Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Убей бобра - спаси дерево. ч.1. Международное энергетическое агентство доказывает неэффективность альтернативной энергетики.

Аватар пользователя Тояма Токанава

Недавно при обсуждении одной из моих статей, я ненароком оскорбил в лучших чувствах адептов карго культа, посмев назвать специалистов МЭА (IEA) – «британскими» ученными. Оскорбленный товарищ очень сильно рекомендовал найти и изучить доклады агентства. 

Давай те найдем и откроем, эти исследования, посмотреть, которые, мне так настойчиво рекомендовали.  Ожидается, что мне сразу станет стыдно за мою неграмотность, и я сразу пойду ставить свечки в храм «Илона Маска».

Для начала откроем вот этот доклад (первый в рекомендованном списке):

Wind, Sun and the Economics of Flexible Power Systems

Что-то внимательно прочитал (начало, все выводы, все «подсвеченные тексты»), что-то пока просмотрел по диагонали, …. Довольно большая книга, больше 250 страниц….

Честно говоря, не понял, почему наши зеленые друзья природы, так настойчиво убеждали меня ее прочитать, в надежде, что я стану «образованным» и начну хвалить альтернативную энергетику. Можно предположить, что сами они этот доклад не читали и знакомы с ним по каким-то отдельным выжимкам надёрганными из текста, другими зелеными энтузиастами.

Сам доклад, написан с претензией на объективность. Чувствуется, что специалисты пытались одновременно решить две трудносовместимые задачи:

- честно отработать гранты и доказать возможность использования прерывистой альтернативной энергетики;

- не выглядеть полными идиотами в глазах коллег и экспертов.

К их чести, нужно отметить, что вторая задача оказалась более приоритетной поэтому основные выводы доклада, звучат так:

Не является сложной технической задачей интеграция малых объемов прерывистой энергетики в существующую сеть. В зависимости от системы это обозначает от 5% до 10% годовой генерации. Когда альтернативная энергетика дает только несколько процентов генерации, то ее влияние ее изменчивости и неопределенности меньше, чем от обычных факторов, присутствующих в любой сети.

То есть авторы, совершенно спокойно повторяют, то что говорят все противники зелени. Когда доля альтернативной генерации мала, то она спокойно паразитирует на существующей сети и вред от нее незаметен. Авторы, конечно же, не говорят о какой-либо пользе, или об отсутствии вреда при включении малых доз зелени в систему. Они говорят, только о том, что технически это несложно.

Влияние прерывистой генерации на систему становится заметным при увеличении доли свыше 2-3% годовой генерации. Чтобы достичь большей доли генерации, нужно использовать те же ресурсы и методы, которые используются обычно в системы для балансировки изменчивости обычных источников энергии.

То есть интеграция больших долей так же возможна, но уже требует специального выделения для этого ресурсов.  Написано прямо по методичкам углебесов. Про прибыльность опять никакого упоминания.

Интеграция больших долей прерывистой энергетики требует широкомасштабной перестройки всей системы.

(Модель наследования существующей структуры)

Классический подход подразумевает интеграцию альтернативной энергетики, как добавление ветрогенерации и солнечной генерации без оценки всех возможных вариантов по адаптации системы.

Предположим, что большая доля альтернативной генерации была добавлена в систему «за ночь».  Для тестирования рассмотрен вариант с добавлением солнца и ветра в размере 45 от годовой генерации. В этом случае общие расходы системы увеличиваются примерно на 33$ за мегаватт час, или примерно на 40% (с 86$за МВтч до 119$ за МВтч)

Это увеличение связано со следующими факторами:

- Дополнительные расходы на развитие альтернативной энергетики. (в модели взяты на существующем сегодня уровне);

- дополнительные расходы на сеть, связанные с подключением альтернативной генерации и модернизацией («усилением») сети;

- ограниченное сокращение расходов получившийся сети, так как альтернативная энергетика сокращает расходы только в форме экономии топлива и сокращения платы за выбросы газов.

Дополнительные расходы по более гибкой работе существующих станций (частое включение выключение, изменение объемов генерации) не оказывает существенного влияния на рост расходов.

То есть то, что происходит сейчас в Австралии, В Дании, в Германии и будет в реальности происходить в любой стране, где будут массово внедрять альтернативную энергетику, не является ошибкой местных рукожопых начальников, а является естественным следствием ускоренного субсидируемого развития альтернативной генерации.

Авторы практически слово в слово повторяют, то, что неоднократно говорилось на этом сайте, и в любом другом месте адекватными специалистами. То есть авторы доклада в общем-то разумные люди и понимают все проблемы, связанные с так называемым спасением человечества с помощью альтернативной энергетики.

Далее, авторы, чтобы оправдать полученные гранты, начинают понемногу натягивать сову на глобус.

(Модель полной трансформации существующей структуры)

При использовании скоординированной трансформации всей системы в целом дополнительные расходы сокращаются. В другом сценарии предполагается, что помимо внедрения альтернативной генерации в объеме 45% от годового производства, так же увеличивается гибкость оставшихся генерирующих мощностей.

В сравнении с первым вариантом происходит следующее изменение в структуре электростанций:

- сильное сокращение количества станций, которые разработаны для работы круглосуточно, и неспособны резко маневрировать объемом генерации;

- резкое увеличение гибких электростанций, способных работать только несколько часов в сутки.

Дополнительно предполагается, что будет использовано более оптимальное управление сетями.

В этом случае увеличение дополнительных расходов составит всего 11 $ за мегаватт час, то есть на 2/3 меньше чем в первом варианте. А если доля альтернативной генерации составит всего 30%, то дополнительные расходы будут всего 6$ за мегаватт час.

Figure ES.1Ƚ Total system cost of a test system at different degrees of system transformation

То есть даже необходимость отчитаться перед заказчиками за гранты, не позволило этим относительно честным специалистам, издеваться над совой слишком уж жестоким образом.

На мой взгляд, они тут притянули за уши следующие допущения:

- Правительства смогут рассчитать и определить оптимальную структуру нормальной балансирующей энергетики;

- стоимость закрытия существующих станций (зачем ???) не будет слишком велика;

- стоимость создания новых, гибких станций не будет слишком велика;

- Правительство сможет рассчитать и профинансировать создание оптимальной сети;

- стоимость перестройки сети не окажется слишком велика.

- рост альтернативной энергетики остановится на доле в 45% от годовой выработке;

Но даже при этом они не смогли сказать, что использование прерывистой энергетика становится выгодным.

Если отбросить в сторону фантазии и мечты, то можно констатировать, что оптимальность структуры в реальной жизни недостижима. Это может быть связанно как с трудностью определения оптимальной структуры, так и с трудностями (и дороговизной) приведения существующей структуры к оптимальной.  

Таким образом, из доклада следует, что всегда в реальной жизни при достижении 45% доли альтернативной генерации в общей генерации, общие расходы системы будут расти на величину от 20% до 30%.  А в случае особой рукожопости руководителей ((С) термин Мордреда)  и далеко уходить за 50%.

 

Ну и третий вывод (попытка загладить свою вину перед заказчиками ;)   )

В долгосрочной перспективе, добавление в систему высокой доли прерывистой энергетики может быть сделано без увеличения совокупных расходов системы. Если в перспективе стоимость альтернативной генерации будет снижаться, а плата за выбросы углекислого газа увеличиваться, то система с высокой долей прерывистой энергетики может быть дешевле, чем традиционная энергетика. Но это, конечно же, требует успешной трансформации всей системы.

Вот собственно и все… Как говорится, можно расходиться….

Если вам каким-то чудом удастся успешно трансформировать существующую систему, то для вас это все равно убыточно. И даже если, в какой-то отдаленной перспективе, стоимость альтернативной генерации снизится, то все равно убыточно. А чтобы это стало прибыльно, нужен совсем пустяк, нужно повысить плату за выбросы газов.

 

Ну и далее в этой части я рассмотрю несколько интересных моментов из первых глав.

Сравнение трансформации стабильных систем (имеются в виду энергосистемы развитых стран мира) и динамических систем (энергосистемы развивающихся стран.

Инвестиции в увеличение гибкости энергосистемы требуется, чтобы интегрировать в систему большие объемы прерывистой энергетики эффективно и на долгосрочной основе.

Момент, когда такие инвестиции становятся необходимыми зависит от того стабильная или динамическая энергосистема.

Стабильная система характеризуется стагнирующим ростом энергопотребления и низкой необходимостью в краткосрочной замене генерирующих мощностей и инфраструктуре сетей.

Динамическая система характеризуется резким ростом энергопотребления и необходимостью значительных инвестиций в развитие.

Стабильные и динамические системы имеют различные преимущества и недостатки

Преимуществом стабильных систем - является возможность использовать существующую базу, и интеграция прерывистой энергетики возможна за счет повышения гибкости при улучшении функционирования существующей системы

Недостатком является то, что быстрое развитие прерывистой энергетики и более гибкий режим функционирования, ставит существующую генерацию под экономический стресс. Хотя это не приводит к кратковременным проблемам стабильности системы, это уменьшает ценность активов традиционной энергетики и ухудшает инвестиционный климат.

Можно перевести это на менее толерантный язык. Добавление зеленой энергетики в существующие развитые системы проходит легче, так как на них проще паразитировать. «Но более гибкий режим работы» обозначает, что нормальную энергетику заставляют простаивать, тем самым фактически спонсирую паразитическую энергетику. В краткосрочной перспективе это не страшно, так как они это могут выдержать, но вот когда они начинают разоряться, а новых дураков инвесторов на спонсирование зелени не находится («ухудшается инвестиционный климат»), то «стабильная» система попадает в серьезные проблемы.

Быстрое внедрение альтернативной энергетики в стабильную энергосистему создает излишние генерирующие мощности. Такой переизбыток дает тенденцию к понижению рыночных цен. Понижение рыночных цен вызывает досрочное закрытие (выбытие) традиционных генерирующих мощностей, что может вызвать проблемы с надежностью системы.

Естественно, долго работать в убыток станции не могут, и если они не имеют возможности получить субсидии от государства или повысить цены на электричество, то они просто закрываются, оставив население один на один с проблемами отсутствия надежной сети.

(Из главы чуть дальше…)

Два эффекта происходят на энергорынке когда доля альтернативной энергетики увеличивается.

  • Снижение рыночных (спотовых) цен когда альтернативная энергетика генерирует электричество;
  • Снижение доли остальных производителей, в основном с самыми высокими переменными расходами в себестоимости генерации.

Эффект снижения цен, также важен и для экономики самой альтернативной энергетики. Так как рыночные цены опускаются только тогда, когда зеленая энергия генерируется, то это значить, что средняя цена, получаемая альтернативной энергетикой на рынке, может испытывать даже больше снижение, чем в среднем по рынку. Особенно при высоких долях альтернативной генерации.

Этот момент мне было особенно приятно прочитать, так как только вчера я дал такой комментарий.

1) Когда ветра нет. Или ветер слишком сильный. Турбины стоят и ветровики несут убытки. Это понятно.

2) Когда ветер слабый. Ветровики продают недостаточно энергии, КИУМ маленький и ветровики несут убытки.

3) Когда ветер сильный. Турбины весело крутятся. Энергии много. Все здорово. Только вот энергии много у всех одновременно. Потребления в таком объеме не существует. Эффективного хранения не существует. Цена на спотовом рынке падает к нулю. И ветровики опять несут убытки.

Не существует ситуации, при которой ветровики при массовом применение и в замкнутой системе работают в прибыль. Если конечно они не сидят на дотациях государства.

 

Возвращаясь к докладу…

Динамические системы, могут развиться даже быстрее, чем стабильные системы, но только если инвестиционным приоритетом является гибкость. В динамической (растущей) системе, добавление альтернативной энергетики не ставит существующие станции в такие же тяжелые экономические условия, что может упростить трансформацию. К тому же система может строиться с учетом потребностей альтернативной энергетики. К сожалению, такие системы скорее всего, не смогут наслаждаться преимуществами гибкости существующей традиционной энергетики в такой же степени, как и в стабильных системах. Поэтому долговременные инвестиционные стратегии по увеличению гибкости должны внедряться на ранних стадиях развития альтернативной энергетики. Это увеличивает ценность планирования.

Ну опять же понятно, что хотят сказать авторы. Так как в развивающихся странах энергосистема, как правило, дышит на ладан и не справляется с существующими потребностями, то паразитировать на ней невозможно. То есть «не смогут наслаждаться преимуществами гибкости»Поэтому если вы хотите развивать прерывистую энергетику, то сразу развивайте и балансирующую энергетику. (а с этим проблемы, так как сразу теряется весь «экономический» смысл)

 

Таким образом, можно констатировать, что доклад МЭА «Wind, Sun and the Economics of Flexible Power Systems» меня приятно удивил, своей относительной честностью. Необходимо с пониманием относиться, к использованию авторами уклончивых, толерантных терминов. Понятно, что им хочется и дальше получать гранты и бонусы.

Тем не менее я бы сказал, что доклад является типичной углебесовской литературой, которая слегка прикрываясь фиговым листком, режет правду матку, о невозможности и экономической неэффективности развития альтернативной энергетики.

Нигде в докладе я не увидел выводов том, что внедрение альтернативной энергетики позволяет уменьшать использование углеводородных ресурсов в глобальном масштабе. Насколько я понимаю речь идет только о снижении выбросов углекислого газа. Причем под этим понимается только выгода, получаемая в месте установки зеленой генерации. Без учета вреда природе, нанесенного в месте производства оборудования или сырья для него. Ну и экономия системы на топливе, при небольших объемах внедрения ВИЭ абсолютно не существенна, а при большой доле с лихвой перекрывается дополнительными расходами на широкомасштабную трансформацию системы и/или покрытие убытков связанных с отсутсвием стабильности.

Несколько позже, постараюсь посмотреть подробней следующие главы доклада, препарировать их, перевести сначала на русский язык, а затем на русский понятный, и показать, как авторы пункт за пунктом доказывают бессмысленность и вредность (хотя и техническую осуществимость) внедрения в больших масштабах альтернативной генерации.

 

 

 

 

 

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Недавно при обсуждении одной из моих статей, я ненароком оскорбил в лучших чувствах адептов карго культа, посмев назвать специалистов МЭА (IEA) – «британскими» ученными.

Посмею, оскорбить их чувства еще раз, сказав, «Да. Я крайне скептически отношусь к «исследованиям» и «анализам» западных ученных, в какой бы конторе они ни работали. Я вполне обоснованно считаю, что на 80% их ряды состоят из шарлатанов и проституток, готовых за грант, подогнать результаты под любой нужный заказчику результат.»

Для доказательства, я напомню товарищам, что не менее, а может даже более авторитетные организации освещали своим авторитетом следующие антинаучные бредни:

  • Борьба с фреоном, за спасение озонового слоя;
  • Борьба с глобальным потеплением;
  • Огромную экологичность дизельных автомобилей, в сравнении с бензиновыми;
  • Великие перспективы сланцевой добычи в мире;

 

Из другой области, страшные и ужасные мировые эпидемии, о которых из каждого утюга рассказывали «ученные» из ВОЗ (организованная преступная группировка):

  • Свиной грипп;
  • Птичий грипп;
  • Прочие страшные гриппы;
  • Атипичная лихорадка.

И т.д.

Очевидно, что каждый раз глобальная истерия раскручивалась для того, чтобы перекачать деньги в бюджет глобальных фармокомпаний.

 

Ну и еще можно вспомнить крайне авторитетных специалистов из МВФ, по рецептам которых «лечили» Россию, а сейчас «лечат» Грецию и Украину.

 

Думаю, камрады, легко дополнят этот список, доказательствами того, что западные ученные врут как дышат, в независимости от того в какой конторе они работают.

Ну и еще пару слов о «честности» западных ученных:

Обзор, который изучил опубликованные исследования по ГМО с 2000 по 2006 годы, установил, что большинство исследований, утверждающих, что ГМ соя и кукуруза так же безопасна и питательна, как их не ГМ коллеги «проводились биотехнологическими компаниями ответственными за коммерциализацию этих ГМ растений». Между тем исследования, которые проводились независимо от биотехнологической промышленности, по-прежнему вызывает серьезную обеспокоенность.

Источник: http://gmoobzor.com/stati/tolko-issledovaniya-finansiruemye-biotexnologiej-utverzhdayut-chto-gmo-bezopasny-a-nezavisimye-uchenye-preduprezhdayut-ob-obratnom.html#ixzz4tjzY3Xg5

(Я не собираюсь, обсуждать вред или пользу ГМО. Это замечание касается только ценности исследований, финансируемых западом.)

Поэтому я бы посоветовал бы адептам карго-культа, меньше впадать в экстаз при виде английских букв в названиях организаций и стараться больше думать собственной головой.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Тояма Токанава

По замеченным ошибкам, опечаткам и неточностям перевода, пожалуйста, стучите в личку. Заранее благодарен. Буду исправлять.

 

*/Пожалуйста не прицепляйте ваши комментарии к этому комментарию. Для этого есть возможность создать ниже специально обученные ваши комментарии .

Аватар пользователя nord_1
nord_1(6 лет 4 месяца)(15:20:15 / 26-09-2017)

Спасибо.

Аватар пользователя Тояма Токанава

Как и обещал, после статьи о вреде придомовой малой альтернативной генерации, просмотрел доклад международного энергетического агентства.

Нормальный доклад. Написан углебесами, сидящими на зарплате у зеленых бесов. Пользуясь тем, что зеленые бесы один хрен не способны прочитать такие тексты, пишут правду матку, но слегка эзоповым языком. ;)

Аватар пользователя theTurull
theTurull(5 лет 1 месяц)(11:12:05 / 26-09-2017)

вот этот абзац был особенно прелестен!

Этот момент мне было особенно приятно прочитать, так как только вчера я дал такой комментарий.

1) Когда ветра нет. Турбины стоят и ветровики несут убытки. Это понятно.

2) Когда ветер слабый. Ветровики продают недостаточно энергии, КИУМ маленький и ветровики несут убытки.

3) Когда ветер сильный. Турбины весело крутятся. Энергии много. Все здорово. Только вот энергии много у всех одновременно. Потребления в таком объеме не существует. Эффективного хранения не существует. Цена на спотовом рынке падает к нулю. И ветровики опять несут убытки.

Не существует ситуации, при которой ветровики при массовом применение и в замкнутой системе работают в прибыль. Если конечно они не сидят на дотациях государства.

правда есть еще и 4я ситуация!

4) когда ветер очень сильный, Ветряки блокируют роторы своих турбин,а значит не вырабатывают электричество, и ветровики снова несут убытки!

Аватар пользователя Тояма Токанава

Да. поправил текст. В первоночальном комментарии это уменя было добавленно в первый пункт.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(6 лет 9 месяцев)(12:21:11 / 28-09-2017)

интересно, эти тормоза спасли ветряки Филадельфии от  ураганов? Что-то не встречались фотоотчеты...

Аватар пользователя Тояма Токанава

Флориды ?

Наверно.

Наши наводчики ведь промахнулись и ударили по болотам с крокодилами. 

Аватар пользователя Beliash
Beliash(3 года 2 месяца)(11:12:14 / 26-09-2017)

Ну так проблема только в накоплении энергии. Почему все так уверены, что через 5-10 лет системы накопления не появятся? Сами по себе ветряки и солнечные батареи вполне себе вырабатывают энергию подходят для домохозяйст, где нет необходимости аккумулировать много энергии. Даже в Москве уже появилась многоэтажка, где лифты и свет в подъезде работает от солнечной генерации. Так что основной вопрос это когда появяться промышленные системы хранения энергии. После этого вопрос о прерывистой генерации отпадет. А других серьезных аргуметов против альтернативной генерации нет. 

PS

Я не говорю, что альтернативная энергетика будующее и все будут питаться от солнца и ветра. Но данный вид генерации имеет полное право на жизнь и использование в промышленности, как только решать проблему с накоплением энергии.

Комментарий администрации:  
*** Непризнанный Петросян ***
Аватар пользователя theTurull
theTurull(5 лет 1 месяц)(11:15:16 / 26-09-2017)

1) ну так давайте СНАЧАЛА появится эффективный аккумулятор, а уже ПОТОМ будем перестраивать энергосистему?

а не так как сейчас, СНАЧАЛА пытаемся перекроить энергосистему, из-за чего ее надежность летит под откос, а ПОТОМ будем надеятся что такой аккумулятор вообще появится.

 

2) энергетики спорят не с самим ВИЭ, а с тем, чтобы делать их системообразующими.

 

ЗЫ

насчет мантр, про эффективный акккумулятор. Периодические заявления на эту тему появляются начиная с начала 20го века. однако воз и ныне там

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 1 месяц)(11:26:27 / 26-09-2017)

Да. Никто не против *исследований* в данной области.

Манипуляция состоит в том, что зеленые лоббируют не *исследования*, а *внедрение*.

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(4 года 5 месяцев)(14:18:01 / 26-09-2017)

Опять Алекс закрывает глаза на "углебесов" в этой статье.  

Комментарий администрации:  
*** Начальник Генштаба либерального диванного похода против Трампа и Путина ***
Аватар пользователя Тояма Токанава

А почему он должен на них открывать глаза ?

Где ваша критика охреневших экспертов МЭА которые совершенного ничего не понимают в энергетике и хамски доказывают убыточность святой альтернативной религии ?

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(4 года 5 месяцев)(15:36:20 / 26-09-2017)

Зачем мне их критиковать когда они написали что ВИЭ могут быть интегрированы с низкими расходами, и даже могут быть дешевле системы без ВИЭ? 

 

Их мнение совпадает с моим, и совпадает с десятками исследований на эту тему. 

Комментарий администрации:  
*** Начальник Генштаба либерального диванного похода против Трампа и Путина ***
Аватар пользователя vstavenko
vstavenko(2 года 7 месяцев)(16:38:27 / 26-09-2017)

При каких условиях? Когда генерация зелени менее 2%?

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(4 года 5 месяцев)(16:48:32 / 26-09-2017)

>45%

Комментарий администрации:  
*** Начальник Генштаба либерального диванного похода против Трампа и Путина ***
Аватар пользователя vstavenko
vstavenko(2 года 7 месяцев)(16:57:18 / 26-09-2017)

 Вы не могли бы привести точную цитату? Где это указано?

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(4 года 5 месяцев)(19:01:29 / 26-09-2017)

Based on a thorough assessment of flexibility options currently available for VRE integration, a major finding of this publication is that large shares of VRE (up to 45% in annual generation) can be integrated without significantly increasing power system costs in the long run.

In the long term, high shares of VRE may come at zero additional costs. In the modelling analysis, all cost assumptions are kept constant. However, future VRE generation costs are likely to be lower and the cost of CO2 emissions higher.2 This means that high shares of VRE may be achieved without increased total system costs compared to a system with 0% VRE. Costs may even be lower than in the absence of VRE deployment. However, achieving this requires a successful transformation of the system as a whole.

 

Комментарий администрации:  
*** Начальник Генштаба либерального диванного похода против Трампа и Путина ***
Аватар пользователя vstavenko
vstavenko(2 года 7 месяцев)(23:29:16 / 26-09-2017)

Based on a thorough assessment of flexibility options currently available for VRE integration

Flexibility options currently available не могут сравняться с flexibility options при >45% генерации. Что вообще такое flexibility options? Откуда взялось это допущение и почему оно было было взято за основу? Вам серьезно неинтересны эти вопросы? У вас есть возможность написать более подробный текст с разъяснениями для других людей? Может это в каком-то другом труде описано?

 

However, achieving this requires a successful transformation of the system as a whole.​

Эээ. А что входит в эту трансформацию системы в целом? Что значит successful? Сколько стоит такая трансформация?

Что там написано в сноске со звездочкой и мелким шрифтом?

Аватар пользователя nkgb
nkgb(1 год 10 месяцев)(00:17:33 / 27-09-2017)

Второй абзац (начинающийся с In the long term, high shares of VRE may come at zero additional costs) - это о том, что вот если производство электроэнергии на ВИЭ вдруг подешевеет, а за выбросы CO2 вдруг придется платить больше, то тогда, вероятно, обладание ВИЭ будут окупаться. Читай, сейчас - не окупается.

Первый абзац (начинающийся с Based on a thorough assessment of flexibility options) - это, строго говоря, о том, что если у нас уже есть обычная энергосистема и уже есть ВИЭ, то их интеграция почти ничего не будет стоить, что таки чистая правда. Если же обратится к тексту, то там рассуждается о возможном использовании гидроаккумулирующих станций и других средств хранения ЭЭ на стороне производителя, а также что можно сделать на стороне потребителя (DSI - Demande-side integration ) - то есть о том, что население должно будет подставиваться под капризы генерации на ВИЭ. Сии потуги авторов оправдать гранты сильно напоминают тот анекдот заканчивающийся сакраментальным вопросом "А за баксы?".

P.S. Ну и они постоянны ссылаются на результаты своего внутреннего анализа и моделирования, подробности которых не раскрывают, что позволяет причислить их к лику "британских ученых".

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(4 года 5 месяцев)(00:09:13 / 27-09-2017)

Там 200 страничный доклад на эту тему, и куча ссылок на другие исследования.  Все кому эта тема интересна давно изучили это, и пришли к выводу что интеграция ВИЭ в сеть возможна и не оченьтдорого стоит. 

Комментарий администрации:  
*** Начальник Генштаба либерального диванного похода против Трампа и Путина ***
Аватар пользователя Тояма Токанава

Все к этому выводу пришли кроме авторов доклада ?

Или все религиозные фанатики ?

Или все кто делает выводы за деньги (в каких то других отчетах) не щадно насилуют сову и добавляя безудержный оптимизм ?

Или вы просто их доклады опять читаете выборочно  и видите там только те буквы, которые складываются в нужные вам слова ?

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(4 года 5 месяцев)(00:29:30 / 27-09-2017)

Все

Комментарий администрации:  
*** Начальник Генштаба либерального диванного похода против Трампа и Путина ***
Аватар пользователя Тояма Токанава

ответ в стиле Шарикова ;)

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(4 года 5 месяцев)(01:37:50 / 27-09-2017)

Какой вопрос, такой и ответ. 

Комментарий администрации:  
*** Начальник Генштаба либерального диванного похода против Трампа и Путина ***
Аватар пользователя vstavenko
vstavenko(2 года 7 месяцев)(09:59:26 / 27-09-2017)

Так в чем проблема?

Может действительно разъясните методику, про которой они считали? А то я действительно ни разу этого описания не встретил. 

 

А то вы как-то сослались на два уже разобранных абзаца и сделали выводы, отличные от тех, которые следуют из абзацев. Там в частности написано, что будет дешевле при определенных условиях, которые пока не выполняются. Вы пишите, что в любом случае будет дешевле. Это ведь не очень верно.

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(4 года 5 месяцев)(14:27:04 / 27-09-2017)

Я написал "могут быть дешевле".  Чтобы что-то было дешевле, надо работать над повышением эффективности технологий и развитием энергосети.  Доклад об этом и говорит. 

Комментарий администрации:  
*** Начальник Генштаба либерального диванного похода против Трампа и Путина ***
Аватар пользователя vstavenko
vstavenko(2 года 7 месяцев)(14:41:44 / 27-09-2017)

Совершенно верно. Но вы же понимаете, что эта работа не бесплатна? Её включили в стоимость в отчёте? Или её зафиксировали на сегодняшнем уровне? Может быть это означает, что выводы этого отчёта несколько преждевременны? Делались ли такие оценки в этом отчёте, или это оставлено за скобками?

Аватар пользователя Тояма Токанава

Овца во всей своей лживой красе   ;)

В долгосрочной перспективе, добавление в систему высокой доли прерывистой энергетики может быть сделано без увеличения совокупных расходов системы. Если в перспективе стоимость альтернативной генерации будет снижаться, а плата за выбросы углекислого газа увеличиваться, то система с высокой долей прерывистой энергетики может быть дешевле, чем традиционная энергетика. Но это, конечно же, требует успешной трансформации всей системы.

 

1) Может быть сделано,  а может и не сделано. А в долгосрочной перспективе  или ишак сдохнет или шах.

2) the cost of CO2 emissions higher. - Вот на этом кусочке у Овцы напрочь пропала способность читать ридную собачью мову :). А оно обозначает, необходимость роста  платы за выброс. То есть нужно, что бы корумпированные политики в очередной раз вздрючили бы нормальную  генерацию новым идиотским побором. 

3) Ну выделенное жирным шрифтом , требует успешной трансформации . И ничего, что это такой сферический конь в вакууме, идеальное состояние системы малодостижимое в реальной жизни.  Пока его никто не достиг. И уверен, что не достигнет.

 

Овца как всегда, сделал вид, что он нашел доказательство , тщательно замазал, все, что не вписывается в его веру. И с сияющими глазами фанатика тычет всем эти "доказательства" 

 

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(4 года 5 месяцев)(00:26:36 / 27-09-2017)

Да, энергетические системы в развитых странах проходят через трансформацию.  Внедряются технологии smart-grid, micro grid, demand response management, energy storage, consumer-2-grid communication, и множество других. 

Это напоминает бурное развитие компьютерных сетей в 90х годах. 

Комментарий администрации:  
*** Начальник Генштаба либерального диванного похода против Трампа и Путина ***
Аватар пользователя Тояма Токанава

Все, что вы перечислили выгодно само по себе, так как позволяет снижать суточные и погодные колебания потребления.

И не имеет никакого отношения к неэффективности зелени.

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(4 года 5 месяцев)(01:39:34 / 27-09-2017)

Все что я написал, повышает гибкость и управляемость сети, и имеет самое непосредственное отношение к интеграции ресурсов с переменчивой генерацией. 

Комментарий администрации:  
*** Начальник Генштаба либерального диванного похода против Трампа и Путина ***
Аватар пользователя Тояма Токанава

Помнится один небесный зеленый друг , утверждал, что переменчивость в системе присутствует всегда. (Он правда игнорировал, факт о том, что прерывистая генерация увеличивает переменчивость в разы).

Следовательно все, что повышает "гибкость и управляемость сети," выгодно само по себе.

 

То есть вы сейчас согласны что?

(обычн. генерация +  прерывистая ВИЭ ) - это убыточнее чем  (обычная генерация);

и отступили на запасные позици. Утверждая, что :

(обычн. генерация +  прерывистая ВИЭ + смарт потребление ) - это выгоднее чем  (обычная генерация);

Но вы как обычно лжете и передергивате так как 

(обычн. генерация +  прерывистая ВИЭ + смарт потребление ) - это убыточнее чем  (обычная генерация+смарт потребление);

 

прерывистое ВИЭ  в любом случае, остается паразитической не нужной нашлепкой.

 

Кстати в этом докладе, в одном из вариантов учтено внедрение "управляемого потребления". Результат такой же, при 45% заболевании зеленью, общие убытки растут примерно на 9-10%

 

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(4 года 5 месяцев)(02:24:27 / 27-09-2017)

Выгодность или невыгодность системы зависит от многих параметров.  Это примерно как обсуждать что выгоднее - велосипед, автомобиль, или автобус, или метро.  

 

 

При высоких долях ВИЭ, требуется повышение гибкости энергосистемы.  Как вы правильно заметили, это выгодно и без ВИЭ.  Но внедрение и интеграция переменчивых ВИЭ становится дешевле с внедрением этих технологии (как пример, повсеместное внедрение IP сетей и интернета сделало дешёвым VOIP)

Затем надо взвешивать стоимость ВИЭ (которая постоянно падает) со стоимость сэкономленных ресурсов (которая постоянно растёт) 

Комментарий администрации:  
*** Начальник Генштаба либерального диванного похода против Трампа и Путина ***
Аватар пользователя Тояма Токанава

1)сравнение с IP не о чем

2) Сильного роста цен на ресурсы не будет. Так как западная цивилизация сейчас не способна существовать при высокой цене на ресурсы

3) большая часть снижения стоимости  прерывистого ВИЭ было связано с новизной технологии. Этот эффект почти исчерпан.

4) часть снился ВИЭ в последние годы связан с падением цен на ресурсы. Начнут расти ресурсы, цена ВИЭ будет или расти или стагнировать.

5) расходы на ВИЭ это только часть расходов на полную трагсформацию системы. Будет расти ресурсы будут расти и эти расходы

6) Не существует и не может быть ситуации при которой стоимость прерывистых ВИЭ упадет ниже стоимости сэконлмленного топлива

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(4 года 5 месяцев)(04:39:31 / 27-09-2017)

Продолжайте держать голову в песке.  Тем временем и Китай, и Индия, и Саудовская Аравия, и даже Никарагуа внедряют у себя ВИЭ.  Все уже давно поняли что ВИЭ выгодны и дешевле.  

Комментарий администрации:  
*** Начальник Генштаба либерального диванного похода против Трампа и Путина ***
Аватар пользователя Тояма Токанава

Пожелаем им всяческих усепехов

Аватар пользователя Тояма Токанава

А вообще прикольная аргументация  ;)

 

- Альтернативная энергетика убыточна!

- Ну и что. А за то ее Никарагуа развивает.

Это конечно серьезный аргумент.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 1 месяц)(08:07:47 / 27-09-2017)

Многие страны и в пирамиду ГКО США вкладывают.  Разве это увеличивает ее надежность? :-)

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(4 года 5 месяцев)(14:23:35 / 27-09-2017)

Я не заметил у вас никакой аргументации. Одни бездоказательные утверждения, которые совершенно очевидно противоречат объективной  реальности. 

Комментарий администрации:  
*** Начальник Генштаба либерального диванного похода против Трампа и Путина ***
Аватар пользователя vstavenko
vstavenko(2 года 7 месяцев)(10:10:03 / 27-09-2017)

А есть какие-то цифры?

Гибкость и управляемость - это фактор энергии. Сколько и с какой скоростью надо подключать генерирующие мощности? На какие расстояния вести ток? Сколько надо импортировать энергии и как часто?

Скоро надо при 1, 2, 10, 45% зелени? 

Дайте конкретику, почему хотите чтобы вам на слово верили?

Аватар пользователя Тояма Токанава

Раньше  наши зеленые друзья при таких вопросах гордо надувались и через губу предлагали не позорится и идти изучать доклады экспертов МЭА.

А теперь они будут просто гордо надуваться.... ;)

Хотя при их клиповом мышление, через пару недель все забудут и опять будут делать вид, что где существуют серьезные доказательства их правоты.

Аватар пользователя SkySheep80
SkySheep80(4 года 5 месяцев)(14:28:56 / 27-09-2017)

Конкретика конкретна для каждой локальной конкретной энергосистемы.   

Комментарий администрации:  
*** Начальник Генштаба либерального диванного похода против Трампа и Путина ***
Аватар пользователя vstavenko
vstavenko(2 года 7 месяцев)(14:57:21 / 27-09-2017)

Это не совсем так.

В отчёте оглашаются результаты, основанные на каких-то оценках, не конкретизированные для системы, но конкретизированных для модели. Они делают общий вывод о том, что стоимость не возрастёт, если модернизировать сеть и поднять цены на co2.

Но что именно надо делать и в каких объемах и самое главное за какие деньги, чтобы не возросла стоимость?

Вы пишите, что эта работа проводится, а значит есть какие-то показатели, которых надо добиться. Вот эту конкретику я и имею в виду. 

Тем не менее, ваш комментарий тоже удивляет,  ведь если необходимо изучать конкретику для конкретных энергосистем, то как вообще был сделан общий вывод о не возрастании стоимости энергогенерации? Как вообще можно сделать общий вывод, если неизвестны частные факторы? Или если они не рассматриваются?

Тем не менее, вывод есть, вы уверены в его корректности, но данные под разными предлогами не демонстрируете и отказываетесь обсуждать конкретные цифры, на основе которых можно сделать общий вывод. 

Согласитесь, что это немного странно?

Я собираюсь и дальше относится с уважением лично к вам и не переходить на личности. Но вы ведь понимаете, что правда здесь одна?

Как именно убедиться в том, что виэ - это действительно выгодно для общества в целом?

В чем именно выгода?

Аватар пользователя Здешний
Здешний(4 года 4 месяца)(17:36:23 / 26-09-2017)

Ну нет. Их откровение - не научное обоснование, а #мытаквидим. 

"ВИЭ могут быть интегрированы с низкими расходами, и даже могут быть дешевле системы без ВИЭ". Ага, могут быть))). Маркетология на марше. 

Мега-аккумуляторы тоже могут быть, да. Прям с утра в понедельник. И ХУЯС тоже может быть. И эти, как там бишь, метангидриды. Оно все можется-переможется,   #Этожевсезнают.

И колонизация Марса маскарадными клоунами тоже может быть. Как и второе пришествие, и налет инопланетян. Почему нет? #Мытаквидим + #Завашиденьгилюбыенашипричуды.   

 

Аватар пользователя lalals
lalals(6 лет 3 месяца)(17:21:12 / 26-09-2017)

эге-гей. привет, шашлык. опять резвишься тут!?!

Аватар пользователя Погонщик Баранов

ТЫ про углебесов своим амерским шахтёрам готов рассказать? Там ведь целые города вокруг шахт живут

Комментарий администрации:  
*** Отключен (бан-рейтинг, маты) ***
Аватар пользователя Сергей Капустин

Ну так проблема только в накоплении энергии. Почему все так уверены, что через 5-10 лет системы накопления не появятся?

потому что технари в курсе, насколько масштабируются те или иные системы и какие перспективы улучшения технологии - революционные или она уже вышла на режим косметических доводок.

 

Аватар пользователя user3120
user3120(3 года 2 месяца)(12:16:11 / 26-09-2017)

Что там решать. Все давно решили. Надо генерировать топливо биотопливо как бы его не назвали (но не водород, а хотя бы аммиак), причем желательно поглощая СО2 от ТЭЦ на другом конце Земли.

Как только все это станет эффективным тогда и пойдет почковаться "зелень" в Сахаре, в виде хим реакторов с "подсветкой". Ведь аккумуляция (накопление) энергии в классическом виде нефтепродуктов это также решение проблемы с транспортировкой энергии в любую точку мира включая воздушное пространство (самолеты "на зелени").

Только что-то пока не слышно успехов в этом направлении, КПД сворачивания электричества в хим энергию как правило еще ниже чем вырабатывается при её разворачивании. Паразитировать на традиционной энергии и лохах - много проще чем проводить исследования и научные разработки. Наука в США, Европе - давно умерла. Вся надежда на Китай.

Аватар пользователя Системник
Системник(3 года 8 месяцев)(13:21:16 / 26-09-2017)

А где ты увидел науку в Китае? smiley

Аватар пользователя BERES
BERES(6 лет 10 месяцев)(14:07:37 / 26-09-2017)

А ты её не видишь? Половины ученых, патентов. научных исследований в МИРЕ? Так -таки и не видно?

Комментарий администрации:  
*** Утилизировать надо не мусор, а людей (с) ***

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...