Недавняя идентификация ископаемой гаплогруппы R1a-M417 похоже поставила точку в давнем споре о происхождении индоевропейских языков. Последнее время явным фаворитом была теория об их возникновении и распространении из Причерноморско-Каспийской степи и более конкретно из так называемой Ямной Культуры.
В пользу этой гипотезы было множество как археологических так и лингвистических доказательств, однако все они были не окончательными. Существовали и альтернативные теории. Буквально в последнее время анализ ископаемых ДНК показал, что весьма вероятно все же именно представители Ямной Культуры являются предками ныне существующих индоевропейских народов.
Однако у этой теории было одно слабое место. У всех протестированных представителей Ямной Культуры была Y-ДНК гаплогруппа R1b. Тогда как у всех носителей индоевропейских языков, которые ныне живут в Индии, найдена только гаплогруппа R1a. Точно так же у подавляющего большинства представителей Культуры Шнуровой Керамики, которая по всем признакам была индоевропейской, также была гаплогруппа R1a.
На это несоответствие, в частности, указывал Анатолий Клёсов, известный в нашей стране исследователь и популяризатор этих тем, который продвигает собственную методику, которую он называет ДНК-генеалогия. Согласно его теории древними носителями индоевропейских языков были исключительно R1a.
В Европе R1a наиболее часто встречается в Восточной Европе, в частности у славян. А R1b наиболее часто встречается в Западной Европе. Соответственно Клёсов считает, что западные европейцы переняли индоевропейские языки у восточных достаточно поздно, возможно через тысячелетия после их возникновения. Конкретные пути распространения как индоевропейских языков так и пути миграций и взаимодействия культур-носителей R1a и R1b Клёсов предполагал достаточно сложными.
Надо сказать, что ДНК-генеалогия фокусируется на гаплогруппах и гаплотипах Y-хромосомы и предлагает оригинальные методы датировки по ним. Эти методы пока далеки от общепринятых. Научная общественность больше обращает внимание на поиск соответствий по полному геному и меньше на способы точной датировки.
Поэтому, выдвигая Ямную Культуру как источник индоевропейских языков, они показывали так называемый "степной компонент", который они впервые нашли именно в геноме ископаемых образцов Ямной Культуры и следы которого присутствуют на всех путях распространения индоевропейских языков. А на несоответствие гаплогрупп просто закрывали глаза.
Надо сказать, что примерно в том же месте и в то же время (плюс минус какие-то жалкие полтысячи лет) были и другие археологические культуры. В частности Хвалынская и Средний Стог. Они считались близкими Ямной Культуре. И генетики не особо спешили их анализировать.
Но совсем недавно был таки протестирован образец из Среднего Стога (Дериевка) с возрастом предположительно 6000 лет назад. Опубликовано это в следующей работе:
https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2017/09/19/135616.full.pdf
И вот что оказалась:
- Это R1a-M417 а не R1b;
- образец по времени предшествует Ямной Культуре;
- тем не менее он включает так называемый "степной компонент" генома ранее найденный в Ямной Культуре;
- точно так же он близок образцам из последующей Культуры Шнуровой Керамики;
- этот вариант R1a является предковым ко всем ныне живущим вариантам (субкладам) R1a ассоциированных с индоевропейскими языками.
Это весьма похоже на прорыв.
По сравнению с предшествующими теориями популяционных генетиков, источником индоевропейских языков оказывается несколько более ранняя культура Среднего Стога (Дериевка). По сравнению со сложными предположениями Клёсова о путях миграций и взаимодействий R1a и R1b получаются две довольно близкие культуры во времени и пространстве, взаимодействие которых представляется гораздо более очевидным.
Вероятно схожесть генотипов между Средним Стогом и Ямной Культурой, несмотря на то что они никак не смешались по мужской линии, обладая четко разделенными Y-ДНК линиями, была экзогамия этих культур, попросту говоря жен они брали из окрестных племен весьма свободно. Обитая географически достаточно близко, хоть и с некоторой разницей по времени, они успели набрать жен с близким происхождением.
Конечно, пока есть только единственная находка. Скорее всего специалистам придется еще изрядно потрудиться, чтобы все уточнить и сделать окончательные выводы. Но на данный момент все это выглядит очень интересно и похоже на правду.
Комментарии
Батенька, я ничего не привязываю, это вам надо увязать и-е языки с R1a и показать, как R1b не связана с и-е языками. Пока я от вас ничего не увидел, кроме:
Это ничего не говорит в плане сопоставления языков и генов. Носители и-е языков по степи туда-сюда неоднократно лазали, ходили в длинные походы, переселялись - объективно вся степь от Дуная до Хуанхэ индоевропейская была, так что Кавказ, Поволжье, Ср. Азия - это ничему не мешает и ничего не отбраковывает.
Понимаете, нет у ДНК-генеалогии никаких аргументов в обоснование привязки тех или иных языков к тем или иным генотипам.
Факт один - древние гаплотипы в районах распространения языковых групп. По тем же гаплотипам проясняются моменты смены языков у скифов, например. Когда представители R1a брали в жены восточные женские гаплотипы. Через несколько поколений произошла и смена языка на тюркские, и смена европеидного антропологического типа на монголоидный. Та же ситуация прослеживается у хеттов, женившихся на местных. Язык остался условно индоевропейским, но претерпел значительные изменения.
Что касается аргументов, у генетиков их будет побольше, чем у историков. Вот где наблюдается волюнтаристский подход при минимуме материальных доказательств.
Когда, где? Вы ни одного факта так и непривели, ни одной временной привязки - голимый ТБМдёж и только.
Вот, для интересу, когда именно "произошла и смена языка на тюркские, и смена европеидного антропологического типа на монголоидный" скажите? А то у меня есть чем проверить.
Про скифов https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Скифы
Про скифов-монголоидов вечером поищу. Сразу не вываливается, время нужно.
Что вы мне ссылки на Википедию выкладываете? Уровень моих и аудитории АШ знаний оскорбить хотите?
Конкретно цитируйте прямые слова учёных, их исследования.
Уровень ваших знаний оскорбить не сложно. Уровень их нулевой. Всё что выше нуля вас оскорбит.
Конечно нет! Более того, что-то уверенно говорить о языках культур в дописьменный период считаю большим лекомыслием, так как близость культур отнюдь не мешает народам, скажем, "пересаживаться" на язык тех же победителей или народа-соседа со значительно более высокой культурой. И двуязычие было сильно развито во все времена. Таких примеров в истории много.
Популяционная генетика работает со статистикой по популяциям, а не с дурью, как это делаете вы. Даже приведенный вами пример говорит только о вашем идиотизме и невежестве.
Можно посчитать процент блондинов в популяции. И сравнить этот процент у разных популяций. И выяснить языковые группы этих популяций. И посчитать корреляцию этих факторов. Корреляция может быть найдена, а может быть не найдена. Довольно часто находят. Это статистика. Это строгая наука.
А говорить, что все блондины относятся к одному, а все брюнеты к другому, это выступать невежественным кретином. Что вы с успехом и сделали.
Вы понимаете, что этого достаточно только для построения гипотез на уровне интуитивных фантазий Блаватской?
Статьи по популяционной генетики публикуются в солидных научных изданиях. Блаватскую там не публикуют. На каком основании у вас возникли такие ассоциации?
В какой подворотне вас учили пользоваться устной речью и письменностью, тролляша? Кто вообще вас в беседу приглашал? Задавайте свои тупые вопросы ушлёпкам вокруг пивных ларьков. Не разобравшись, лезете в чужой разговор, амикошонец немытый?
Таких комментаторов мне не нужно. Всего хорошего.
На молгене версия про Средний стог еще в 2011 году гуляла.
Ну да.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Когда я писала статью для Руксперта, я перелопатила все дискуссии по этой теме, в том числе - методы исследований, стенограммы конференций и т.д.. Это была жуткая работа, потому что пришлось влезать и в иностранные источники.и оригиналы исследований за прошлый и позапрошлый век, написала полное описание древнейшей стоянки в России Диринг-Юрях со всеми ссылками - и тут я обнаруживаю, что в руксперте эту статью удалили даже из инкубатора. Хоть бы копию оставили для меня самой!
Аналогично не вижу статью про следующую стоянку - Улалинке.
Щлая страшно! Скифия и связь с этим есть, а точные исследования, включая ссылки на то, что эти исследования означают и насколько научными они считаются, удалены.
К сожалению, для подтверждения научной теории нужно, чтобы ее подтвердили несколько специалистов из разных стран. А они не хотят. Клесов очень интересно все объясняет, но пока невозможно утверждать точно, что он прав.
http://ruxpert.ru/Инкубатор:История_России
Часть про Древних людей и ссылки по ним (Диринг-Юрях и т.д.), Киевских князей (кроме скифии) - до Монголо-татарского нашествия.
А на архив.орг не успели эти статьи попасть? Или в кэш гугла/яндекса... Ещё можно у админов руксперта спросить. Вдруг у них сохраняется архив удалённых статей.
Можно попробовать. Тем более, что Олег Макаренко есть и на АШ
Слова "К сожалению, для подтверждения научной теории нужно, чтобы ее подтвердили несколько специалистов из разных стран. А они не хотят" прекрасны! Положил в коллекцию.
Положите. Если бы это открытие было сделано британцами, то нашлась бы куча подпевал. А поиски в российской Сибири можно подтвердить только поисками в российской Сибири. Вы знаете много иностранных "ученых", способных на это? Приведу пример и немецкого змееолога, который, ни разу не побывав в России, написал мужу как эксперт, что в России смертельно ядовитых змей нет.
Так понятен смысл "к сожалению"?
А что Вы, собственно, удивляетесь? Такого объема археологических работ, как велись в СССР в 30-х - 70-х годах, нигде в мире нет. Это, в частности, было связано с массовым строительством новых промышленных и жилых объектов и реконструкцией старых городов. Что могут сказать авторитетного "забугорные" археологи по сравнению с советскими о скифах, сарматах и прочих культурах Сибири, Причерноморья, Алтая, Урала? Думается, что многие ихние спецы отказались от рецензирования именно в силу понимания собственной слабости в этих вопросах.
Кстати, в геологии похожая ситуация. Советские геологи были, пожалуй, лучшие в мире, поскольку СССР обладал фантастическим разнообразием геологических ландшафтов, да и финансировалась геология "по полной" на государственном, а не частном уровне.
Положите. Если бы это открытие было сделано британцами, то нашлась бы куча подпевал. А поиски в российской Сибири можно подтвердить только поисками в российской Сибири. Вы знаете много иностранных "ученых", способных на это? Приведу пример и немецкого змееолога, который, ни разу не побывав в России, написал мужу как эксперт, что в России смертельно ядовитых змей нет.
Так понятен смысл "к сожалению"?
А открытие часом не украинские учоные сделали?
Какое открытие? Индоевропейские языки?
Цэ була протоукрская свыномова!
Ну в той же мере как таджикская и любая другая индоевропейская.
Есть довольно печальное мнение (но не сказать, чтобы уж совсем не обоснованное), что смена научной парадигмы происходит синхронно со сменой поколений научных работников. Хотя, конечно, предпосылки возникают среди старого поколения, но общепризнанными эти вещи становятся только тогда, когда молодая поросль подрастает, и занимает бОльшую часть важных позиций. Так что увы, есть немалая вероятность того, что придется подождать с окончательными выводами. Но, конечно, верить или не верить никто запретить не может.
Интересно как по днк генеалогии можно судить о языках?
Напрямую - никак. Что-то можно сказать только комбинируя данные археологии, лингвистики, географии, писаной истории, ну и ДНК-генеалогии. Но и тогда, как показывает опыт, не всех удается убедить.
Как пазл складывают. Сопоставляют множество разнородных данных. Для отдельных людей это не работает. Только для популяций по статистике.
Ну-да, по рисунку тени листика дерева - можно судить о вкусе плода.))))))))
Но наука палеоботаника тем не менее существует.
Хуже того, даже вполне уважаемая физика делает свои выводы на основе бОльшей частью очень и очень косвенных данных. Яблоки на головы ньютонов падать перестали.
И по капле можно сделать вывод о наличии океана.
Тут капли нет, тут сравнивают буквы в слове капля с буквами в слове вода. Нашли общую "а", и делают глобальные выводы о физике капель и свойствах воды.
Понимаю конечно что это выражение - философская идиома, но все-таки скажу, что такой вывод будет неправомочным, иначе по капле подсолнечного масла можно сделать вывод о наличии океана из масла..Но таковых мы не наблюдаем.
Ну сидите и свой пуп разглядывайте, раз научный поиск у вас такие ассоциации вызывает.
Ну для альтернативных есть же свои интернет резервации там и пишите. Задолбали псевдо историки/генетеки. Такими темпами ЛАИ тут скоро статьи будет оставлять и ссылки на РенТв. Ресурс падает в бездну((( и вот жаже ссылочка на научное мнение по господину Клесову http://antropogenez.ru/review/814/2/
Всем кто верит в альтернативную дичь, кране рекомендую посмотреть "ученые против мифов". Мозги сразу на место встают👍🏻
Главные критики Клесова - евреи из смежных исторических дисциплин. Среди генетиков к нему ровное уважительное отношение.
Дурак что ли? Какие евреи? Клёсов ТБМдит, как Трамп, ничего не обосновывая. Генетики даже не реагируют на него, потому что он клоун, цыган с деревенского автовокзала с фокусами-напёрстками на их взгляд. А историки и лингвисты взбрыкивают, когда он своими липкими пальчиками хватается за очередной кусок того, что не понимает, и начинает им жонглировать.
Вам товарищ ссылку на статью с разбором ТБМдежа этого американца дал, а вы национальность автора там разглядели? Ну, так Клёсов - пиндосская содержанка без каких-либо заслуг и признания со стороны научной общественности - одни лишь малограмотные домохозяйки и недоучившиеся инженеришки на клёсовщину купились.
Вы на молгене много времени проводите? Если да, то знаете, что критиков Клесова там единицы. Большинство его уважает за заслуги в донесении научных теорий до широких масс населения.
Что такое молген? Никогда не слышал. Форум, где тусуется 33 поклонника Клёсова? Ну-ну.
А до широких масс населения Клёсов несёт лженаучный необоснованный бутор - если не так, то приведите научное обоснование привязки носителей протоиндоевропейского к той или ионй гаплогруппе.
Молген - старый форум по молекулярной генетике. Поклонники Клесова на переформате.
На molgen.org нет ни одного участника, который был бы поклонником Клесова. На этом форуме практически все сотрудники лабораторий тех же докторов наук Балановской и ее сына (тоже стал доктором наук) Олега Балановского. ТОмские генетики там тоже пасутся, да и вообще, довольно много спецов-биологов. Вот такие дела...
Еврея видно за версту. Мне даже фотографии не надо, чтобы определить вашу национальность.
Видно за версту здесь только того, кто не умеет логично мыслить и выражать свои мысли.
Ну, и если вы из пальца высасываете соответствие тех или иных генов тем или иным языкам, я совсем не удивлён вашей искусностью в поиске и нахождении евреев.
Кстати, вы можете спросить - а какова цель пиндосовского спонсирования Клёсова и его лженаучной ереси? А я отвечу - Вот таких вот патриотов, националистов, и пр. стянуть вместе и скомпрометировать лженаукой и запредельным юдофобством.
Не нужно могучих логических способностей, чтобы видеть специфические еврейские приёмы. На американском ресурсе википедия идет война правок по Клесову. Почему-то пропиндосы ведут пропагандистскую войну по дискредитации своего спонсируемого еретика. Странное поведение с их стороны.
Юдофобство - дело рук самих евреев, которые крайне истерично реагируют на теории распространения индоевропейских языков от R1а, в противовес теориям об их происхождении из ямной культуры r1b (автор Клейн).
Вам ведь несложно будет процитировать хоть что-нибудь где обосновывается соотнесение той или иной культуры с теми или иными генами?
А затем процитировать обоснование соотнесения такой культуры с теми или иными языками?
Сделаете это - и мы сможем оценить степень обоснованности соотнесения генотипов и древних языков.
Вот один их главных "разоблачителей" Клёсова старательно вылизывает жопу иностранцам, которые работают в области популяционной генетики и делают как раз что вы попросили:
http://генофонд.рф/?page_id=5865
Комментарий этот не для вас, так как вы тупой клоун и всё равно ничего не поймете. И к тому же забанены за непроходимую тупость. Он для других читателей, которые недостаточно осведомлены и могут случайно подумать, что в ваших комментариях есть какой-то смысл, а не одно тупое невежество.
Вообще говоря, соотнести генотип и язык в некоторых особых случаях, наверное, можно. Например, пусть имеем две далеко расположенных друг от друга культуры (так, что взаимовлиянием можно пренебречь) с письменностью, показывающей, что в каждой культуре использовался и-е. язык (диалект). И пусть имеется третья более древняя культура (бесписьменная), из анализа артефактов которой особого родства с указанными двумя культурами не просматривается. И вот ДНК-генеалогия показывает, что гаплотипы этой более древней культуры являются предковыми для обеих письменных культур. Какой вывод можно сделать о языке древней культуры? А вывод таков: представители этой древней культуры разговаривали на и-е. языке, котрый породил оба диалекта.
Этот ваш antropogenez это какие-то безграмотные копипастеры. Смотреть их не рекомендую. Опровергнуть Клёсова вероятно можно, но когда это делают люди, которые вообще лыка не вяжут, то у вас мозги на место не встанут, наоборот уедут совсем не туда.
Выживший из ума академик Клейн, который был одним из инициаторов шельмования Клёсова, теперь старательно вылизывает жопу иностранцам, которые вывели связь ямной культуры с ИЕ языками на основании генетических данных:
http://генофонд.рф/?page_id=5865
Страницы