Убей бобра - спаси дерево. ч.1. Международное энергетическое агентство доказывает неэффективность альтернативной энергетики.

Аватар пользователя Тояма Токанава

Недавно при обсуждении одной из моих статей, я ненароком оскорбил в лучших чувствах адептов карго культа, посмев назвать специалистов МЭА (IEA) – «британскими» ученными. Оскорбленный товарищ очень сильно рекомендовал найти и изучить доклады агентства. 

Давай те найдем и откроем, эти исследования, посмотреть, которые, мне так настойчиво рекомендовали.  Ожидается, что мне сразу станет стыдно за мою неграмотность, и я сразу пойду ставить свечки в храм «Илона Маска».

Для начала откроем вот этот доклад (первый в рекомендованном списке):

Wind, Sun and the Economics of Flexible Power Systems

Что-то внимательно прочитал (начало, все выводы, все «подсвеченные тексты»), что-то пока просмотрел по диагонали, …. Довольно большая книга, больше 250 страниц….

Честно говоря, не понял, почему наши зеленые друзья природы, так настойчиво убеждали меня ее прочитать, в надежде, что я стану «образованным» и начну хвалить альтернативную энергетику. Можно предположить, что сами они этот доклад не читали и знакомы с ним по каким-то отдельным выжимкам надёрганными из текста, другими зелеными энтузиастами.

Сам доклад, написан с претензией на объективность. Чувствуется, что специалисты пытались одновременно решить две трудносовместимые задачи:

- честно отработать гранты и доказать возможность использования прерывистой альтернативной энергетики;

- не выглядеть полными идиотами в глазах коллег и экспертов.

К их чести, нужно отметить, что вторая задача оказалась более приоритетной поэтому основные выводы доклада, звучат так:

Не является сложной технической задачей интеграция малых объемов прерывистой энергетики в существующую сеть. В зависимости от системы это обозначает от 5% до 10% годовой генерации. Когда альтернативная энергетика дает только несколько процентов генерации, то ее влияние ее изменчивости и неопределенности меньше, чем от обычных факторов, присутствующих в любой сети.

То есть авторы, совершенно спокойно повторяют, то что говорят все противники зелени. Когда доля альтернативной генерации мала, то она спокойно паразитирует на существующей сети и вред от нее незаметен. Авторы, конечно же, не говорят о какой-либо пользе, или об отсутствии вреда при включении малых доз зелени в систему. Они говорят, только о том, что технически это несложно.

Влияние прерывистой генерации на систему становится заметным при увеличении доли свыше 2-3% годовой генерации. Чтобы достичь большей доли генерации, нужно использовать те же ресурсы и методы, которые используются обычно в системы для балансировки изменчивости обычных источников энергии.

То есть интеграция больших долей так же возможна, но уже требует специального выделения для этого ресурсов.  Написано прямо по методичкам углебесов. Про прибыльность опять никакого упоминания.

Интеграция больших долей прерывистой энергетики требует широкомасштабной перестройки всей системы.

(Модель наследования существующей структуры)

Классический подход подразумевает интеграцию альтернативной энергетики, как добавление ветрогенерации и солнечной генерации без оценки всех возможных вариантов по адаптации системы.

Предположим, что большая доля альтернативной генерации была добавлена в систему «за ночь».  Для тестирования рассмотрен вариант с добавлением солнца и ветра в размере 45 от годовой генерации. В этом случае общие расходы системы увеличиваются примерно на 33$ за мегаватт час, или примерно на 40% (с 86$за МВтч до 119$ за МВтч)

Это увеличение связано со следующими факторами:

- Дополнительные расходы на развитие альтернативной энергетики. (в модели взяты на существующем сегодня уровне);

- дополнительные расходы на сеть, связанные с подключением альтернативной генерации и модернизацией («усилением») сети;

- ограниченное сокращение расходов получившийся сети, так как альтернативная энергетика сокращает расходы только в форме экономии топлива и сокращения платы за выбросы газов.

Дополнительные расходы по более гибкой работе существующих станций (частое включение выключение, изменение объемов генерации) не оказывает существенного влияния на рост расходов.

То есть то, что происходит сейчас в Австралии, В Дании, в Германии и будет в реальности происходить в любой стране, где будут массово внедрять альтернативную энергетику, не является ошибкой местных рукожопых начальников, а является естественным следствием ускоренного субсидируемого развития альтернативной генерации.

Авторы практически слово в слово повторяют, то, что неоднократно говорилось на этом сайте, и в любом другом месте адекватными специалистами. То есть авторы доклада в общем-то разумные люди и понимают все проблемы, связанные с так называемым спасением человечества с помощью альтернативной энергетики.

Далее, авторы, чтобы оправдать полученные гранты, начинают понемногу натягивать сову на глобус.

(Модель полной трансформации существующей структуры)

При использовании скоординированной трансформации всей системы в целом дополнительные расходы сокращаются. В другом сценарии предполагается, что помимо внедрения альтернативной генерации в объеме 45% от годового производства, так же увеличивается гибкость оставшихся генерирующих мощностей.

В сравнении с первым вариантом происходит следующее изменение в структуре электростанций:

- сильное сокращение количества станций, которые разработаны для работы круглосуточно, и неспособны резко маневрировать объемом генерации;

- резкое увеличение гибких электростанций, способных работать только несколько часов в сутки.

Дополнительно предполагается, что будет использовано более оптимальное управление сетями.

В этом случае увеличение дополнительных расходов составит всего 11 $ за мегаватт час, то есть на 2/3 меньше чем в первом варианте. А если доля альтернативной генерации составит всего 30%, то дополнительные расходы будут всего 6$ за мегаватт час.

Figure ES.1Ƚ Total system cost of a test system at different degrees of system transformation

То есть даже необходимость отчитаться перед заказчиками за гранты, не позволило этим относительно честным специалистам, издеваться над совой слишком уж жестоким образом.

На мой взгляд, они тут притянули за уши следующие допущения:

- Правительства смогут рассчитать и определить оптимальную структуру нормальной балансирующей энергетики;

- стоимость закрытия существующих станций (зачем ???) не будет слишком велика;

- стоимость создания новых, гибких станций не будет слишком велика;

- Правительство сможет рассчитать и профинансировать создание оптимальной сети;

- стоимость перестройки сети не окажется слишком велика.

- рост альтернативной энергетики остановится на доле в 45% от годовой выработке;

Но даже при этом они не смогли сказать, что использование прерывистой энергетика становится выгодным.

Если отбросить в сторону фантазии и мечты, то можно констатировать, что оптимальность структуры в реальной жизни недостижима. Это может быть связанно как с трудностью определения оптимальной структуры, так и с трудностями (и дороговизной) приведения существующей структуры к оптимальной.  

Таким образом, из доклада следует, что всегда в реальной жизни при достижении 45% доли альтернативной генерации в общей генерации, общие расходы системы будут расти на величину от 20% до 30%.  А в случае особой рукожопости руководителей ((С) термин Мордреда)  и далеко уходить за 50%.

 

Ну и третий вывод (попытка загладить свою вину перед заказчиками ;)   )

В долгосрочной перспективе, добавление в систему высокой доли прерывистой энергетики может быть сделано без увеличения совокупных расходов системы. Если в перспективе стоимость альтернативной генерации будет снижаться, а плата за выбросы углекислого газа увеличиваться, то система с высокой долей прерывистой энергетики может быть дешевле, чем традиционная энергетика. Но это, конечно же, требует успешной трансформации всей системы.

Вот собственно и все… Как говорится, можно расходиться….

Если вам каким-то чудом удастся успешно трансформировать существующую систему, то для вас это все равно убыточно. И даже если, в какой-то отдаленной перспективе, стоимость альтернативной генерации снизится, то все равно убыточно. А чтобы это стало прибыльно, нужен совсем пустяк, нужно повысить плату за выбросы газов.

 

Ну и далее в этой части я рассмотрю несколько интересных моментов из первых глав.

Сравнение трансформации стабильных систем (имеются в виду энергосистемы развитых стран мира) и динамических систем (энергосистемы развивающихся стран.

Инвестиции в увеличение гибкости энергосистемы требуется, чтобы интегрировать в систему большие объемы прерывистой энергетики эффективно и на долгосрочной основе.

Момент, когда такие инвестиции становятся необходимыми зависит от того стабильная или динамическая энергосистема.

Стабильная система характеризуется стагнирующим ростом энергопотребления и низкой необходимостью в краткосрочной замене генерирующих мощностей и инфраструктуре сетей.

Динамическая система характеризуется резким ростом энергопотребления и необходимостью значительных инвестиций в развитие.

Стабильные и динамические системы имеют различные преимущества и недостатки

Преимуществом стабильных систем - является возможность использовать существующую базу, и интеграция прерывистой энергетики возможна за счет повышения гибкости при улучшении функционирования существующей системы

Недостатком является то, что быстрое развитие прерывистой энергетики и более гибкий режим функционирования, ставит существующую генерацию под экономический стресс. Хотя это не приводит к кратковременным проблемам стабильности системы, это уменьшает ценность активов традиционной энергетики и ухудшает инвестиционный климат.

Можно перевести это на менее толерантный язык. Добавление зеленой энергетики в существующие развитые системы проходит легче, так как на них проще паразитировать. «Но более гибкий режим работы» обозначает, что нормальную энергетику заставляют простаивать, тем самым фактически спонсирую паразитическую энергетику. В краткосрочной перспективе это не страшно, так как они это могут выдержать, но вот когда они начинают разоряться, а новых дураков инвесторов на спонсирование зелени не находится («ухудшается инвестиционный климат»), то «стабильная» система попадает в серьезные проблемы.

Быстрое внедрение альтернативной энергетики в стабильную энергосистему создает излишние генерирующие мощности. Такой переизбыток дает тенденцию к понижению рыночных цен. Понижение рыночных цен вызывает досрочное закрытие (выбытие) традиционных генерирующих мощностей, что может вызвать проблемы с надежностью системы.

Естественно, долго работать в убыток станции не могут, и если они не имеют возможности получить субсидии от государства или повысить цены на электричество, то они просто закрываются, оставив население один на один с проблемами отсутствия надежной сети.

(Из главы чуть дальше…)

Два эффекта происходят на энергорынке когда доля альтернативной энергетики увеличивается.

  • Снижение рыночных (спотовых) цен когда альтернативная энергетика генерирует электричество;
  • Снижение доли остальных производителей, в основном с самыми высокими переменными расходами в себестоимости генерации.

Эффект снижения цен, также важен и для экономики самой альтернативной энергетики. Так как рыночные цены опускаются только тогда, когда зеленая энергия генерируется, то это значить, что средняя цена, получаемая альтернативной энергетикой на рынке, может испытывать даже больше снижение, чем в среднем по рынку. Особенно при высоких долях альтернативной генерации.

Этот момент мне было особенно приятно прочитать, так как только вчера я дал такой комментарий.

1) Когда ветра нет. Или ветер слишком сильный. Турбины стоят и ветровики несут убытки. Это понятно.

2) Когда ветер слабый. Ветровики продают недостаточно энергии, КИУМ маленький и ветровики несут убытки.

3) Когда ветер сильный. Турбины весело крутятся. Энергии много. Все здорово. Только вот энергии много у всех одновременно. Потребления в таком объеме не существует. Эффективного хранения не существует. Цена на спотовом рынке падает к нулю. И ветровики опять несут убытки.

Не существует ситуации, при которой ветровики при массовом применение и в замкнутой системе работают в прибыль. Если конечно они не сидят на дотациях государства.

 

Возвращаясь к докладу…

Динамические системы, могут развиться даже быстрее, чем стабильные системы, но только если инвестиционным приоритетом является гибкость. В динамической (растущей) системе, добавление альтернативной энергетики не ставит существующие станции в такие же тяжелые экономические условия, что может упростить трансформацию. К тому же система может строиться с учетом потребностей альтернативной энергетики. К сожалению, такие системы скорее всего, не смогут наслаждаться преимуществами гибкости существующей традиционной энергетики в такой же степени, как и в стабильных системах. Поэтому долговременные инвестиционные стратегии по увеличению гибкости должны внедряться на ранних стадиях развития альтернативной энергетики. Это увеличивает ценность планирования.

Ну опять же понятно, что хотят сказать авторы. Так как в развивающихся странах энергосистема, как правило, дышит на ладан и не справляется с существующими потребностями, то паразитировать на ней невозможно. То есть «не смогут наслаждаться преимуществами гибкости»Поэтому если вы хотите развивать прерывистую энергетику, то сразу развивайте и балансирующую энергетику. (а с этим проблемы, так как сразу теряется весь «экономический» смысл)

 

Таким образом, можно констатировать, что доклад МЭА «Wind, Sun and the Economics of Flexible Power Systems» меня приятно удивил, своей относительной честностью. Необходимо с пониманием относиться, к использованию авторами уклончивых, толерантных терминов. Понятно, что им хочется и дальше получать гранты и бонусы.

Тем не менее я бы сказал, что доклад является типичной углебесовской литературой, которая слегка прикрываясь фиговым листком, режет правду матку, о невозможности и экономической неэффективности развития альтернативной энергетики.

Нигде в докладе я не увидел выводов том, что внедрение альтернативной энергетики позволяет уменьшать использование углеводородных ресурсов в глобальном масштабе. Насколько я понимаю речь идет только о снижении выбросов углекислого газа. Причем под этим понимается только выгода, получаемая в месте установки зеленой генерации. Без учета вреда природе, нанесенного в месте производства оборудования или сырья для него. Ну и экономия системы на топливе, при небольших объемах внедрения ВИЭ абсолютно не существенна, а при большой доле с лихвой перекрывается дополнительными расходами на широкомасштабную трансформацию системы и/или покрытие убытков связанных с отсутсвием стабильности.

Несколько позже, постараюсь посмотреть подробней следующие главы доклада, препарировать их, перевести сначала на русский язык, а затем на русский понятный, и показать, как авторы пункт за пунктом доказывают бессмысленность и вредность (хотя и техническую осуществимость) внедрения в больших масштабах альтернативной генерации.

 

 

 

 

 

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Недавно при обсуждении одной из моих статей, я ненароком оскорбил в лучших чувствах адептов карго культа, посмев назвать специалистов МЭА (IEA) – «британскими» ученными.

Посмею, оскорбить их чувства еще раз, сказав, «Да. Я крайне скептически отношусь к «исследованиям» и «анализам» западных ученных, в какой бы конторе они ни работали. Я вполне обоснованно считаю, что на 80% их ряды состоят из шарлатанов и проституток, готовых за грант, подогнать результаты под любой нужный заказчику результат.»

Для доказательства, я напомню товарищам, что не менее, а может даже более авторитетные организации освещали своим авторитетом следующие антинаучные бредни:

  • Борьба с фреоном, за спасение озонового слоя;
  • Борьба с глобальным потеплением;
  • Огромную экологичность дизельных автомобилей, в сравнении с бензиновыми;
  • Великие перспективы сланцевой добычи в мире;

 

Из другой области, страшные и ужасные мировые эпидемии, о которых из каждого утюга рассказывали «ученные» из ВОЗ (организованная преступная группировка):

  • Свиной грипп;
  • Птичий грипп;
  • Прочие страшные гриппы;
  • Атипичная лихорадка.

И т.д.

Очевидно, что каждый раз глобальная истерия раскручивалась для того, чтобы перекачать деньги в бюджет глобальных фармокомпаний.

 

Ну и еще можно вспомнить крайне авторитетных специалистов из МВФ, по рецептам которых «лечили» Россию, а сейчас «лечат» Грецию и Украину.

 

Думаю, камрады, легко дополнят этот список, доказательствами того, что западные ученные врут как дышат, в независимости от того в какой конторе они работают.

Ну и еще пару слов о «честности» западных ученных:

Обзор, который изучил опубликованные исследования по ГМО с 2000 по 2006 годы, установил, что большинство исследований, утверждающих, что ГМ соя и кукуруза так же безопасна и питательна, как их не ГМ коллеги «проводились биотехнологическими компаниями ответственными за коммерциализацию этих ГМ растений». Между тем исследования, которые проводились независимо от биотехнологической промышленности, по-прежнему вызывает серьезную обеспокоенность.

Источник: http://gmoobzor.com/stati/tolko-issledovaniya-finansiruemye-biotexnologiej-utverzhdayut-chto-gmo-bezopasny-a-nezavisimye-uchenye-preduprezhdayut-ob-obratnom.html#ixzz4tjzY3Xg5

(Я не собираюсь, обсуждать вред или пользу ГМО. Это замечание касается только ценности исследований, финансируемых западом.)

Поэтому я бы посоветовал бы адептам карго-культа, меньше впадать в экстаз при виде английских букв в названиях организаций и стараться больше думать собственной головой.

Комментарии

Аватар пользователя LLORD
LLORD(9 лет 1 неделя)
  1. Китай взрастил больше всех в мире ученых, занятых фундаментальной наукой. В противовес эффективным капиталистическим менеджерам, которые финансируют только прикладные направления.
  2. От местных инженеров слышал, что в Китае очень много научных публикаций, которые не переводятся на другие языки. Возможно, что специально. Наши находят информацию через китайские форумы.
  3. В США много "импортных" ученых именно из Китая. Другие страны также "поставляют" ученых, но качество образования снижается везде в мире, а планов по "выращиванию" ученых из молодого поколения нет нигде, кроме К.
Аватар пользователя Системник
Системник(9 лет 2 месяца)

laugh Восточное бахвальство. В США реальные учёные не нужны уже давно. Китайские - годятся.

Я и думаю - учёных тьма, а вот ресурс собственного мотора для боевого самолёта - 70 (Семьдесят) часов. laugh Наверное, потому, что их много.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

> В зависимости от системы это обозначает от 5% до 10% годовой генерации.

Гы, даже Тверберг, которую "зеленые" ненавидят за ее разоблачения их пропаганды, была более оптимистична и давала им до 15%:

OFW: Даже если ветряки и солнечные батареи будут *бесплатны*, вменяемую зеленую энергосистему построить *невозможно*

Электросети проектируются с оперативным резервами, которые обеспечивают стабильность на случай, если даже большой генерирующий элемент системы (АЭС, к примеру) отключается. обычно эти резервы составляют 10-15%.

...

Все энергопродукты имеют очень разное качество, но прерывистая энергетика качества исключительно низкого. Те расходы, что она создает для системы, покрываются кем-то еще. Это огромная проблема, особенно когда ее уровень проникновения в энергосистемы превышает 10-15% (т.е. уровень операционных резервов), стоимость дальнейшего внедрения резко возрастает. 

Даже если сами ветряки и солнечные панели будут стоить $0, вполне вероятно, что стоимость решения проблем вызываемых прерывистой генераций будет больше, чем получаемые выгоды. 

Аватар пользователя green
green(11 лет 1 месяц)

Даже если сами ветряки и солнечные панели будут стоить $0, вполне вероятно, что стоимость решения проблем вызываемых прерывистой генераций будет больше, чем получаемые выгоды. 

Вполне вероятно.А насколько вполне и насколько вероятно?Цифры будут или опять всё на пальцах?

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя Тояма Токанава

Насколько я понимаю пруфы были в статье на которую была дана ссылка.

А что вы скажете, о том, что ваши обожаемые эксперты из МЭА убедительно доказывают, полную бессмысленность альтернативной генерации и невозможность создания реальной прибыльной системы ?

 

Четко обозначают, что цель исключительно политическая , борьба с мифическим глобальным потеплением. 

Аватар пользователя green
green(11 лет 1 месяц)

Известно,что эксперты  МЭА неоднократно лажались с прогнозами по развитию ВИЭ,поэтому их выводы никто  из профессионалов всерьез не вопринимает.Пишут себе и пишут,пилят бюджет.

Вполне понятно.что конкурентоспособность   ВИЭ зависит от цен на ископаемое топливо.Вот раз  МЭА такое умное,пусть  скажет,сколько будет стоить баррель нефти или тонна угля в 2050 году.Или может вы им поможете?

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя sertamar
sertamar(7 лет 12 месяцев)

Давайте я вам помогу? Сколько будут ваши панели стоить в 2050 году? Уж не дороже ли?

И почему все зеленые напрочь отрицают классическое - прежде чем что-то использовать, это сначало НУЖНО СДЕЛАТЬ. А чтобы сделать, нужна энергия.

Аватар пользователя Тояма Токанава

Иш как вы вдруг заговорили!  ;)

А почему ты не говорил то же самое неделю назад , когда твои зеленые друзья убеждали меня , что я обязан прочитать этот доклад и сразу все пойму. 

Аватар пользователя AlexandrBCN
AlexandrBCN(6 лет 10 месяцев)

Посмеялся😂😂😂😂😂

Пока "кое кто отрабатывает деньги ЗА альтернативную энергетику", вы осмеливаетесь привлечь деньги себе,-придумывая причины очернить зелёную энергетику?!😂😃😂😃

Ветрогенератор+аккумулятор+солнце (как нагреватель воды)+тепло Земли+ программа управления всем этим,-уже проверено, великолепно работает.

Мог бы расписать в цифрах, но мне диплом с докторской не защищать....😏

Аватар пользователя dima8090
dima8090(7 лет 3 месяца)

Опять манипулирование

1. В МО и соседних областях, что ветрогенерация (скорость ветра +/- 2 м.с. (что очень мало для ветряка), что кол-во солнечных дней) не выгодна, как и тепловые насосы (за качественное оборудование (китайское, ЕС дороже 1,5-2 раза)), со стоимостью работ, на дом порядка 100м2 цена была порядка 600 000р, после 2014 года бакс подорожал в 2 раза, да и для работы тепловой системы нужно электричество), за эту цену 600 000р я как раз подключился к газу, с учетом работы (без учета стоимости оборудования котел, радиаторы и т.д.)

2. Зелень в МО окупается, на дом 100м2, с условием устойчивой генерации (установка накопителей) за более 40 лет (по ценам 2014 года), без учета деградации оборудования, (замена накопителей каждые 8-9 лет, панелей 15-20 лет), вывод прост, срок окупаемости уходит в бесконечность, дешевле и проще подключиться к сетям.

3. Зелень выгодна лишь там, где светит солнце 300 дней в году и нету, и не предвидится централизованных сетей, а доставка солярки, дров и т.д., затруднительна, как пример какие то участки севера, дальнего востока и т.д.

Аватар пользователя kuguar
kuguar(7 лет 4 месяца)

пруфы будут? или честное слово

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Могу конкретно по тепловым насосам сказать: в нашем (Эстония, Северо-Запад России) климате это ОЧЕНЬ выгодно. Это выгодно даже с нынешней ценой газа.

Доказано на практике на множестве установок - почти все знакомые с частными домами имеют именно ТН.

Товарищ выше гонит туфту. Во-первых, цена самого насоса компрессора с теплообменниками мала, это - небольшая часть цены, основное-то - контур. В котором пластиковые трубы где только не производятся, а яма - вообще на 100% местная. Как и за сколько выкопаешь - столько и будет стОить система. Во-вторых, ТН с тепловым аккумулятором позволяет отапливаться в основном ночным тарифом. Это даёт бОльшую экономию, чем 1-в-1 сравнение газа с "электричеством поделить на КТЭ". 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Системник
Системник(9 лет 2 месяца)

У вас нет топлива. И АЭС с дешёвым электричеством порушили. Потому у вас будет выгодно всё.

Панельки на орбите тоже выгоднее дизель-генератора. laughlaugh

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Примерно 110% потребления Эстонии покрывается ТЭЦ/ТЭС на сланце (+в последнее время биомассе - отходах лесозаготовок). Эстония - нетто-экспортёр электричества: потребление - гигаватт с хвостом, производство - 1.7 в пике.

Ветряки у нас тоже есть, но меньше сотни МВт.

Цена за кВт*ч в розницу для частника - от 3 евроцентов в минимуме до 12 в максимуме. Среднее - около 7-9, в зависимости от тарифа и времени потребления. В России дешевле, но я бы не сказал, что намного. В Сибири дешевле, но в Москве или Краснодаре - примерно так же.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Системник
Системник(9 лет 2 месяца)

Ложь. Пропаганда. Даже ковыряться не буду.

Если бы такая радуга была, то территория давно бы проебалтикой не называлась, а немцы свезли бы туда половину своей лёгкой химии - засирать не свою экологию. Ещё бы и

ТЭЦ/ТЭС на сланце

понастроили. laugh Вот сказочники-то!

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Эстонии вообще не существует. Это миф.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Системник
Системник(9 лет 2 месяца)

А вот это гораздо ближе к реальности. wink

Аватар пользователя dima8090
dima8090(7 лет 3 месяца)

Я привел цену не за тепловой насос, а за стоимость со всеми материалами читайте внимательно, как то укладка теплого пола, коллега обогревал дом таким образом причем только первый этаж, сама система, где он вертикально устанавливал трубы, бурение и т.д., так то сама система дешевле раза в 2-2,5, еще сделайте поправку на климат и глубину промерзания земли

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Ну вот именно: я про то и говорю, что прокладка контура от курса доллара не зависит. Влом платить - хоть сам лопатой канавы ковыряй. А тёплый пол в установку включать вообще странно... как будто разводка системы с радиаторами бесплатна.

"Скидку на климат" я сделал сразу: упомянув про Питер, Псков и наши края. Ессно, что чем глубже в континент, тем менее эффективен ТН. Но в целом, и под Москвой он неплох. Просто нужно учитывать особенности при установке, а не тупо фигарить по немецким рекомендациям, где нарисованы контуры (площадь, глубина) для _немецких_ условий, таких же или теплее, чем у нас.

Скорее, нужно тогда смотреть на финнов, шведов и норвегов - у них тоже установок ТН много, а климат вполне схож.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя dima8090
dima8090(7 лет 3 месяца)

Считал в 2014 году, тут более или менее написано про солнце, в идеальных условиях и для Ялты, http://altenergiya.ru/sun/raz-dva-tri-raschet-proizveli.html  

Про насос тепловой коллега сделал в МО в районе Внукова, цену он сам озвучил, причем жаловался, на то, что насосы дольше 2х лет без ремонта не служат.

По поводу ценника на газ, то подключение, с работой встало в 600 000р, в Чеховском районе, если со всеми материалами, то чуть больше 900 000р, но это в СНТ, в деревнях на тот момент было дешевле подключение в три с лишнем раза

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Насчёт ремонтов - чушь, опровергаемая практикой знакомых - уже 5-10 лет работают с нулевыми проблемами и обслуживанием. Как холодильник (впрочем, по сути он и есть, только чуть мощнее).

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя SaSH2009
SaSH2009(8 лет 3 месяца)

Посмеялся :)

Настолько дебильных комментариев давно не читал. Мог бы расписать с примерами и цифрами, да решил брать с вас пример...

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

Что только не придумают, лишь бы оправдать углебеснование.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Тояма Токанава

И не говори.

Эти сволочи углебесы уже везде проникли...

уже даже в такой казалось бы приличной конторе как МЭА.

Куда теперь модному зеленому пацану податься ? На чей авторитет опереться  ?

Ох... горе горькое...

Да еще и Австралия, проклятущая...

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 1 месяц)

Да, кстати. "Прерывистая экологичная энергетика" в первую очередь выбивает с рынка генерации именно тех - кто по идее и должен их пилу компенсировать. Это маневровые ТЭЦ на угле и газе. У них самых большой диапазон маневренности, и соответственно самая большая себестоимость.

Короче - классический паразит...

Бггг

Аватар пользователя Тояма Токанава

Да там дальше об этом написано.

В первую очередь выбивается газ, как наиболее дорогой. (Это в Европе, где цены не искажены сланцевой аферой).

А газ, это как раз маневровые мощности.

Но зато потом, при росте доли зелени, выбиваются уже основные станции, на угле (ну и атом конечно). И тогда на рынок опять возвращаются, газовые станции, так как их проще сделать и они более маневренные.

 

Аватар пользователя barbudos
barbudos(12 лет 2 недели)

Да уж, я думал что до 10% может быть оправданным. Оказывается это паразитизм в любом случае.

Аватар пользователя theTurull
theTurull(10 лет 7 месяцев)

это паразитизм в случае встраивания ВИЭ в большую энергосистему.

для маленьких изолированных энергосистем (деревня гденибудь в бебенях на севере) - такая система может быть оправдана.

Аватар пользователя barbudos
barbudos(12 лет 2 недели)

понятно

Аватар пользователя negr
negr(12 лет 4 месяца)

там, в принципе,  можно просто греть воду - в хозяйстве завсегда пригодится. Да и со снегом бороться

Аватар пользователя Тояма Токанава

Зеленые друзья подменяют понятие "отсутствующий" вред и понятие "незаметный" вред.

Аватар пользователя barbudos
barbudos(12 лет 2 недели)

хитрецы какие

Аватар пользователя dima8090
dima8090(7 лет 3 месяца)

Автору как всегда Спасибо, отличная статья и читается как всегда легко yes

Аватар пользователя user3120
user3120(8 лет 7 месяцев)

Биотопливо долго не продержалось и массово не прижилось в мире. В графиках энергопотребления его часто забывают отметить. Лет пять понадобилось для прозрения.

Но США "родина слонов" и родоначальник пирамид (не в Египте, хотя возможно учебники по истории США это опровергают), финансовых и прочих - решили толкнуть новые пирамиды - сланцевую и зеленобесную. Но что-то срок жизни этих пирамид никак не выходит за прогнозируемые. Не взлетает wunderwaffe жемчужина гения Маска и прочих. Но мы верим в США. Новой пирамиде и пиндосовской вундервафле быть. Но мы пока еще не знаем что это. Может это новый сигвей. Мир просто замер в ожидании что это будет.

Думаю маркетинговая концепция и смысл всей этой движухи - главное не конкретный продукт или положительный результат - главное скрытый пиар пиндостана и что это "сделано" или придумано в пиндостане, а весь мир сосет нервно курит в сторонке. Ведь гораздо удобнее пиарить пиндостан на фоне чего-то конкретного вундрервафелистового, пусть и фейкового(кто в этом вообще что-то понимает при нынешнем уровне образования, и чтобы разобраться еще время надо), чем пиарить никому не нужные фейковые США-пустышку(голого короля). А без пиара и положительного образа США всего такого офцовисто-шкурного, кто поверит США или в американский доллар или в пиндомечту? Вот и запрет на въезд в США из отдельных стран того же уровня. К "нам" совсем перестали ехать и начали уезжать? Это плохо. Это могут заметить - надо запретить въезд и негатива как бы и нет(замели под коврик).

У англичан есть идиома  - подарить wiki_белого_слона. Зеленая энергетика - на сегодняшний день это такой белый слон(чемодан без ручки) которого вроде и выкинуть нельзя, но и содержать дорого. США - родина таких слонов.

Что-то это напоминает украинскую перамогу медленно превращающуюся в зраду. Но пиарят то - "перамогу" и никто не пиарит зраду. Значит пиндомаркетинг работает и плебс на него ведется и что-то спорит доказывает опровергает изо всех сил, короче ведется на очередной "пиндо"лохотрон.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя wertwerter
wertwerter(10 лет 12 месяцев)

В наших климатах зелёная энергетика сама по себе, без розетки рядом, не жилец. Помнится у нас в городе были такие энтузиасты. В телевизоре с помпой открывали столбы освещения с панелью и аккумулятором, осветители рекламных щитов, ещё какую-то херню.... короче теперь везде к лампам идут провода. Помпы хватило на два сюжета по ящику. А потом тишина....

Аватар пользователя Системник
Системник(9 лет 2 месяца)

Как, собственно, и должно быть. Не хватает только финального сюжетика, где эти "открывальщики" сидят за решёткой за растрату и нанесенный вред.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Насчет аккумулирования энергии.

На пике ВИЭ добываем водород, складируем. На минимуме - гоним его в топливный элемент (ТЭ). Эдакий аккумулятор с геометрически разнесенными функциями, но всё в одном агрегате. Электроэнергию снимаем не с ВИЭ, а с ТЭ. КПД по электричеству 70%,  т.е. не ниже, чем на газовой турбине, плюс тепло. Водородный топливный элемент + источник ВИЭ стоють не дороже турбины и служат усредненно столько же.

В чем проблема?

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Тояма Токанава

Проблема один

Имеем

1) ВИЭ (с реальной себестоимостью дороже чем у нормальной энергетики, не путать со спотовыми ценами)

2) Оборудование по добыче водорода

3) Оборудование по складированию

4) Топливный элемент.

Суммируем 1+2+3+4+ 70% потерь. на выходе имеем энергию с ценой как у тюрьмы с пристройкой.

Если делаем хитрый фокус и делим эту формулу на две части, то получаем:

1   + //

      //  + 2+3+4+ 70% потерь

Условно считаем, что во второй строчке, входной параметр равен "0". Тогда вторая строчка теоретически прибыльная.

Но тогда 1 строчка принципиально работает  в убыток. За чей счет банкет ? И кого обманываем, если суммарные расходы все равно в убыток ?

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Тояма Токанава

был бы реально выгодно, на этом бы зарабатывали бы деньги. А не сосали бы субсидии

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Вот это новость. С чего это реальная себестоимость ВИЭ выше, чем у традиционной энергетики?

К традиционной относится и ВИЭ ГЭС. У которой самая низкая себестоимость из традиционных..

Основной и при том постоянный расход в энергетике = энергоносители. Солнечная лучистая энергия как самостоятельный энергоноситель и опосредованно в виде  воды и  ветра ничего не стоят.

Ну хорошо, предположим, что ветрогенератор служит меньше, чем газовая турбина, а фотопанель  царапается и мутнеет.  Вопрос тогда только в энергии на реконструкцию. Но ископаемые источники энергии тоже иссякают. Физика-с. Которая термояд не освоила и никогда уже не освоит (почему никогда - отдельная тема).  А рядом, в каких-то 150 млн. км, т.е. на расстоянии принципиально безопасном для жизни на Земле (иначе бы жизнь не возникла) висит  и работает 4,6  млрд. лет готовенький термоядерный реактор. Не надо придумывать  принципиально опасные технологии ТЯС,  достаточно научиться всего лишь преобразовывать под свои нужды солнечную энергию.

Господа, здоровый скептицизм - штука хорошая, тем более, что беспроигрышная (для дилетантов).  Получилось - хорошо, жрем и срем эту энергию. Не получилось -"а я говорил, говорил". Но и выплескивать ребнка вместе с водой - не следует. Так можно оказаться на обочине по горло в дерьме, глядя на удаляющиеся огни последнего вагона. Меня, например, весьма смущает скорость, с которой прогрессируют солнечные панели. Это самый быстроразвивающийся сегмент прикладной физики. Гаджеты прогрессируют уже медленнее.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Alec
Alec(11 лет 1 месяц)

Вам надо подкинуть идею перейти на парусный грузовой флот. Парусники же не потребляют топливо, это ж какая экономия! Все же тупые, никак до такой простой идеи экономии топлива додуматься не могут.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Нет, нет, я никогда не ворую чужих идей, своих полон дом. Особенно не интересуюсь идиотскими идеями.  В Вашем тяжелом случае суть - в плотности и постоянстве потока энергии (хотя зачем это я Вам  написал, это же физика). Так что флаг Вам в руки, распространяйте.

А по существу что-нить сказать можете, или только газифицируете мелководные водоемы местного значения?

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Тояма Токанава

Как вы достали уже с гесами.

Ну не существует в русском языке общепринятого сокращения для преступной части ВИЭ. я имею в виду прерывистую. 

При чем тут ГЭС ? Если в исходном комментарии сказано при "ПИК ВИЭ" ? Какой у ГЭС пик позволяющий перегонят энергию в водород ?

Насколько я понимаю, имелось в виду перепроизводство энергии на прерывистой генерации. А их себестоимость выше, если брать без учета дотаций.

Энергия, необходимая для создания и поддержания инфраструктуры хранения и дополнительных возобновляемых электростанций, должна учитываться при проведении анализа полного жизненного цикла возобновляемой электрической сети. Фактически, исследования показали, что потеря избыточной энергии, за счет сокращения объема выработки ветровых турбин, может быть более энергоэффективным, чем ее хранение, поскольку энергия, необходимая для производства систем аккумулирования и их эксплуатации (которая включает потери заряда-разряда), превосходит энергию, которая теряется из-за избыточности

это отсюда Kris De Decker: Как [не] может функционировать современное общество на солнечной энергии и энергии ветра. Думаю, там баловались как раз с какими нибудь такими схемами аккумулирования.

Еще раз скажу, не вы один такой умный. Был бы бы это эффективно на этом бы работали бы все.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Логика у Вас  есть, но не убедительная, уж простите. И есть в ней ошибки, о которых я  уже писал. Повторю (и закончу на этом)

1 себестоимость установленных мощностей ВИЭ необыкновенно быстро снижается, конечно, скоро  процесс замедлится, но альтернативы не будет.

Видите ли, при переходе от костра около шалаша к русской печке в избе тоже были скептики, ссылавшиеся на рост себестоимости тепла. Это от лени.

2 коэффициент преобразования фотоники необыкновенно быстро повышается

3 ископаемые источники энергии (та же солнечная энергия в концентрированном виде + ограниченное количество делящихся элементов) НЕВОЗОБНОВЛЯЮТСЯ. Энтропия не разрешает использовать вторэнергосырьё

4 термояд - бросовая затея, не взлетит никогда, как про физическим, так и по экономическим причинам
5 следовательно из 1.2.3.4 неизбежен переход на солнечную энергию

6  из 5 следует, что надо не ерничать и по-дилетантски с чужих слов петь частушки про тупых пиндосов/немцев, а РАБОТАТЬ  над ВИЭ, чтобы не остаться через 30 лет на обочине  прогресса.

7 недостатки ВИЭ не столь непреодолимы, как полагают дилетанты. Один из вариантов сглаживания пиков я предложил. Есть еще 8 только у меня, а если включить думалку, то можно накидать бОльше, просто некогда думать над чужой темой, своя работа есть.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Korkin
Korkin(11 лет 6 месяцев)

Хотелось бы поподробнее о характеристиках водородного склада: объём, давление, материалы.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

А в чем проблема? Складировать можно от простых (с моим графеновым покрытием, не охрупчивающимся и не проницаемым) газгольдеров до метангидратов, сжиженного и адсорбированного водорода - и все возможне комбинации. Вот в автоводород я не верую, а стационарное хранилище - да хоть сейчас нарисую эскизный проект.

Можно и метан (синтезгаз) использовать - там сложнее ТЭ,  температуры высокие, зато меньше энергозатраты..

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Поллитрович

Работал на производстве с генераторами водорода... Знаете, лучше уж воду качать в качестве аккумулятора, чем водород.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

А на НПЗ не приходилось работать? Там вообще жуть - всё горючее, всё горячее. И ничего, ТБ соблюдай - и нет проблем.

Или вот это поле дожимных компрессоров, самое безопасное место на планете (кста, я не преувеличиваю). Типа атомной бонбы.

 

 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя sertamar
sertamar(7 лет 12 месяцев)

Проблема в том, что на всех этапах вы будете терять энергию. И отдача такой системы будет отрицательной. Я уже молчу о том, что способов нормально складировать водород так и не найдено. Как и топливные элементы с адекватными параметрами (не только для картинки).

 

Страницы