Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Ликбез. Чего не знали во времена Маркса? Часть 2 Эволюция в технике, науке и экономике.

Аватар пользователя prometey2013

       Если в  первой части речь шла об открытиях в физике и системой анализе, то в  этой части я подробнее остановлюсь на открытиях, которые описывают  закономерности эволюции в технике, экономике, науке, религии и других сферах человеческой жизни.
    В 1946 году наш соотечественник  Г.С.Альтшуллер начинает разработку теории решения изобретательских задач, в рамках которой формулирует ряд закономерностей развития техники.Одной из них было то, что любой технический продукт от мясорубки до истребителя развивается по S-образной кривой. Если отложить по оси Х ресурсы, затраченные на развитие какой-либо технической системы, а по оси У — ее производительность (или основные технические показатели), то обычно получается график, изображенный на рисунке ниже.


    Для иллюстрации закономерности, я воспользуюсь цитатой из книги "Наука побеждать в инвестициях, менеджменте и маркетинге" за авторством Шнейдер А., Кацман Я. и Топчишвили Г.

 

        Если говорить упрощенно, то технические системы проходят те же этапы развития, что и человек "детство", "юность", "зрелость" и "старость" (последнюю стадию не все - многие могут находится на этапе "зрелости веками").
   Но самым интересным оказалось другое. Как выяснилось данная закономерность является довольно общей и позволяет описывать не только эволюцию технических систем, но и общественных.
     Как выяснили авторы "квантового экономического анализа"  (подробнее смотрите в цитируемой выше книге) те же этапы (с некоторыми вариациями) проходит не только техническая система (ТС), но и фирма которая эту техническую систему производит, коллективы, которые занимаются ее разработкой, а также рынок на которой она продается как продукт.
     Важным открытием тут было то, что технической системе находящейся на данном этапе развития должны соответствовать и общественные структуры находящиеся на соответствующем этапе. Например, если поручить коллективу выпускающему уже устоявшийся продукт разрабатывать некую совершенно новую систему, то не сложно догадаться, что они свое дело успешно провалят. Однако это становиться понятным лишь после формулирования данной закономерности, до этого это был совершенно не очевидно.
      Однако влияет ли данное открытие на те представления, которыми пользовался Маркс? Оказывается влияет и самым непосредственным образом. Как известно, марксизм подметил тенденцию укрупнения и монополизации производства, которая полностью соответствует данной закономерности. На основе них, тот же  Ленин в своих ранних работах писал, что "социализм - это монополии поставленные на службу обществу". Но вот что тут оказалось упущенным, так это процесс смены одной технической системы другой, более прогрессивной. Скажем, такая система как "почта" вовсе не заинтересована в появлении для себя конкурента в виде интернета. И если бы ее лоббисты занимали довольно высокие посты, то она могла бы вполне успешно сдерживать развитие конкурирующей системы. Тем более, что как следует из общих закономерностей развития система на этапе "детство" - это "гадкий утенок" в котором весьма сложно заподозрить будущего "прекрасного лебедя". Впрочем ничего удивительного тут нет - ведь поначалу никто в развитие системы больших ресурсов не вкладывает, да и рискованно - а вдруг из этого ничего не выйдет? А потому стимулами, которые заставляют вкладываться в новое, зачастую является или война или гонка вооружений. И действительно, именно благодаря первой, а затем и второй мировой войне, авиация прошла путь  от "кукурузников" до реактивных самолетов в конце второй мировой. Развитие космических технологий наверняка обязано ракетно-ядерной гонке. При этом развитие само развитие космических технологий стимулировало и многие другие, скажем создание первой интегральной микросхемы на Западе произошло во многом благодаря "эффекту спутника".
      Поэтому важным вопросом, на который нужно ответить сторонникам коммунистической идеи - это каким образом в будущем социалистическом укладе преодолеть сопротивление внедрению "закрывающих технологий"? Ведь само устройство социализма (по крайней мере в версии СССР) предполагает концентрацию власти в руках тех самых монополий, которые вовсе не заинтересованы в своем "закрытии". Скажем представим на секунду, что были сделаны эпохальные открытия в профилактической медицине и теперь люди стали болеть в  3 раза меньше (а то и вообще не болеть). Что будет с медиками? Пропустит ли Минздрав такую инновацию? Сторонники социализма обычно любят критиковать медицину при капитализме, в том что ее цель не лечить, а зарабатывать деньги. Полностью соглашаясь с такой критикой, нельзя не отметить, что и  при социализме торможение прогресса кардинально не снижается. Пусть медицина и бесплатная, но ведь врачи вовсе не заинтересованы в один миг потерять свой статус и идти переучиваться (кто-то уже в немолодом возрасте).
   Мне могут возразить, что при социализме довольно успешно были проведены такие инновационные мероприятия как электрификация, впервые запущен космический спутник, создан ракетно-ядерный щит. и т. д. И вообще развитие науки и техники в СССР было в приоритете. Но тогда еще загадочнее тот момент, что в 70-е годы в столь прогрессивной стране вдруг началось отставание НТП от Запада, а скажем в образовании еще в 60-х началась "процентомания", тормозящая внедрение передовых педагогических методик.  В чем же тут дело? А ответ на этот вопрос можно получить, если попробовать расширить действие описанной выше закономерности и на другие области.

  Так перейдя на уровень техники в целом, можно увидеть ту же закономерность в виде смены "технологических укладов", а на уровне экономике - открытые XX веке экономические волны Кондратьева.  Т.е. та же закономерность, но уже не на уровне отдельной техносистемы вроде автомобиля или самолета, а взаимосвязанного комплекса технических систем, построенного на базе некой базовой технологии (например, пара, электричества или двигателей внутреннего сгорания).

     Те же закономерности можно найти и в сфере идеального - в смене религий или идеологий, а также научных теорий и парадигм.

   Скажем такая религия как христианство проходила этап "детство" в те времена, когда первые христиане были  маргиналами, а само христианство -"религией рабов". Когда же христианство вдруг стало государственной религией, то креститься стали "уважаемые люди", а численность христиан начала быстро расти (этап роста на S-образной кривой). Этапа "зрелости" христианство достигает пожалуй в средние века. Ну а сейчас оно однозначно находится в состоянии "старость" и связанно это во многом из появления более успешных конкурентов в виде "светских религий"  - идеологий.
   А теперь проверьте  описанную закономерность на примере компартии. Та же самая картина - сначала маргиналы, которых "не видно и не слышно", затем бурный рост, и стабильная численность партии в эпоху "зрелости". 
   Важным тут является и то, что каждый этап характеризуется  своими закономерностями. Если на этапе "детство" религия (идеология) характеризуется бурным поиском смыслов, то на этапе зрелости предлагать что-то революционное - очень дурной тон, однозначно запишут в "еретики". Зато по любому даже самому пустяковому вопросу начинают писаться многотомные труды, писания обрастают толкованиями и комментариями, а те комментариями на комментариями. Слов становиться все больше,а смысла - все меньше. 
Что интересно, но те же закономерности можно увидеть и в возникновении и смене научных парадигм, что показал в своем труде «Структура научных революций» (1962 г.). 
   Эта смена этапов хорошо описана в книге Станислава Грофа "За пределами мозга", цитатой из которой я воспользуюсь ниже.
 

 

     То бишь мы видим все те же этапы "детство"- есть много конкурирующих и зачастую маргинальных воззрений, юность - этап признания и бурного роста исследований по данной новой парадигме, этап "зрелости" - наука становиться решением частных задач в рамках существующей парадигмы, новые открытия уже практически не совершаются. И этап старости - игнорирование каких-то неудобных фактов их замалчивание, борьба с "лженаукой". И масса маргиналов, которых не смотря на борьбу становится почему-то все больше. 
   Если взглянуть с этой точки зрения на то, на каком этапе находится современная физика? Первое что бросается в глаза - это гигантомания - строятся все большие коллайдеры и телескопы, но при этом это не дает каких-то принципиальных прорывов. Особенно если оценивать научные открытия не сами по себе, а с точки зрения тех практических применений, которое может дать то или иное научное открытие. Скажем, открытие Фарадеем законов электромагнитной индукции дало целый букет применений, аналогично и открытие радиоактивности и цепной ядерной реакции.С этой точки зрения наука явно застоялась, к тому же не смогла ни выполнить своих обещаний по созданию горячего термояда, ни предложить другое решение проблемы. И тут остается только надеяться, что угроза энергоголода связанная с исчерпанием легкодоступной нефти и газа, вызовут новую научную революцию в физике, сравнимую с той, которая произошла в начале XX века. Как говорил Энгельс "техническая необходимость двигает науку сильнее, чем десяток университетов".

   А теперь попробуем ответить на вопрос о том, почему электрификацию компартия провести смогла, уклад основанный на двигателях внутреннего сгорания - успешно внедрила, спутник первыми в мире запустили,  а в 70-е годы почему-то допустила застой? 
И действительно, когда проводилась электрификация, то основные фонды, основанные на предыдущем укладе (скажем паровые двигатели) были во многом разрушены войной или вывезены. Не стояло вопроса "а что делать с существующими фондами"? Аналогично и в индустриализацию - шло массовое расширение производства и это перекрывало возможные потери если таковые и были. Запуск спутника во многом был обусловлен ракетно-ядерной гонкой с США, что всегда является достаточно серьезным стимулом, да и систем, с которыми бы спутник конкурировал практически не было. В 70-е же годы удалось во-первых достигнуть военного паритета, что снизило остроту гонки вооружений, а во-вторых - построить множество предприятий. А теперь представьте, что появляется скажем некая новая технология восстановления металлов прямо из руды. Что тогда делать с обесценившимися фондами металлургических заводов? Куда трудоустраивать множество рабочих? В общем головная боль, да и только. Проще уж оставить все как есть. 

Другие части:
Ликбез. Чего не знали во времена Маркса? Часть 1. Физика и системный анализ.
Ликбез. Чего не знали во времена Маркса? Часть 3. Психология. Открытия опередившие время.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя gerstall
gerstall(6 лет 8 месяцев)(13:22:20 / 22-09-2017)

Коммунисты не проводили электрификацию. Вот мнение коммуниста (Ленина) об участии коммунистов в ГОЭЛРО:

"Непонимание дела получается чудовищное, слышатся речи: сначала восстановим хоть частью старое, прежде чем строить новое; электрификация похожа на электрофикцию; почему не газификация; в «Гоэлро» буржуазные спецы, мало коммунистов; «Гоэлро» должна дать кадры экспертов, а не общеплановой комиссии и т. п.

Вот этот-то разброд мнений и опасен, ибо показывает неуменье работать, господство интеллигентского и бюрократического самомнения над настоящим делом. Насмешечки над фантастичностью плана, вопросы насчет газификации и пр. обнаруживают самомнение невежества.

Поправлять с кондачка работу сотен лучших специалистов, отделываться пошло звучащими шуточками, чваниться своим правом «не утвердить», — разве это не позорно?

Надо же научиться ценить науку, отвергать «коммунистическое» чванство дилетантов и бюрократов, надо же научиться работать систематично, используя свой же опыт, свою же практику!"

Аватар пользователя Лем
Лем(6 лет 1 неделя)(13:24:49 / 22-09-2017)

По свидетельству Энгельса,Маркс точно знал и говорил,что он не марксист,глядя на поросль размахивавшую его именем. На мой взгляд уместнее говорить об изменении взглядов на развитие человека , общества,их взаимоотношений и всего прочего,что связано с человеком . Ведь основным целеполаганием научной деятельности Маркса было снятие с человека всего того ,что отчуждало его от человеческой сущности, а не технический прогресс.И экономическое отчуждение - всего лишь первая ступенька в лестнице остальных "отчуждений".

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 11 месяцев)(13:28:20 / 22-09-2017)

И что это меняет, с точки зрения обсуждаемого вопроса?

Аватар пользователя Лем
Лем(6 лет 1 неделя)(13:38:38 / 22-09-2017)

По крайней мере адресует к Гамлету:"Что он Гекубе,что  ему Гекуба...?" и ставит под вопрос уместность нахождения имени "Маркс" в заголовке.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 11 месяцев)(13:47:49 / 22-09-2017)

Взгляды Маркса (реальные или приписываемые ему) - тут без разницы создавались Марксом в определенной интеллектуальной атмосфере. Я лишь пытаюсь понять, что мы узнали нового с тех пор.

Аватар пользователя Лем
Лем(6 лет 1 неделя)(14:37:24 / 22-09-2017)

Взгляды Маркса (реальные или приписываемые ему) - тут без разницы

Вот и я про Гекубу...., хотя она слишком давно - вот Горчаков, да и Бисмарк,пожалуй,были бы впору.....однако, Маркс.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подстрекательство к бунту) ***
Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(5 лет 9 месяцев)(17:31:38 / 24-09-2017)

Взгляды Маркса (реальные или приписываемые ему) - тут без разницы создавались Марксом в определенной интеллектуальной атмосфере. Я лишь пытаюсь понять, что мы узнали нового с тех пор.

...вот как раз с точки зрения "Капитала" без разницы, что мы узнали нового с тех пор: вокруг как был капитализм, так и есть. А ты слишком рано читал классиков. Все хорошо в свое время: я во втором классе прочитал "Хождение по мукам" и в дальнейшем не возвращался к этому произведению. И сейчас я не могу сказать об этом произведении вообще ничего. Но свою роль, роль отработки навыка чтения, оно безусловно сыграло. Т.е. совсем уж бесполезным назвать мое тогдашнее занятие нельзя. Так и с твоим знакомством с классиками диамата: прочесть-то ты их прочел, но, видимо, мало что вынес именно с точки зрения диамата.

Поэтому твои изыскания последних двух статей выглядят... несколько... нет, не смешными и не нелепыми. Но какими-то искусственными и натянутыми. Как если бы ты сказал: "Вот сейчас я с закрытыми глазами пойду по широкой асфальтированной пустой улице". Что ты этим хочешь показать? Зачем все эти усложнения, если можно открыть глаза и пройти более сложный участок?

Вот какие-то чудаки третьего дня вывели тебе "S-образные кривые развития". Они вывели критерии определения участков? Они дали какие-то строгие формулы, характеризующие переходы и поведение на участках хотя бы в общем виде? Есть критерий, позволяющий различить действительно новое, от "дуракаваляния" и прочей "петриковщины"? Ты ознакомился с их произведениями и можешь ответить на эти вопросы. Мне отвечать не надо, ответь себе. Потому что если критерии и формулы в их произведениях таки есть, то это всего лишь конкретизация всеобщего закона развития еще из гегелевской диалектики, который можно сформулировать своими словами примерно так: "Новое возникает в старом, оно слабее старого, но претендует на ту же поляну. И старое побеждает новое, но не уничтожает, потому как "новое" - оно н самом деле момент старого, чтобы окончательно победить новое, старому нужно уничтожить себя. Поэтому новое проигрывает, но не исчезает (если оно действительно новое и прогрессивное), а укрепляется в борьбе и начинает теснить старое. И когда казалось бы, победа нового предрешена, в нем возникает новое "новое", для которого побеждающее (но даже еще не победившее статрое!) новое есть старое. И цикл повторяется на новом витке."

А если формул нет, то эта "перепевка Мойшей Карузо своими словами" не имеет смысла, но служит лишь индикатором, что прогресс развития не остановить - оплеванный диамат таки "прорастает" в область человеческого знания.

Понимаешь в чем гениальность основателей диамата? В том, что они создали описание полной системы человеческого познания. Пусть в абстрактном, общем виде, но она полна - все, что изучается-открывается далее, будет располагаться внутри этой системы, лишь детализируя "вглубь", усложняя, но ничего не прибавляя "наружу".

Поэтому абсолютно не важно, знал ли Энгельс теорию относительности, а Маркс системный анализ - они провели апробацию и доводку разработанного Гегелем универсального метода познания. А Ленин провел апробацию в практической части построения общественной жизни в рамках научного подхода. И, как и положено по закону развития, в конце-концов Ленин проиграл - СССР распался по законам диамата, которые вновь "открываются" в данный момент. Энгельс писал об этом а "Антидюринге" (близко по смыслу): "Вере остается все меньше места в нашей жизни - человеческое знание, развиваясь, оставляет высшим силам все меньше и меньше места. На данный момент осталась только одна стихия, где есть пока еще место - общественная жизнь. Она кажется людям стихийной и управляемой высшими силами, потому что наука, которая должна оперировать в данной области находится в становлении (пока слаба)".

Ну а то, что словарик современного человека стал чуть шире, чем был во времена классиков, и теперь кое-какие их "зубодробительные тирады на птичьем языке" на несколько абзацев можно выразить словосочетанием/предложением, а то и одним словом - так это нам, нерадивым потомкам упрек: надо осовременивать классику. Но не для того, чтобы "исправить", а чтобы облегчить обучение диамату современных людей.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 11 месяцев)(20:24:10 / 24-09-2017)

Вот какие-то чудаки третьего дня вывели тебе "S-образные кривые развития". Они вывели критерии определения участков? Они дали какие-то строгие формулы, характеризующие переходы и поведение на участках хотя бы в общем виде?

По всей видимости да - есть (по крайней мере их можно вывести, на то она и логистическая кривая).

Есть критерий, позволяющий различить действительно новое, от "дуракаваляния" и прочей "петриковщины"?

Гарантий никто дать не может, но история показывает, что как правило реально новому всегда приходилось "рождаться в муках". В том числе и из-за борьбы с противниками этого  нового. И противниками были не "уборщица баба Маня ", а зачастую крупные специалисты. 
Например, в начале XX века математически обосновывали то, что аппарат тяжелее воздуха летать не может, ну а если даже и сможет, то он не сможет нести полезный груз. К счастью этих математиков не послушали, а то бы были мы сейчас без авиации.

"Новое возникает в старом, оно слабее старого, но претендует на ту же поляну.

Не всегда это так. Автомобили не возникли где-то среди стад лошадей, а самолеты не являлись развитием воздушных шаров (в отличие от аэростатов, например). 

"Вере остается все меньше места в нашей жизни - человеческое знание, развиваясь, оставляет высшим силам все меньше и меньше места. На данный момент осталась только одна стихия, где есть пока еще место - общественная жизнь. Она кажется людям стихийной и управляемой высшими силами, потому что наука, которая должна оперировать в данной области находится в становлении (пока слаба)".

Вот тут я с Энгельсом не соглашусь. Поскольку новые открытия в психологии с научной строгостью требуют пересмотреть постулаты материализма (Подробнее смотри в книге "За пределами мозга" Станислава Грофа). Похоже, что должно произойти еще одно отрицание - так же как материализм отрицал идеализм, так и новая парадигма науки будет отрицать материализм на новом витке развития и представлять собой своеобразный синтез идеализма и материализма. 

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(5 лет 9 месяцев)(03:58:46 / 25-09-2017)

По всей видимости да - есть (по крайней мере их можно вывести, на то она и логистическая кривая).

Камрад, ты прочитал книгу. Ты в ней разобрался. А ответы почему-то вероятностные. Там точно формулы, а не статистика? А то общий вид кривой получить из статистики - легко. А вот коэффициенты в формулах расставить уже с трудом. А дать гарантию, что "в таких-то условиях оно вот так-то будет работать" - такого статистика уже не сможет, потому как оперирует исключительно прошлым, а прошлое уже "изобретено" и более "изобретаться" не будет.

Гарантий никто дать не может, но история показывает, что как правило реально новому всегда приходилось "рождаться в муках". В том числе и из-за борьбы с противниками этого  нового. И противниками были не "уборщица баба Маня ", а зачастую крупные специалисты. 
Например, в начале XX века математически обосновывали то, что аппарат тяжелее воздуха летать не может, ну а если даже и сможет, то он не сможет нести полезный груз. К счастью этих математиков не послушали, а то бы были мы сейчас без авиации.

Реально мошенничеству тоже приходится иногда и не такие муки переживать - не каждый "финт" мошенников удается. Т. е. четких критериев хотя бы в зауженной области применимости, несмотря на развитие науки, в данной области все так же нет. Что, собственно и интересовало.

То, что противники нового - крупные специалисты в некоторой области знания, отнюдь не значит, что они "заради науки", а не "заради моего места в науке". Примерно об этом у Энгельса а "Антидюринге". Реакция, она не только в гонениях на революционеров в обществе, она и в произвольной среде человеческой деятельности - реакция.

Математиков не "не послушали", а "практика - критерий истины". Там в военных все дело. Военные вечно всем всю картину идеалистам портят - им воевать надо в штуках, а не в регалиях. Хотя, история Первой Мировой (империалистической) и того же Колчака (пропустил немецкий конвой, чтобы подкозлить своему начальнику) показывает, что зачастую в периоды реакции и военные воюют за места, а не за Родину. Но это скорее исключение.

Не всегда это так. Автомобили не возникли где-то среди стад лошадей, а самолеты не являлись развитием воздушных шаров (в отличие от аэростатов, например). 

Это зависит от точки зрения. Автомобили возникли не среди стад диких лошадей, а в среде общественных отношений "транспорт". И с лошадьми им конкурировать таки пришлось. Как и с уже развитым паровозом. По сему они изначально и развивались как "личный транспорт", т.е. прямая "контра" к верховой лошади. Так что не переживайте - все там хорошо было с прессом со стороны "лошадников": чуть не 100 лет до хоть какого-то распространения.

С самолетом тоже все тоскливо было - это тоже личный транспорт.

Вот тут я с Энгельсом не соглашусь. Поскольку новые открытия в психологии с научной строгостью требуют пересмотреть постулаты материализма (Подробнее смотри в книге "За пределами мозга" Станислава Грофа). Похоже, что должно произойти еще одно отрицание - так же как материализм отрицал идеализм, так и новая парадигма науки будет отрицать материализм на новом витке развития и представлять собой своеобразный синтез идеализма и материализма. 

Вот тут стоило бы почитать про отличие диалектического материализма от созерцательного (объективного?) материализма. В диалектике не все так однозначно с "матерьяльностями". Снятие сущности: "понятие - это бытие (материальное), через которое просвечивает сущность (нематериальное)".

Ну, раз "наука требует пересмотреть постулаты материализма", то она, наверное, может их сформулировать, к примеру, твоими устами (или устами авторов рассмотренных тобой работ)? Т.е. чтобы что-то пересмотреть, надо бы предметно знать, что пересматриваешь, причем наизусть знать, а то вдруг "захочешь пересмотреть, а перепокажут что-то не то". Каковы они, эти "постулаты материализма", можешь их сформулировать своими словами? А то может быть, если их сформулировать и понять (выразить в понятиях), то придется не пересматривать оные постулаты, а лишь отношение науки к ним, т.е. изменять не постулаты, а представления о них. С постулатами (догмами) в диамате проблемы. Навскидку могу припомнить лишь один: "И что материя - первична, Что электрон несет в себе заряд... А бабы - дуры. Впрочем, это очень лично... Но мало ль что мужчины говорят?" ;-) Это в метафизике и формальной логике с постулатами все хорошо - они неизменными "кирпичиками" определений (дефиниций) оперируют, в такой ситуации без постулатов никуда. А диамат - развивающимися ("подвижными") категориями.

Так вот, идеализм, буде проводим последовательно, так или иначе приводит нас к тому, что есть нечто (дух, идея, сознание) за пределами материального мира. И, развиваясь, оный высший дух породил материю, воплотился в человеке и посредством его хочет поработить мир познает все грани себя любимого. Материализм же, напротив, говорит, что не было никакого "сознания до мира", что материя такова, какова она есть, потому что такова сама по себе, без внешнего ей высшего духа. А мозг - это целиком и полностью продукт мира реального. И как продукт реального мира породил новую форму движения материи - мышление. Т.е. грубо говоря, природа развивалась механически, потом химически, потом биологически, теперь - психологически.

По сему базовое различие идеализма и материализма: в идеализме некий дух (материалистический синоним - сознание, мышление) в природе присутствовал изначально, а в диалектическом материализме сознание (дух) развивалось в процессе развития форм движения уже после "начала начал", причем - обязательно на биологической основе.

Камрад, сейчас все общество в реакции (как в мире в целом, так и в частности у нас) - тех, кто уже залез "повыше" ситуация устраивает и ее "надо законсервировать на веки вечные" в существующем виде. И научное сообщество как "система в целом" так же реакционно: у академиков тоже есть семьи и дети. А реакция имеет своим признаком скатывание всего и вся в идеализм (поздний насквозь идеологизированный СССР, "тоже там же"). И это тоже есть у классиков. Поэтому большинство научных работ в настоящее время будет проводить идеализм ("Сие нам дадено Богом, а по сему менять не стоит - не нам тягаться со Всевышним"). Что, впрочем, не отрицает наличия работ прогрессивных - тут тоже надо разбираться предметно.

С уважением.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 11 месяцев)(17:26:03 / 25-09-2017)

Камрад, ты прочитал книгу. Ты в ней разобрался.

В той книге, которую читал я формул не было - но они там и не были нужны. Но это не значит, что нет других книг, где эти формулы вывели. Главное, что была подмечена закономерность и объяснены причины почему закономерность именно такая. Вот для примера - практически все люди закономерно проходят стадии детства, юности, зрелости  и старости. Тебе обязательно нужны формулы, чтобы пользоваться подмеченной закономерностью (например, чтобы предсказать, что тебе нужно будет через 20-30 лет)? К слову, бывают и генетические болезни, когда эта закономерность перестает работать. Но отменяет ли это саму закономерность? 

То, что противники нового - крупные специалисты в некоторой области знания, отнюдь не значит, что они "заради науки", а не "заради моего места в науке".

Для настоящего ученого место идеи в науке куда важнее, чем место его самого.

Ну, раз "наука требует пересмотреть постулаты материализма", то она, наверное, может их сформулировать, к примеру, твоими устами (или устами авторов рассмотренных тобой работ)?

Конечно. Приведу цитату (правда не всю - она слишком большая).
//Дисциплины, смоделированные по Ньютону и Декарту, в деталях разработали картину Вселенной в виде комплекса механических систем, огромного агрегата из пассивной и инертной материи, развивающегося без участия сознания или созидательной разумности. От «большого взрыва» через изначальное расширение галактик до рождения солнечной системы и ранних геофизических процессов, создавших нашу планету, космическая эволюция якобы управлялась исключительно слепыми механическими силами.
По этой модели, жизнь зародилась в первозданном океане случайно, в результате беспорядочных химических реакций. Точно так же клеточная организация органической материи и эволюция к высшим формам жизни возникли механически, без участия разумного принципа, в результате случайных генетических мутаций и естественного отбора, обеспечивающего выживание более приспособленных. И в конце концов это привело к разветвлению филогенетической системы иерархически организованных видов со все возрастающим уровнем сложности.
Затем, по дарвиновской генеалогии, когда-то очень давно произошло эффектное (и до сих пор необъяснимое) событие: бессознательная и инертная материя стала осознавать себя и окружающий мир. Хотя механизм этого чудесного события находится в полном противоречии даже с наименее строгими научными рассуждениями, правильность этого метафизического предположения считается сама собой разумеющейся, а решение проблемы молчаливо переадресовывается к будущим исследованиям.

Исследователи не пришли к согласию даже в том, на какой эволюционной стадии возникло сознание. Однако убеждение, что сознательность присуща только живым организмам и что она требует высокоразвитой центральной нервной системы, составляет основной постулат материалистического и механистического мировоззрения. Сознание рассматривается как продукт высокоорганизованной материи (центральной нервной системы) и как эпифеномен физиологических процессов в головном мозге6.

Вера в то, что сознание производится головным мозгом, разумеется, не совсем произвольна. Она основывается на большом числе наблюдений в клинической и экспериментальной неврологии и психиатрии, которые указывают на тесную связь между различными аспектами сознания и физиологическими или патологическими процессами в головном мозге – такими, как травмы, опухоли или инфекции. Например, контузия мозга или кислородная недостаточность могут привести к потере сознания.

Опухоль или травма височной доли влекут за собой иные искажения сознательных процессов, отличающиеся от тех, что вызваны префронтальными поражениями. Инфекционные заболевания мозга или применение некоторых лекарственных средств с психоактивными свойствами (снотворных, стимуляторов или психоделиков) тоже способствуют характерным изменениям сознания. В некоторых случаях изменения сознания из-за неврологических расстройств настолько специфичны, что могут помочь в коррекции диагноза. Больше того, успешное нейрохирургическое или иное медицинское вмешательство может вызвать отчетливое клиническое улучшение.

Эти наблюдения без всякого сомнения демонстрируют существование тесной связи между сознанием и головным мозгом, однако не обязательно доказывают, что сознание является продуктом мозга. Логика этого полученного механистической наукой вывода весьма сомнительна, и, разумеется, можно себе представить теоретические системы, которые объясняли бы имеющиеся данные совершенно иначе. Иллюстрацией может послужить такой простой пример, как телевизор. Качество изображения и звука строго зависит от правильной работы всех компонентов, а неисправность или поломка какого-то из них приведет к весьма специфическим искажениям.

Телевизионный механик может найти неисправный компонент по характеру искажения и устранить поломку, заменив или отремонтировав нужные детали. Никто из нас не увидит в этом научного доказательства того, что программа должна генерироваться в телевизоре, поскольку телевизор – искусственная система, и ее функции хорошо известны. А ведь как раз такой по типу вывод получен механистической наукой в отношении мозга и сознания. В этой связи интересно, что Уайлдер Пенфилд (нейрохирург с мировым именем, проведший потрясающие исследования головного мозга и сделавший значительный вклад в современную нейрофизиологию) в книге «Тайна сознания» (Penfield, 1976), подводящей итог работе, которой посвящена вся его жизнь, выразил глубокое сомнение в том, что сознание является продуктом мозга и его можно объяснить в терминах церебральной анатомии и физиологии.

В материалистической науке индивидуальные организмы являются по сути отдельными системами, способными сообщаться с внешним миром и между собой только через органы чувств; все эти коммуникации происходят в известных формах энергии. Ментальные процессы объясняются с точки зрения реакции организма на окружающую среду и творческой обработки сенсорной информации, полученной раньше и хранящейся в мозге в форме энграмм. Здесь материалистическая психология использует кредо английской эмпирической школы, кратко выраженное Джоном Локком (Locke, 1823): «Nihil est in intellectum quod nonpriunt fueritin sensu» («в разуме нет ничего, чего не было бы раньше в чувствах»).

В силу линейности времени прошлые события безвозвратно теряются, если не записываются специфическими системами памяти. Значит, воспоминания любого вида требуют специального материального субстрата – клеток центральной нервной системы или физико-химического генетического кода. Воспоминания о событиях жизни индивида сохраняются в банках памяти центральной нервной системы. Психиатрия уже признала клиническую очевидность того, что люди способны не только сознательно восстанавливать эти воспоминания, но и при определенных обстоятельствах актуально проживать их заново, в живой и насыщенной форме. Единственным, насколько это известно, субстратом для передачи наследственной и филогенетической информации является физикохимический код молекул ДНК и РНК. Современная медицинская модель признает возможность такой передачи для информации, относящейся к механике эмбрионального развития, конституциональным факторам, наследственной предрасположенности, унаследованным от родителей характеристикам или дарованиям и другим аналогичным явлениям, но уверенно отвергает передачу сложных воспоминаний о специфических событиях, предшествовавших зачатию индивида.

Под влиянием модели Фрейда в ведущих направлениях психиатрии и психотерапии закрепилось понятие о новорожденном как о tabula rasa (пустой, чистой доске), а о его развитии – как полностью определяемом последовательностью детских переживаний. Современная медицинская теория отрицает возможность того, что опыт биологического рождения записан в памяти ребенка; и обычный довод в медицинских учебниках – недоразвитость коры головного мозга у новорожденного (не закончена миелинизация оболочки церебральных нейронов). В эволюционных умозрениях психиатров и психологов пренатальным влияниям подвержены лишь наследственность, слабые, неясные конституциональные факторы, физические дефекты организма и, возможно, различия в относительной силе различных инстинктов.

В материалистической психологии доступ к любой новой информации возможен только по прямому сенсорному каналу при помощи перестановки старых данных или совмещения их с новыми. Даже такие явления, как разум, искусство, религия, этика и наука сама по себе, в механистической науке объясняются как продукты материальных процессов в мозге. Вероятность того, что человеческая разумность развилась из химического ила первобытного океана благодаря всего-навсего случайной последовательности механических процессов, кто-то недавно очень удачно сравнил с вероятностью того, что ураган, пронесшийся сквозь гигантскую помойку, случайно соберет «Боинг-747». И в этом невероятном допущении заложено метафизическое положение, недоказуемое существующими научными методами. Весьма далекое от научного образца информационного процесса (как яростно утверждают его сторонники), оно при современном состоянии знаний вряд ли представляет собой большее, чем один из ведущих мифов западной науки.//

Аватар пользователя Les FLics
Les FLics(5 лет 9 месяцев)(04:22:30 / 27-09-2017)

В той книге, которую читал я формул не было - но они там и не были нужны. Но это не значит, что нет других книг, где эти формулы вывели. Главное, что была подмечена закономерность и объяснены причины почему закономерность именно такая. Вот для примера - практически все люди закономерно проходят стадии детства, юности, зрелости  и старости. Тебе обязательно нужны формулы, чтобы пользоваться подмеченной закономерностью (например, чтобы предсказать, что тебе нужно будет через 20-30 лет)? К слову, бывают и генетические болезни, когда эта закономерность перестает работать. Но отменяет ли это саму закономерность?

Плагиат чистой воды тогда эта твоя книга, не обессудь. Устарела лет на 150. Обо что я и указал. Потому что то, что ты привел как нечто новое уже было скомпилировано ранее. Диалектика же. А диалектика требует конкретизации сообразно с новой практикой человечества. Конкретизации нет - только все те же общие положения, что и во времена Гегеля.

Для настоящего ученого место идеи в науке куда важнее, чем место его самого.

А я обо что говорю? Научная среда реакционна точно так же, как и все общество - мало тех, кто ученый по сути, среди тех, кто ученый лишь по названию или месту работы. И так во всех общественных слоях - чем выше общественное положение, тем больше реакции и "названий", тем меньше революции и реальных дел.

Конечно. Приведу цитату (правда не всю - она слишком большая).

Видишь ли в чем дело. В том, что я прочитал, из контекста следует, что "материалистическая наука" в данном конкретном изложении = "материалистическая психология". Что это такое и кто ее развил я ни разу не в курсе. Какое отношение данная наука имеет к диамату? Дядька из психологии вывел законы бытия? Так Гегель это уже сделал. Уже есть объективный идеализм. В том-то и дело, что Маркс показал, что старик Гегель немножко ошибся: не мир надо из головы выводить, а голову из мира - не мир вокруг нас таков, поскольку в нас воплотилась духовная сущность, которая продиктовала законы мышления, совпадающие с законами мышления этой сущности, задавшей законы мира. А поскольку всю историю развития человек контактирует с миром, то и голова работает по законам этого мира. А у кого работает по своим законам, отличным от законов мира, тот не вписался в эволюцию и вымер.

А перл про "свалку и боинг" - шедевр. Не смогли (или показывают, что не смогли) в диалектическое единство случайности и необходимости: мусор на свалке бессвязный, а уже химия, не говоря об органике, устроена всяко поинтереснее, чем случайная мусорка. То, что два элемента окажутся рядом в таких-то условиях (давление, температура) - случайность. А вот соединиться они в этих условиях могут только определенным образом - это необходимость.

Так что все пока нормально в "основными постулатами" диалектического материализма: материя первична и все тут. ;-)

Уже в первом предложении я вижу противоречие с диаматом: "из пассивной и инертной материи". В диамате материя обладает двумя имманентными свойствами: постоянно быть в движении и отражать. Поэтому дальше можно не читать, "дальше - это не про нас".

 

 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 11 месяцев)(21:40:30 / 27-09-2017)

Плагиат чистой воды тогда эта твоя книга, не обессудь. Устарела лет на 150. Обо что я и указал. Потому что то, что ты привел как нечто новое уже было скомпилировано ранее. Диалектика же. А диалектика требует конкретизации сообразно с новой практикой человечества. Конкретизации нет - только все те же общие положения, что и во времена Гегеля.

Бездоказательное утверждение, имхо. Можешь привести вывод этой закономерности из диамата или показать где она там есть в готовом виде? Вместе с областью применения и прочим? Вместе с графиком зависимости (который ничуть не хуже формул, к слову). А то есть у тебя дурная привычка пихать диамат к месту и не к месту, что вызывает уже у людей раздражение и отторжение. 

В том-то и дело, что Маркс показал, что старик Гегель немножко ошибся: не мир надо из головы выводить, а голову из мира - не мир вокруг нас таков, поскольку в нас воплотилась духовная сущность, которая продиктовала законы мышления, совпадающие с законами мышления этой сущности, задавшей законы мира. А поскольку всю историю развития человек контактирует с миром, то и голова работает по законам этого мира. А у кого работает по своим законам, отличным от законов мира, тот не вписался в эволюцию и вымер.

Допусти на секунду, что наш мир - Матрица. Кто в таком случае будет прав, Гегель или Маркс?
Теперь что касается открытий в психологии. Обычная материалистическая психология стоит на том, что каждый человек отдельная личность, которая может получать информацию только через органы чувств. Так вот - опытно доказано, что это не так. Есть и более глубокие слои подсознания (коллективное бессознательное по Юнгу). 
Если говорить в компьютерной метафоре - то материалистическая позиция представляет людей по аналогии с отдельными компьютерами, в то время как оказалось, что есть еще и некое "облако" через которое они связаны в единую сеть. Более того, в этом "облаке" могут еще и обитать программы, не имеющие собственного материального носителя (то что в религия называли духами). В общем на открывали много такого, что в обычную материалистическую картину мира никак не вписывалось, да и сейчас полно тех, кто верит, что такого "не может быть". И даже то, что эти положения чуть ли не каждый может проверить на практике их не сильно смущает. 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 11 месяцев)(13:25:41 / 22-09-2017)

А кто же ее провел? Я имею в виду не исполнителей ,а руководство. 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(3 года 5 месяцев)(14:23:08 / 22-09-2017)

Только тогда почему советский социализм с его этапами рождение-рост-зрелость-старость уложился в 70 лет, а капитализму пока требуется несколько больше времени?

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 11 месяцев)(14:34:07 / 22-09-2017)

Торможение НТП еще не означало развала государства. Просто США освоило "психологическую бомбу" (методы оранжевых революций) и смогла провести своих агентов во власть СССР. Без содействия КГБ вряд ли у них что-то бы получилось. 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(3 года 5 месяцев)(15:17:25 / 22-09-2017)

Как версия - сойдет. Вопрос только, почему у системы не оказалось противодействия такому

Аватар пользователя Chingis
Chingis(3 года 3 месяца)(15:44:49 / 22-09-2017)

О слабых местах идеократической системы и причинах развала СССР хорошо и подробно рассказал С.Г. Кара-Мурза в своих работах, за что ему большое человеческое спасибо.

Аватар пользователя Chingis
Chingis(3 года 3 месяца)(17:33:04 / 22-09-2017)

Советский коммунизм - это мгновение для хода истории. Капитализм рождался из недр феодализма не одно столетие. Так и коммунизм - будет прорастать то тут, то там: по мере роста производительности труда с одной стороны и развития общественных институтов - с другой. Плюс электрификация 2.0, когда человечество овладеет доступными дешевыми и практически неисчерпаемыми источниками энергии (видимо, термояд). Плюс информационные технологии, которые уже в следующем десятилетии позволят решать точно уравнения межотраслевого баланса для всего мирового хозяйства, а не для отдельной страны. Тогда лишь малая часть населения сможет производить огромное количество пищевых продуктов и предметов быта, станков и средств передвижения, обеспечивая все население Земли всем необходимым, тратя на это не более 4 часов в день или даже менее. Остальная часть получит массу свободного времени. И здесь есть опасность и перспектива. Либо массовое прожигание времени, либо образование общества ученых и исследователей, мир Полдня. Сможет Человечество овладеть технологией массового воспитания человека нового формата - будет нам Щастье. Нет - все скатится в пошлятину и мир Хищных вещей века.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 11 месяцев)(17:41:29 / 22-09-2017)

Для начала хотелось бы увидеть внедрение этих неисчерпаемых источников энергии. А то, как описывает alexsword ждет нас энергоголод и темные века. 

Аватар пользователя Chingis
Chingis(3 года 3 месяца)(17:45:02 / 22-09-2017)

Я верю в светлое энергетическое завтра. Тут камрады выкладывали статьи по термоядерным реакторам. Движется дело, движется. Сегодня уже не то, что вчера...

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(3 года 5 месяцев)(21:01:27 / 22-09-2017)

Во многом соглашусь

И как раз сейчас в дцатый раз перечитываю "Хищные вещи века" - любимую свою книгу у братьев Стругацких...

Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(2 года 10 месяцев)(20:01:31 / 23-09-2017)

Социализм ни куда не делся, изменилась лишь его форма и, более того, он захватил почти весь мир.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(3 года 5 месяцев)(21:29:17 / 23-09-2017)

А мужики-то не знают...

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 11 месяцев)(21:58:43 / 23-09-2017)

А некоторые не только не знают, но и активно призывают "вернуть назад" (как К. Семин, например).
Надо ему сказать, что социализм оказывается давно наступил. 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(3 года 5 месяцев)(22:07:41 / 23-09-2017)

laughyes

Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(2 года 10 месяцев)(23:01:20 / 23-09-2017)

Пенсии, выходные, отпуск, ограничения рабочей недели, медицинская страховка, различные законы направленные на социалку и ещё много много разного. Всё это социализм. Но если вам не нужно, всегда можно вернуть в зад, как, например, у нас было до революции семнадцатого. Ну и конечно же можно отстреливать тех, кто за всё выше перечисленное борется, чтобы было лучше понятно, что такое правильный антисоциальный капитализм.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(3 года 5 месяцев)(23:01:34 / 23-09-2017)

Взад поворачивать не надо. Но неплохо бы учесть, что порядочная часть озвученного появилась при "троцкисте" Хрущее. Советский социализм - он в разные годы был разным.

Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(2 года 10 месяцев)(23:25:55 / 23-09-2017)

И не только в союзе. Это и есть борьба рабочего класса за свои права. Только вот проблема: люди забывают откуда стартовали. И многолетняя борьба, жертвы и победы оказываются забыты. Просто потому что «так было испокон веков» для текущего поколения. Борются везде, борются по разному. И, да, социализм — это не обязательно власть коммунистической партии. Это, прежде всего, диктатура пролетариата.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(3 года 5 месяцев)(23:28:28 / 23-09-2017)

Я вовсе не исключаю, что по мере нарастания мирового кризиса часть уже имеющихся социальных достижений может быть свернута - те же пенсии например,  сильным их сокращением. Об этом уже вполне вангуется на АШ: денег нет, но вы там держитесь...

Тогда, кстати,  и может разгореться реальная борьба за свои социальные права. Посмотрим!

Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(2 года 10 месяцев)(23:36:40 / 23-09-2017)

Социализм, он, как бы, классовую борьбу не отменяет. К тому-же оголтелый социализм, например, тормозит развитие и улучшение производств, просто потому, что работники слишком сильно защищены. А борьба — это нормально, нельзя чтобы люди расслаблялись ни капиталисты, ни социалисты.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(3 года 5 месяцев)(23:41:20 / 23-09-2017)

Совершенно согласен: без борьбы направление развития идет к тупику.

Аватар пользователя Chingis
Chingis(3 года 3 месяца)(15:43:00 / 22-09-2017)

Мне могут возразить, что при социализме довольно успешно были проведены такие инновационные мероприятия как электрификация, впервые запущен космический спутник, создан ракетно-ядерный щит. и т. д. И вообще развитие науки и техники в СССР было в приоритете. Но тогда еще загадочнее тот момент, что в 70-е годы в столь прогрессивной стране вдруг началось отставание НТП от Запада

Приведите примеры отставания НТП СССР от НТП США в 70-х, чтобы говорить предметно.

В целом, пока вы детализируете, хотелось бы сказать, что в СССР основных двигателей прогресса я наблюдаю два (возможно, их больше). Оба этих двигателя имеют нерыночный характер:

1. План на снижение материальных издержек для отраслей и отдельных крупных предприятий. Вот вынь и положь 5% снижения себестоимости продукции при сохранении качества (ГОСТ никто не отменял). Руководящим товарищам приходилось бегать по отраслевым НИИ в поисках "рацух".

2. Отсутствие заморочек патентным правом, что на практике означало "мгновенное" (в течение года-двух) распространение удачных  "рацух" по всей отрасли. Неудачи немецкой танковой промышленности во время 2-й МВ во многом связаны с закрытостью кап. компаний друг перед другом в части технических решений, отчего им приходилось не один раз изобретать велосипед. 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 11 месяцев)(16:24:24 / 22-09-2017)

Приведите примеры отставания НТП СССР от НТП США в 70-х, чтобы говорить предметно.

Можно сравнить по брендам. Если в 50-60-е вполне можно назвать советские бренды, которые были конкурентоспособными в мире (авто, самолеты, компьютеры  и т.д.), то какие авто или скажем электроника являлись конкурентными в то время?
Или даже такая ""мелочь" как внедрение порошковой окраски на Западе. 

Часть отставания описана в статье СССР без перестройки: http://alternathistory.com/sssr-bez-perestroiki?page=5
"Брежнев выступил с большим докладом

- Не выполняем пятилетний план практически по всем показателям, за исключением отдельных.

- Как Вам не стыдно, товарищ Казанец (министр черной металлургии ВР) … хвалитесь, что выплавляете больше чем США…  А качество металла? А то, что из каждой тонны только 40% выходит в продукцию, по сравнению с американским стандартом, остальное – в шлак и в стружку.

- Капитальное строительство. Незавершенные стройки. Старая болезнь. Мы прикинули: на каждую из 270 000 строек приходится по 12 рабочих! Предлагаю: заморозить все, кроме того, что должно было войти в строй в 1972 и 73 годах. Но эти – довести!

- Мы по-прежнему получаем 90 копеек на 1 рубль вложений, а американцы наоборот.

- Товарищ Тарасов [Министр легкой промышленности] – у Вас на складах … млн. пар обуви. Их уже никто никогда не купит, потому что фасоны лапотные. А ведь на них ушло сырье, которого, как вы говорите, вообще мало. Так ведь можно скупить все заграничное сырье и пустить его под нож.

- Мы не выполняем главного в постановлении XXIV съезда – подъема производительности, эффективности.
 

Докладчики от комиссии приводили всякие смешные и "вопиющие" факты о том, как командировки используются для празднования юбилея начальства в Москве, для махинаций, туристических целей и т.д.

Но выступил заместитель Председателя Госснаба и тоже на фактах показал: злоупотребления имеют место, но причина толкачества в другом.

Если директор металлургического завода отвечает, что за I квартал он, может быть, и выполнит план поставок, но в январе он даст только 13% заказа, в феврале – 27%, а в марте – все остальное, как должен работать завод, который имеет такого поставщика? Как выполнять свой план?

Или: стройке нужен металл такого-то сорта, ему присылают совсем не то, и это "не то" валяется и пропадает, потому что из него строить данный объект нельзя. А по тоннажу поставщик план выполнил и даже премию получил. И т.д.

Автор дневника удивляется, секретари ЦК Соломенцев, Долгих, Устинов "очень резко поддержали анализ Госснаба. Т.е. они все это видят и хорошо понимают, что дело в повсеместно и всеобщем невыполнении планов".
 

 

Аватар пользователя Chingis
Chingis(3 года 3 месяца)(17:16:48 / 22-09-2017)

Алферов: Мы смогли в Отечественную войну выстоять! Но дело не только в этом. Приведу слова лауреата Нобелевской премии по экономике Джеймса Хекмана, профессора Чикагского университета. Он во время круглого стола нобелевских лауреатов, проводимого ВВС, сказал такую фразу, я люблю ее цитировать: «Научно-технический прогресс второй половины ХХ века полностью определялся соревнованием СССР и США, и очень жаль, что это соревнование закончилось». Это не мои слова, а профессора экономики из Чикаго. 

культура: Но соревнование же закончилось еще до распада Советского Союза? 

Алферов: Ничего подобного! Оно закончилось, когда мы ликвидировали свою промышленность, уничтожили первую десятку оборонных промышленных предприятий, которые производили 60 процентов высокотехнологичной гражданской продукции. Есть люди, которые положительно относятся к Ельцину, — я этого не понимаю! Мы сегодня говорим: Крым вернули — да, достижение. А человек отдал половину территории страны, половину! Я до сих пор удивляюсь, как Съезд народных депутатов РСФСР в 90-м году мог проголосовать за суверенитет РСФСР от Советского Союза! Из почти тысячи депутатов только 13 выступили против. Кем нужно быть, чтобы взять и проголосовать за то, что нам не нужен Советский Союз: мол, мы республики кормим. Как это мы их кормим? Как можно жить без Украины, без Белоруссии, без Казахстана? Да половина Средмаша было в Казахстане. Уникальные золотые разработки — в Узбекистане. На Украине какая мощнейшая промышленность: «Южмаш», сельское хозяйство. Лишь Белоруссия, благодаря Лукашенко, смогла возродить свою технологическую базу. 

А мы взяли и ликвидировали нашу промышленность, высокотехнологичные отрасли, выбросили в приватизацию. Мы действительно определяли — прав был Джеймс Хекман — научно-технический прогресс всего мира, мы раньше всех сделали светодиоды, полупроводниковые лазеры, СВЧ-транзисторы, у нас было уже опытное производство. Его взяли и уничтожили в начале 90-х, разгромив всю электронную промышленность Советского Союза. 

культура: Что-то же мы просто копировали? 

Алферов: Да, Зеленоград практически не имел ни одного патента, а просто копировал кремниевые чипы. Но в области кремниевой микроэлектроники, занимаясь копированием, мы были на том же уровне, что и Запад. У нас в Минске предприятие «Планар» занималось тем, что создавало аппаратуру, степперы, которые переносили изображение интегральной схемы на кремниевую пластину. Каким было предприятие «Планар»? Чистые комнаты на глубине восемь метров под землей, чтобы развязаться от метро, трамваев. Степперы производили три страны — СССР, США и Голландия, они определяли технологический уровень кремниевой микроэлектроники, и пока у нас работал «Планар», мы были на одном уровне. 

Ошибка была в том, что существовал слишком большой военный флюс: у нас часто не понимали, что микроэлектроника, а позже возникшая наноэлектроника — это двигатель развития промышленных технологий. Но наша электронная промышленность — три миллиона человек, три тысячи предприятий, 400 КБ и институтов во всех 15 республиках. А сегодня она осталась в Белоруссии и в России, да и у нас в стране — 20% от того, что было в советское время, во всех остальных республиках просто ничего уже нет, нужно снова воссоздавать. 
 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 11 месяцев)(17:32:15 / 22-09-2017)

Особенностью СССР было то, что в внедрением гражданской продукции часто возникали проблемы (на примере тех же светодиодов). Не было отработано механизмов внедрения. Да и выпуск гражданской продукции в отличие от военной предполагал требования к дешевизне. 

Аватар пользователя Chingis
Chingis(3 года 3 месяца)(17:42:16 / 22-09-2017)

Вот именно, что были проблемы. Но проблемы эти не были критичны. Тем более, не было критичным отставание в НТП, которого не было. 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 11 месяцев)(18:02:28 / 22-09-2017)

Теперь сложно говорить, что стало решающим. Вероятнее всего - именно дряхление политической системы управления. А проблемы в науке были не так критичны.
Хотя можно вспомнить того же Лефевра В.А. эмигрировавшего в штаты, и создавшего технологию цветных революций уже там. Вот это яркий пример, как старые догмы в науке не дают развиваться новому. 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(3 года 5 месяцев)(21:05:21 / 22-09-2017)

По тем же компьютерам и миклоэлектронике этого не скажем. И при каждом правителе СССР у буржуев покупался и ставился автомобильный завод, а иногда и не один. Проблемы были, и они нарастали.

Аватар пользователя romaruss
romaruss(6 лет 8 месяцев)(15:43:13 / 22-09-2017)

Ну идея не нова!

Попытка уличить Маркса в том что он ничего не смыслит в НТП самым очевидным образом показывает невежество обличителей.

Не удосужившихся даже попробовать понять им, Марксом, написанное.

Убрали бы, чтобы не позорится.

Аватар пользователя kue
kue(4 года 4 месяца)(15:59:44 / 22-09-2017)

yes

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 11 месяцев)(16:27:53 / 22-09-2017)

К Марксу претензий нет - для своего времени он был гений. Претензии к его последователям, которые превратили его учение в догму, которую ни-ни совершенствовать.

Аватар пользователя krazist
krazist(1 год 4 месяца)(20:39:02 / 22-09-2017)

К Марксу претензий нет

Талантливый шарлатан.

Великолепно запутал суть происходящего.

Есть создающие блага и остальные.

А среди остальных есть паразиты, бесконтрольно, безнаказанно распределяющие результаты чужого труда и природные ресурсы.

Смертельно опасны для окружаюших тем, что приносят вреда на порядки больше, чем потребляют сами.

 

Аватар пользователя romaruss
romaruss(6 лет 8 месяцев)(21:21:22 / 22-09-2017)

Дело не в претензиях или их отсутствии к Марксу, дело в том, что на сегодняшний день ВСЁ, что было исследовано К. Марксом, Ф. Энгельсом, В. Лениным на теоретическом уровне исчерпано до дна. Для дальнейшего необходимо понять, что именно осталось не исследованным. В этом отношении Ваш пост не может претендовать на попытку углубится в теорию и залезть ещё глубже, это скорее попытка объяснить то что вы просмотрели (мимо прошли) у самого Маркса. Вопрос о НТП у Маркса явно не прописан, но вся теоретическая база прежде всего опирается на понятие времени труда и оно, включает в себя НТП - как таковое, как момент в самом процессе производства - самовозрастания капитала.  - "Капитал - самовозрастающая стоимость."

Мало того НТП как явление развивающее производство присутствует в наше время лишь как отражение классовой борьбы рабочих за улучшение своего положения, Маркс ещё 150 лет с издёвкой писал о "технологических прорывах" собственников средств производства и их бахвальства по этому поводу. А сегодня когда капитал может бегать от одного производства к другому (акционерный капитал) какой смысл капиталисту заниматься развитием производства.

- Снял навар и в кусты.

Что и наблюдаем повсеместно, как отражение политики финансового капитала (империализма).

 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 11 месяцев)(22:20:45 / 22-09-2017)

Мало того НТП как явление развивающее производство присутствует в наше время лишь как отражение классовой борьбы рабочих за улучшение своего положения...

Что-то не пойму о чем вы. Вот совершенствование авиации или скажем компьютеров - где здесь "спрятано" отражение классовой борьбы рабочих за свои права??

Аватар пользователя romaruss
romaruss(6 лет 8 месяцев)(23:18:38 / 22-09-2017)

Вот Вы прям себе в ногу выстрелили!

Не стоит путать потребительские товары и развитие производства это как - бы изначально разные вещи.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 11 месяцев)(05:16:02 / 23-09-2017)

НТП - это научно технический прогресс (если что). А раз так, то это как раз совершенствование техники и технологий. Так что пример абсолютно правильный. Тем более самолеты никогда потребительскими товарами не были - они скорее техника двойного назначения. А компьютеры - тоже не только домашними бывают. 

Аватар пользователя romaruss
romaruss(6 лет 8 месяцев)(08:17:20 / 23-09-2017)

"НТП - это научно технический прогресс"

В этом Вы абсолютно правы.

Если я насыплю Вам кило кремния, кило золота и меди, ещё по кило чего-нибудь, надеюсь специалисты по производству микросхем список уточнят, вручу в Ваши драгоценные ручки каменный топор и предложу выполнить фокус-покус!  Произвести простую к 155 ла 1. Могу поставить всё своё состояние 3 рубля!! на кон, что вы её при всём усердии и старании до конца моей жизни, чё мелочится и Вашей тоже, не сделаете эту фиговину.

- Ну, не шмогла! - будет завершающим возгласом.

Не стоит путать продукт производства с производством как таковым, Вы с каменным топором не то что самолёт или микросхему не произведёте Вы даже рядовую табуретку, которых в каждой квартире по 4 штуки, не сможете произвести.

Это к вопросу о первичности яиц и курицы, что было раньше Рубанок или табуретка.

Продукция производства - отражение совершенства средств производства.

Поэтому НТП это не к табуретке, а к производству.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 11 месяцев)(08:44:47 / 23-09-2017)

Продукция производства - отражение совершенства средств производства.

Поэтому НТП это не к табуретке, а к производству.

Все так, только где здесь классовая борьба?

Аватар пользователя romaruss
romaruss(6 лет 8 месяцев)(18:14:33 / 23-09-2017)

Вот Вы интересный человек ищете классовую борьбу вокруг куска хлеба, что является полным аналогом как компьютера так и самолёта, нет и не может быть классовой борьбы в потреблении.

Какую классовую борьбы Вы ведёте - пережёвывая хлеб?

А поскольку Вы выразили согласие что НТП определяет производство, а не потребление, "Все так....."

Тогда зачем последующее продолжение ".... только где здесь классовая борьба?".

Хорошо, если Вы не знаете где ведётся классовая борьба, разъясняю, просто и кратко.

В отношениях хозяина средств производства и рабочих - производственных отношениях.

За 150 лет с момента написания "Капитала" ничего не поменялось.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...