В Башкирии стартует сборочное производство китайских тракторов YTO

Аватар пользователя Love-Markov

На базе Чишминского филиала ГУСП «Башсельхозтехника» начали сборку тракторов фирмы YTO.

Нынешним летом в республику из Китая прибыло 6 машинокомплектов колесных тракторов. Четыре модели уже собраны и испытаны в различных условиях. Эксперты пришли к выводу, что техника по тягово-сцепным свойствам и топливной экономичности не уступает тракторам аналогичного класса российского производства.

Совместное башкирско-китайское производство организовано в рамках реализации китайской компанией ООО «Чжифан» инвестиционного проекта, предусматривающего строительство в Башкортостане завода по производству тракторов YTO мощностью 80-220 л.с. Планируемый объем инвестиций составит 2 млрд. долларов. Проектная мощность по сборке составит 3-5 тыс. тракторов в год, производства - от 10 тыс. тракторов в год.

Как сообщили в Минсельхозе РБ, предприятия АПК республики смогут покупать трактора местной сборки за полцены: 50% стоимости покроют субсидии.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

К самому информационному поводу отношусь более чем нейтрально, к тому же не факт, что взлетит. Собственно башкирский трактор под названием Толпар на рубеже 2000-х / 10-х не взлетел, к примеру. Интереснее другое, пару недель назад в комментах высказал догадку: КНР, Индия, Турция и прочие наши партнеры по интеграционным проектам разных уровней уже заводят и будут впредь заводить свой бизнес в российские регионы, в т.ч. в обмен на силовую поддержку Россией их интересов по всей Евразии. То есть наше будущее место (хотим мы того или нет) в международной системе разделения труда и "компетенций" после сирийского кейса - "жандарм Большой Евразии". Приоритетное развитие ВПК и ограниченные силовые акции. Все остальное - по остаточному принципу. В ответ мне предложили похмелиться... ну что же, у кого что болит, как говорится smiley

Кстати, новость эта - лишь одна из многих в том, что касается моего региона. Коммерческая недвига, автомагистрали, мосты, развязки, трактора и вертолеты, оживающие моногорода и прочее. Либо уже, либо на подходе. За счет как раз внешней подпитки.

Комментарии

Аватар пользователя SaloOAKy
SaloOAKy(8 лет 11 месяцев)

Приоритетное развитие ВПК и ограниченные силовые акции.

Развитие ВПК тянет за собой  остальную промышленность. Ибо одними заказами ВПК промышленность не загрузить, а промышленность без своих средств производства это не промышленность. Ограниченные силовые акции, вы видите в Сирии. Прям вообще ограниченная акция.

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(7 лет 9 месяцев)

Ну, Вы-то меня поняли. Хотя я обошелся без кавычек. Лично я как раз и считаю, что ВПК - всему голова. И в плане национальной безопасности, и в плане технологического развития, и в плане экономического самочувствия. То, что мы сосредотачиваемся на том, что получается лучше всего, - отлично.

А по поводу Сирии не стал во избежание обвинений в ура-патриотизме преувеличивать в формулировках. Благо, при определенном ракурсе сирийская война от нас действительно весьма далека и не полномасштабна.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя Александр Иванов

"жандарм Большой Евразии"

Хоть Вы и поставили кавычки, всё же "жандарм" не звучит. "Жандарм" в общественном сознании скорее несёт негатив. Следовательно, искажает мысль. Лучше заменить на нечто вроде "воин-защитник", или подобное.

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(7 лет 9 месяцев)

Чипстоун писал об этом как-то много лет назад: жандарм дословно переводится как "вооруженный Иван". о русском воине точнее и не скажешь. а как пел еще один Иван (Дорн): не надо стесняться laugh

в том числе своих жандармских комплексов

если что, сугубо в порядке самоиронии wink

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя Александр Иванов

Понимаю. Здесь, как и везде, двойственность. С одной стороны, какая разница в употребляемой терминологии, главное следить за мыслью собеседника. А с другой - вроде как не резон давать повод врагам позубоскалить.

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(7 лет 9 месяцев)

ну ок, давайте пофантазируем: откуда в массовом сознании взялась аллергия на слово "жандарм"? скорей всего - стараньями советской пропаганды, противопоставлявшей "жандармов" и "охранку" майданутым благородным декабристам и народовольцам [на довольствии британских спецслужб]. так что прежде чем говорить о двусмысленности терминологии, надобно спервоначалу докопаться до оригинальной этимологии используемых понятий. и вот эту часть советского прошлого из себя желательно выкорчевывать

русский человек на то и русский, что когда он видит в репортажах с места происшествия так называемых "космонавтов", разгоняющих дубинками, слезоточивым газом и тому подобными спецсредствами толпу "вольнолюбивых" наркоманов, грязных хиппи и тому подобных "активистов", он симпатизирует "карательной машине" государства, а не грязным хиппанам, как западные эльфы. причем вне зависимости от государственной принадлежности "космонавта", будь то "беркут" или же американский коп

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(7 лет 12 месяцев)

Слишком он на "Беларусь" похож, этот YTO.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом хамстве - рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(7 лет 9 месяцев)

ну что Вы, китайцев не знаете что ли... smiley

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя -UMS-
-UMS-(9 лет 3 недели)

Отверточная сборка дешевых китайских тракторов... Вся маржа остается вестимо в Китае.

Насчет жандарма - еще лет 20 и Китай им станет.

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(7 лет 9 месяцев)

во-первых, нам никто не обещал вареников, что сами в рот запрыгивают

во-вторых, https://tvzvezda.ru/news/opk/content/201705031731-h05q.htm. те в тексте вертолеты, что планируют собрать в России, собирают в до недавнего времени депрессивном башкирском городке Кумертау. так что теперь? кому-то "дешевые китайские трактора", кому-то "дешевые российские вертолеты", если следовать Вашей логике? 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя -UMS-
-UMS-(9 лет 3 недели)

Если металл, электроника и прочая "начинка" для "дешевых российских вертолетов" производится в России - у меня ровно ноль вопросов. Если НИОКР и прочее осуществлялось в РФ - ноль вопросов. Плюс важно, где находится корпоративный центр, который решает (и имеет право решать) где должная оседать прибыль. Если Российская ООО "Сборка тракторов" купила машинокомплект за 100 рублей, за 110 рублей продала, на 5 рублей выплатила зарплаты, 5 рублей оставила себе, а себестоимость машинокомплекта в Китае 50 рублей - это плохо. Это значит что вся прибыль, все высокие налоги с зарплат остались в Китае, в РФ "папуасы" собрали и поработали за еду.

Когда это осознали - ввели норму локализации для автопроизводителей, чтобы часть маржи оставалась внутри РФ. Людям надо помогать, но не в ущерб другим людям. Дали копейки депрессивному региону - поддержали штаны. Но своим тракторам создали дешевую конкуренцию. В масштабах страны не есть хорошо.

ПС я не имею ничего против активной движухи в таких направлениях. Но важно несколько вещей:

1. Кто осуществлял НИОКР и владеет IP

2. Где корпоративный центр и как, соответственно, распределяется маржа.

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(7 лет 9 месяцев)

согласитесь, что мы с Вами свечку не держали, всех подробностей не знаем, но всего одна деталь в исходной новости весьма красноречива: я о планах продавать селянам в регионе эти трактора за полцены. видя, как не плохо (тьфу-тьфу-тьфу) дела идут в родной деревне, я предполагаю, что всё к лучшему. испытываю осторожный оптимизм, что называется 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 2 месяца)

На базе Чишминского филиала ГУСП «Башсельхозтехника» начали сборку тракторов фирмы YTO.

24 сентября 2017 г. (последнее воскресенье сентября) - День машиностроителя.в России

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(7 лет 9 месяцев)

И Вас поздравляю! Хорошее дело yes

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 2 месяца)

Интересно, тракторосборщики считаются машиностроителями?

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(7 лет 9 месяцев)

думаю, что да. к примеру, у меня родители и младший брат работают на военном двигателестроении, и этот праздник отмечается заводом среди прочих. под него там ежегодно звание почетного машиностроителя РБ отдельным людям присваивается, ну и протчая

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя maxx1
maxx1(9 лет 2 месяца)

УМПО?

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(7 лет 9 месяцев)

ну само собой. я тоже там работал 10 лет назад. пусть меньше года, но до пыльной работенки в цеху доходило. подмастерьем слесаря механосборочных работ wink

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 8 месяцев)

Конечно считаютсяsmiley

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(7 лет 9 месяцев)

собственно, и новость к дате подгадали, судя по всему smiley

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 8 месяцев)

Возможно...smiley

А по новости последнее предложение не понравилось.Тепличные условия для чужой техники нонсенс

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(7 лет 9 месяцев)

а вот в этом-то, возможно, и порылась собака. если мыслить в координатах "мира-до-вмешательства-России-в-Сирию" - безусловно. если же принять для себя немалую вероятность углубления международной кооперации (специализации) в рамках Большой Евразии, то каждый будет заниматься тем, что умеет лучше всего: турки - строительством, китайцы - финансированием и несложной машинерией, индийцы - чаем, кофе, потанцуем и традиционной загрузкой авиапрома (в 90-х УМПО их заказами выжило, теперь КумАПП поднимается), а у России "первым делом, первым делом самолеты..." и т.д.

я повторюсь, что в современном мире ВПК - всему голова. и подстраховка от любых подлянок со стороны даже тех партнеров, которым мы в каких-то случаях можем слить до 100% рынка - как в случае модных тряпок или смартфонов. это не значит, что надо забрасывать все остальные отрасли. это означает только трезвый взгляд на разделение труда. по типу: не можешь срать клепать айпады (сиречь девайсы для ширпотреба) - не мучай жопу забивай себе голову. те же условные айпады для военных и других специальных целей наши в любом случае сделать могут

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 8 месяцев)

Не соглашусь,вижу банальный попил средств.

Я понимаю Вашу мысль,но весь ВПК это ничто иное как защита деревенского(сырьевого) рынка.Уже с помощью этого рынка можно развивать всю промышленность,которая в свою очередь,ничто иное как помощь деревенскому (сырьевому)рынку.

Но развитого ВПК без развитой промышленности не получить никак,а значит своей промышленности прийдеться создать некие тепличные условия на рынке(деревенском) или хотя бы равные условия.

Что же мы видим здесь???А здесь явный демпинг.и явно не в пользу нашего ВПК

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(7 лет 9 месяцев)

немного Вашу мысль недопонял. в смысле, что сама она понятна. непонятно, в чем противоречие

давайте проще: крайний раз я рассматривал мировой и отечественный рынок тракторной техники лет 6 тому назад, когда недолгое время работал в Торгово-промышленной палате РБ. с тех пор многое изменилось, свежих цифр не знаю, но Харьков (ХТЗ) по политическим причинам отпал напрочь, свои (см. список производителей) либо географически удалены (в основном крайний запад страны), либо производят не всё, что нужно (трактора сельхозназначения - слабое место), а вкупе не вполне конкурентоспособны (тот же представленный на картинке Толпар, по мысли разработчиков, должен был по трем наиболее понятным даже не специалисту узкого профиля параметрам мощность / потребление горючего / цена быть абсолютно лучшим в России: в 1,5 раза меньше топлива при той же мощности двигателя, но рыночной цене в 2-3 раза меньшей по сравнению даже с бывшими в употреблении аналогами) по сравнению не то, чтобы с западными конкурентами (см. второй слайдик), но даже с доминировавшей тогда белорусской продукцией.

В итоге что имеем? "Толпар" был детищем местных "сепаратистских" элит, проект был потихоньку похоронен после смены Рахимова на более управляемого человека летом 2010 года. Белорусов нынче показательно воспитываем то кнутом (в виде отлучения от рынков), то пряником. Украинушка, как я уже сказал, отпала. Запад тупо ценовую конкуренцию проигрывать стал, да и обоссанкции всякие. А сравнительно дешевая техника нужна здесь и сейчас, т.к. урожайность с каждым годом все больше. И с китайцами обмениваться реверансами тоже нужно. И зафиксировать региональные элиты в коленно-локтевом положении посредством китайских денег Москве тоже выгодно. А главное - своих лишних денег нет от слова "совсем" даже на федеральном уровне (про регионы скромно молчу), а раскулачивание тех, у кого они в России имеются, - тоже не вариант.

Так что хоть и говорит коллега ниже, дескать, YTO башкирской сборки не взлетит... может, не взлетит, а может и взлететь. Особенно, если отойти от собственно тракторных дел, и взглянуть на ситуацию в комплексе. Одно знаю точно: кто бы ни выигрывал от этого проекта больше, а кто меньше... зная положение дел в Башкирии, могу с уверенностью сказать: 115 ярдов инвестиций в рублевом эквиваленте для республики - большое подспорье. Время покажет, что из этого выйдет.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 8 месяцев)

Дешевая техника нужна лишь из за демпинга западного деревенского (сырьевого) рынка.Демпингуют за счет дотаций,по этому ни одна конкурирующая  промышленность не имеет своего развитого деревенского(сырьевого) рынка.Не выгодно.. А на рынок европейской деревни ее(промышленность чужую) никто не пустит. Давеча проскакивала новость о требовании Индии и Китая об отмене дотаций с.г но не понимают чего просят.Проще было просить западных промышленников застрелится.

Но в России поняли куда бить надо,и ударили именно по европейской деревне и вся структура посыпалась,по фундаменту надо бить.За одно и свой укрепить.

Теперь о дешевой технике,в новости нигде не видно что она дешевая.Наоборот она может быть дороже отечественной,а дешевле лишь за счет помощи правительства.Как Вам такой выход на рынок????smiley

Наша развитая промышленность требует инженеров,ВПК развитой тоже требует их не мало,где ж из брать будем если наша деревня будет развивать промышленность Китайских партнеров???

Прагматизм требует равных условий на рынке,тогда будут брать и дешевизной и надежностью и развитой сетью обслуживания это в свою очередь уменьшит расход ресурсов.А тут снова дотации????Да еще в чужое???

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(7 лет 9 месяцев)

вообще-то китайская техника - синоним эконом-класса. посмотрите ниже комментарий коллеги Rattus: информация из первых рук - YTO российской сборки всего лишь чуть дороже белорусских аналогов, на минутку, доминирующих на рынке.

так что, во-первых, лучше отверточная сборка чужих тракторов на своей территории, чем импорт пусть из "братской", но имеющей склонность к вихлянию Белоруссии (вспомните историю про ж/д в обход Луганской области). во-вторых, Башкирия - седьмая в России по численности населения, седьмая в России по объему валовой продукции с/х, седьмая в России по производству мяса крупного рогатого скота, вторая в России по производству овощей закрытого грунта, доля сельского населения почти 40%... короче говоря, довольно важный в абсолютных показателях сельскохозяйственный регион, техника нужна уже вчера, как говорится. а пока писал, забыл, что хотел сказать в-третьих )) допишу, если вспомню ;)

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 8 месяцев)

smileyСтереотип согласен...А по своему опыту скажу,не такая она и дешевая.Хотя с чем сранивать.если европейской то да,дешевая а если с нашей школой,то проигрывает во всем.

Да монополия на рынке плохо,но пускай китайские партнеры завоевывают рынок по правилам РФ 2017 года,а партнеры вспомнили 90-тые.(чиновники то конечно привычные откаты штука хорошая).И если их техника стоит чего то то рынок быстро покажет.Дурных селян немаеlaughОни мало патриотичные,они шоб подешевле.

Да и вообще монополия Беларусов пока крепкое государство ничто,и беларусы это понимают.

Насчет цифр,то я рад за Башкирию,но мы разбираем конкретный пример,гнило-либеральные чиновники не понимающие линии партии будут всегда и везде(Башкирия не исключение)

 

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(7 лет 9 месяцев)

принимаю Ваши доводы, давайте "будем посмотреть" wink

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 8 месяцев)

Согласенsmiley

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(7 лет 9 месяцев)

вспомнил. вот и в-третьих: https://aftershock.news/?q=comment/4440771#comment-4440771

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя bbrat2
bbrat2(7 лет 6 месяцев)

Чем лучше? Может быть изготовление практически точной копии МТЗ с дальнейшей ее модификацией было перспективней. Запчастей море. Техника вдоль и поперек известная. Единственный плюс - занятость людей и инвестиции, что для региона конечно благо.

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(7 лет 9 месяцев)

тем, что это уже сегодня, а не послезавтра, допустим. фактор времени имеется в виду. вкупе с вышеупомянутыми, в комплексе. в конце концов, и новейшая история нашего автопрома начиналась с воплей, исполненных безнадеги: "мы отстали от мира лет на 200 или даже навсегда". а теперь мы те же VW Polo экспортируем. степень локализации там постоянно повышалась за последние 10 лет. с тракторами, было бы желание, будет похожим образом. всё в наших руках.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 8 месяцев)

На украине есть такая сборка давно,я у местных роботяг беру все необходимые комплектущие для своего сервиса.(расходники).Не знали немцы куда попалиlaugh

Но знаете сколько на той сборке инженеров украинских???А знаете скольких они готовят в украинских ВУЗах???Отож.

Тут давеча Президент наш открывал завод по сборке автоджутов(проводки) ядзаки по моему,так теперь Украине первый в мире экспортер автопроводкиlaughТак??А условия там адские за 20-300 зеленых,текучка кадров ужасная.

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(7 лет 9 месяцев)

я живал на Украине, там пещернейший капитализм даже в относительно благополучные был времена

простые киевляне запросто жилплощадью своею приторговывали, минимум на трех квартирах помнится по месяцу платил за койкоместо (Оболонь, Троещина и Дорогожичи). никогда не сталкивался с этим явлением в таких масштабах в России. ни до, ни после

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 8 месяцев)

Россия в этом плане ничем отличается,один народ.smileyПещерный капитализм резко перерос в общину которая распредилила роли согласно оставшимся скудным ресурсам,кто выпал из обоймы или козакуваты либо на зароботки и таким образом поддержать жизнь общины.Но человеку со стороны в отсутствие среднего рабочего класса  разрыв видится ужасный.Вон там отбросы общества а вон там элита....

На самом деле все держится на человеческих законах.Такое болото сложно поднять,сложно толкнуть,вообще работать не возможно(работают ведь те кто уехал).Но халяву болото любит,особенно если эта халява дает власть,хоть на время...В отсутсвии среднего класса нет прослойки которая объясняет действие правительства(прослойки которая работает),а поэтому низы никогда не поймут верхи

Одним словом все как обычно,если не считать уменьшения ресурсной базы....

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(7 лет 9 месяцев)

не разделяю точку зрения об одном народе. особливо - увидев условных новороссов/малороссов/галицаев в их естественной среде обитания. это мое видение, никому его не навязываю

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 2 месяца)

Конечно считаются

Российские сборщики китайских тракторов считаются российскими машиностроителями или китайскими?

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(7 лет 9 месяцев)

а рабочие Автоваза? вопрос, мне кажется, риторический laugh

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Rattus
Rattus(7 лет 9 месяцев)

Без серьезных субсидий не взлетит, а значит попил. Лично занимался финансовой частью аналогичного производства с теми же YTO в г. Лежнево Ивановской области. На выходе дороже чем "Беларусь", локализация практически нулевая, линейка тракторов аналогичная. Белорусский трактор для эксплуатантов знаком, с запчастями нет проблем. 

Ключевые слова для поисковиков : Лежневский машиностроительный завод, Азевротех, ЦНИП СДМ.

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(7 лет 9 месяцев)

Благодарю за инфу из первых рук. Ответил Вам заочно чуть выше wink

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя Rattus
Rattus(7 лет 9 месяцев)

Спасибо. Я буду только рад, если все получится. Но основным выгодоприобретателем все равно будет YTO. Этот завод в свое время, кстати, построил СССР.

P.S. Единственная причина, которую я вижу,  для того чтобы проект заработал - это прямая конфронтация с Лукашенко с целью поставить его на место невзирая на затраты, не важно по каким причинам. Но этот жук такой ситуации не допустит.

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(7 лет 9 месяцев)

вполне доверяю Вашему мнению, т.к. меньший в этом плане дока smiley

насчет советского следа в этой истории: Вселенная шутит отменно

постскриптум тоже важный написали Вы. там не все так односложно, как с виду кажется. короче поживем увидим

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя Rattus
Rattus(7 лет 9 месяцев)

Посмотрел внимательнее инфографику по трактору - такое ощущение, что кто-то из проекта ЛМЗ двигает тему в Башкирии. Грузинов (основной акционер ЛМЗ) сначала хотел локализовать производство противовесов, далее кабин, гидравлику планировал делать в Павлово на предприятии партнера по бизнесу. 

В мечтах у него было производство двигателей и трансмиссий. Хотя и понимал, что новое производство двигателей рентабельно при объемах минимум порядка от 100-200 тыс. в год.

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(7 лет 9 месяцев)

такое ощущение, что кто-то из проекта ЛМЗ двигает тему в Башкирии

если так, то двигал. именно в прошедшем времени. проект этот вряд ли будет реализован после того, как в начале десятилетия москвичи растащили более-менее консолидированный при Рахимове региональный хозяйственный комплекс по разным своим холдингам. рентабельность своими, на уровне одного региона, силами в таких условиях - мечта несбыточная

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя Rattus
Rattus(7 лет 9 месяцев)

Печально. Именно здесь нужен реально фанатик в хорошем смысле этого слова. Если бы Грузинов был бы жив (он скоропостижно умер в 2012), может быть все было бы по другому.

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(7 лет 9 месяцев)

ранее не знал об этом деятеле, посмотрю подробней на досуге

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя AlterDraconis
AlterDraconis(12 лет 3 месяца)

И зачем они у нас тут нужны? Свои надо строить. Или белорусские, на крайняк.

Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(7 лет 9 месяцев)

в целом Вы правы. но ответил выше. разрешите не повторяться. заранее благодарен ;)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***