. Если вывод сделан по правилам, то он верен. Если не по правилам, то он неверен. А посылки логика не имеет возможности проверить. Посылки могут быть противоречивыми, это да. Из таких посылок логика не может сделать вывода. Но неверными они быть не могут.

Аватар пользователя cx
cx(3 года 1 месяц)(00:41:20 / 30-09-2017)

Уважение к ученым, инженерам, и философам это не повод отринуть уважение к богу, который, возможно, создал их всех и создал мир, где возможно трудиться.

Как мы обсуждали, существование бога, это чисто предположение, причем ничем не обоснованное. С какой кстати кто-либо должен проявлять уважение, к тому, что, то ли есть, то ли нет. И вообще непонятно, что это такое, так как достоверной информации нет, существующая - само-противоречива, и обещают, что достоверной информации в будущем тоже не будет. Если к вам придут с пропагандой летающего макаронного монстра, вы тоже к этом отнесетесь с уважением?

Что такое полезность? Если бога нет, то все позволено. Пусть будет неполезно. Чему это противоречит, если пользоваться чисто вашими символическими логическими моделями?

Те же законы регулирующие секс, запрещающие убийство, и кражи были и до христианства и существуют в странах где христианство представлено на уровне погрешности измерения. Мораль, это способ самосохранения общества, и любое здоровое общество вырабатывает принципы, которые способствуют его сохранению, и эти принципы схожи между здоровыми обществами. Так что "Если бога нет, то все позволено" - это ложный тезис. Не позволено. Соседи и полиция запретят, если сам об окружающих думать не способен. А потом эти внешние нормы возможно и в совесть оформятся. В христианских странах в среднее века на пике религиозности тоже убивали направо и налево, религия этого не предотвращала. Хотя в бога веровали, все равно себе многое позволяли.

Если избавиться от бога, то логика может привести куда угодно. Совсем не к полезности, а к её противоположности.

Логика - это инструмент по работе с моделями. Логика, не существует в вакууме, он берет посылки из моделей основанных на реальности, и делает выводы, возможно применимые к реальности. Логика ради логики - мало кому нужна. Поэтому нужно проверять и посылки, и выводы. Неточности в исходной модели, иногда могут только всплыть в виде выводов неприменимых к реальности.

Совсем неслучайно ходят слухи,  что мировая элита, те кто внедряет политкорректность, за закрытыми дверями предаются сатанинским культам. Хотя они скорее всего считают, что занимаются полезными делами. Полезное для них это то,  чего им хочется.

Сатанизм - это христианство со знаком минус. То есть, мышление в рамках христианства, но выбор другой стороны воображаемого конфликта между абстрактной концепцией бога и абстрактной концепцией сатаны. И то, и другое - это застревание на иерархическом стиле мышления, где нормы оцениваются на основании слов авторитета, а не объективном понимании их системного эффекта на жизнь. То есть, иллюзия вызванная ограничениями стадии конкретных операций. Христианство из двух подходов - социально более полезно, так как оно исторически впитало нормы направленные на сохранение и выживание общества. Но оба течения - логически необоснованны.

Что такое неверность посылок в логике?

Неверным может быть вывод. Логика задает правила вывода из посылок. Если вывод сделан по правилам, то он верен. Если не по правилам, то он неверен. А посылки логика не имеет возможности проверить. Посылки могут быть противоречивыми, это да. Из таких посылок логика не может сделать вывода. Но неверными они быть не могут.

Противоречивые посылки - это посылки с которыми логика работать не может. Это частный случай неверных посылок. Так же посылки в модели могут сильно расходиться с реальным положением дел:

  • Недостаточная точность данных
  • Неверные данные
  • Опущенные важные факторы
  • Неразделенные данные с разных логических уровней модели
  • Неверные правила преобразования модели

В общем, входная модель может быть неверной кучей разных способов. Само-противоречивость - это крайний случай, в котором модель полностью бесполезна, так как из нее следует что угодно, и самой этой модели ничего в реальности не соответствует. Основной критерий достоверности набора посылок, это то, что выводы согласуются с реальностью. В случае расхождения, нужно или править модель, или ограничивать ее область применения. Проблема с моделью бога, это то, что из-за само-противоречивости и чрезмерной общности, из нее можно сделать абсолютно любые выводы. То есть, она бесполезна для обоснованных рассуждений. Но это ее качество было полезным для промывания мозгов, так как придавала иллюзию достоверности нужным выводам, впрочем сатанисты используют те же проблемы, но уже для своей пропаганды.

Аватар пользователя Demiare
Demiare(2 года 11 месяцев)(04:05:19 / 30-09-2017)

символьные модели начинают оцениваться на логичность, воспроизводимость, согласованность, и по прочим интересным критериям. Модели традиционных религий эти проверки массово проваливают

...

Ошибкой философии постмодерна

Прелестно, просто прелестно (с)

А само понятие "постмодерна" оценку на логичность каким чудом может пройти-то? Да и на воспроизводимость провалит - нам исторически уже известно про возникновение периодов отрицания всего подряд, включая "традиционные" (на тот момент) религии и ценности.

Для меня, логика и математика, это способ работать с моделями, не внося дополнительных искажений.

Вообще-то внося. Мир окружающий нас - аналоговый, не дискретный. Формализация его в математических моделях априори искажение (нисколько не умоляя ценности и важности логики).

Понятие бога - это тоже естественное следствие работы символьных систем человека, на стадии конкрентных операций (по Ж. Пиаже).

Вы полностью игнорируете новейший пласт знаний о психологии и физиологии человека.

Человеку свойственно обязательно давать объяснение всем значительным фактам его жизни. Так же свойственно минимизировать умственные усилия в общем виде. При столкновении с нерешаемыми задачами - ввод понятия Бога неизбежен.

Концепция бога - это проявление ограничений этой стадии мышления, но эти ограничения человек способен перерасти, и уже на следующей стадии формальных операций появляется мета-мышление

Опять-таки игнорируете те же данные :)

Иерархическую структуру мозга это никак не колышет - она никуда не девается, поэтому у некоторых и возникает когнитивный диссонанс, когда нужно оперировать одновременно принципиально разными подходами.

Да, была одно время популярна точка зрения "выпиливания" Бога из всего и вся. Ну, и к чему она привела? К тому, что в развитии этой темы безбожно надругались в том числе и над математикой - см. астрономию, которая считает абсолютно нормальным фигачить поправочные коэффициенты размером в десятки раз больше наблюдаемых величин массы, но продолжать использовать одни и те же мат. модели. Типа - нормально, сойдёт :)

Аватар пользователя cx
cx(3 года 1 месяц)(12:21:12 / 30-09-2017)

Вообще-то внося. Мир окружающий нас - аналоговый, не дискретный. Формализация его в математических моделях априори искажение (нисколько не умоляя ценности и важности логики).

Искажения на этапе построения модели являются неизбежными, именно поэтому, чем длиннее цепочка рассуждения в рамках модели, тем больше шансов получить неприменимый к реальности результат. Выполнение вычислений в приближенной форме, добавляет дополнительные погрешности. В вычислительной математике это хорошо известный результат, и постоянная головная боль. В случае нужно корректировать либо модель, либо ее область применения. Логика и математика в целом - позволяет работать с моделями, не внося дополнительных искажений в процессе преобразований. Инструменты математики отбирались в процессе ее эволюции именно по этом критерию. В частности, все правила вывода логики, уменьшают теорию высказывания, и можно предполагать, что в процессе вывода, появятся следствия из посылок, а не полная отсебятина в виде, а здесь мне было видение и бог подсказал. 

А само понятие "постмодерна" оценку на логичность каким чудом может пройти-то?

Да, я имел в виду постмодернизм, а не постмодерн, описался. Понятие постмодернизма и понятие бога являют сконструированными разными способами. Постмодернизм является дескриптивным, и задается перечислением течений и периода времени, которые в него входят. По поводу общности, и различий - идут дискуссии. А вот понятие бога - несколько другое. На древних картах, вместо того, что бы честно писать, что про некоторые территории ничего не известно, писали, что там водятся драконы или там псоглавцы. Бог создан аналогичной логикой, неизвестность обозначается некоторым персонализированной концепцией с приписываемой ей единой волей.

Человеку свойственно обязательно давать объяснение всем значительным фактам его жизни. Так же свойственно минимизировать умственные усилия в общем виде. При столкновении с нерешаемыми задачами - ввод понятия Бога неизбежен.

Человеку это свойственно это не на всех этапах развития. На стадии формальных операций, появляются инструменты сознания, которые позволяют более эффективно работать с неизвестными. На стадии освоения системного мышления - улучшается работа со временем и само-референтными системами. И состояние - "я этого не знаю", становится психологически приемлемым. Состояние частичного понимания становится нормой.

Да, была одно время популярна точка зрения "выпиливания" Бога из всего и вся. Ну, и к чему она привела? К тому, что в развитии этой темы безбожно надругались в том числе и над математикой - см. астрономию, которая считает абсолютно нормальным фигачить поправочные коэффициенты размером в десятки раз больше наблюдаемых величин массы, но продолжать использовать одни и те же мат. модели. Типа - нормально, сойдёт :)

Математика - это инструмент астрономии, по вашему описанию, надругались все-таки над астрономией. И это говорит лишь о том, что в астрономии не происходит радикальная коррекция моделей на основании полученного опыта. Точнее, эта коррекция моделей пока находится на стадии построения защитных гипотез (если использовать концепции Куна из работы "Структура научных революций"). В общем, нормальный рабочий процесс. Но вы можете, предложить, как бог тут бы помог. Введением "божественного поправочного коэффициента"?

Опять-таки игнорируете те же данные :)

Иерархическую структуру мозга это никак не колышет - она никуда не девается, поэтому у некоторых и возникает когнитивный диссонанс, когда нужно оперировать одновременно принципиально разными подходами.

При развитии мышления, новые стадии не отрицают инструменты предыдущих, а включают их в себя, и добавляют новые инструменты, которые организуют существующие. Так что иерархические инструменты никуда не пропадают, а организуются с помощью новых инструментов. Иерархическая структура - становится подчиненной мета-мышлению. То есть, подходы не являются принципиально разными, и у них отношение включения, а не противоречия. Просто новые надстройки позволяют адекватней использовать ограниченный и склонный ошибкам человеческий разум.

Наука и логика развились из желания научится отделять заблуждения от достоверного понимания. И с появлением этих новых критериев оценки знания, выяснилось, что религиозные концепции эти новые проверки контроля качества уже не проходят. Что логично, так как во время создании этих концепций, действовали другие критерии контроля качества (ссылки на откровения полученные в измененных состояниях сознания (экзогенных и эндогенных), и авторитеты). Бог это искусственны высший авторитет в рамках данной системы, который "абсолютно" подтверждает приписываемые ему тезисы.

Аватар пользователя avdicius
avdicius(5 лет 11 месяцев)(21:08:33 / 29-09-2017)

У кодекса строителя коммунизма достаточно мелкое основание. Это всестороннее обеспечение потребностей человека. Отличие от капитализма в том, что порицается успех человека за счет соседа. Предлагается прийти к успеху вместе, коммуной.

Религия встраивает человека в мироздание,  а не в коммуну. Секулярных аналогов религии, с настолько же широкой постановкой вопроса, пока что-то незаметно.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...