Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Очередной практикум столкновения с роботами.

Аватар пользователя подозреваемый

Спойлер: я снова повторю то же, что писал, но чуть другими словами и в приложении к иным обстоятельствам.

Тут недавно проскакивал вопрос на Пульсе: как можно противостоять в дискуссии людям хорошо подготовленным, набитым схемами и цитатами, упёртым, навязывающим своё, истеричным и т.д. Наверное, навык такого противостояния нужен в первую очередь даже не в идеологической войне, а на главном фронте современного горожанина или лица, к нему приравненного: в семье и трудовой деятельности (назовём трудом всё, без деления). Позитивное противостояние - это наука одна на все случаи.

Могу лишь поделиться личным опытом. Основная техника, которая выбивает оппонента с удобного ему поля, на котором все сектора пристреляны, и которое воспринимается его психозами как "реальное" и "важное" для голосов в голове, заключается в том, что так или иначе Вы заставите его говорить о том, что ему ЛИЧНО даёт следование за его загадочной звездой. Не кратко ответить на вопрос заученной формулой, а конкретно рассказать, каковы выгоды его "учения" или какие именно вопросы личного роста (включая вопрос осмысленности бытия) были нерешёнными, а стали решены (см. п. г) ниже)

Перед пояснением, почему такая техника приведёт к результату при квалифицированном применении, нужно сказать о минусах. Понятно, что уже из общего описания виден фундаментальный недостаток такого способа работы с зомбированными до бровей упираторами. Он требует концентрации, дисциплины ума, железной доброжелательности, навыка переводить энергию конфликта в свою личную силу и прочих подобных навыков. Вкратце Вам нужно:

  а) испытывать неподдельный интерес к теме. Оппонент не должен даже заподозрить, что Вы делаете какой-то "первый ход" или применяете технику.

  б) уметь придерживаться линии разговора, как бы далеко ни уезжали побочные темы, уметь держать темп, т.е. Вам нужно чувствовать оппонента, его утомляемость, включение циклов и т.д. То есть, Вы должны так или иначе рулить разговором и настроением участников, развлекать их, давать им отдыхать, уметь прервать их отдых в удобный для себя момент и т.д.

  в) Вы должны иметь результативный опыт личной трансформации. Это принципиально: любой человек интуитивно знает, говорите ли Вы прочитанное или пережитое. Трансформация может быть любого вида, главный критерий - добровольное и осознанное отсечение от себя лишнего, которое раньше было неотъемлемым. Итогом может быть выздоровление, обретение покоя и т.д. Это нужно не только для доверия оппонента, но и для того, чтобы он за Вами признал саму возможность именно беседу на личные темы.

  г) Вам придётся изящно пробраться через попытки клиента подсунуть Вам облегчение скудного ума от следования Догме и приобщения к влиятельной группе (даже если клиенту эту группу и её влияние нужно обильно приправлять своим воображением) в качестве примеров личногостного роста, раз за разом выводя его на действительно личное, т.е. на то, что даже при упоминании доставляет если не боль, то уж точно неудобства. Страхи, их причины, хронические сомнения, второстепенные в контексте беседы (в реальности - часто опорные) догмы, которые удобно сделать не утверждением, а вопросом именно в данном моменте, пока внимание отвлечено - классика работы психотерапевтов. Смысл п. а) становится ещё актуальнее...

  д) наконец, методически Вы должны выводить разговор на подробности и конкретику: что именно было и как был достигнут релиз, прогресс, за счёт чего именно. Собственно, ради этого всё и затевается, поскольку идеологизированные буратинки неспособны связать тут двух слов, а отъехать на формальных отмазках с темы при правильно построенном разговоре ему не даст интерес: каждый человек очень-очень ценит искреннее внимание к себе и легко вообразит  скрытую просьбу о помощи. А как ещё по простой схеме можно интерпретировать Ваш интерес? Зачем Вам знать достижения, как если не от желания припасть к Истоку? Если клиент совсем тупой, но Вам оно зачем-то надо, можете даже более конкретно намекнуть, что Ваш разум девственно чист и готов к записи, вот только Вы тоже не дурак, и клиенту Вам надо обосновать ценность своего "Светоча" личным пережитым результатом. То есть, клиент будет жёстко мотивирован найти в себе То Самое, Настоящее, ради чего за ним пойдёт (в его воображении) его личный ученик. Аналогичный приём упоминался в моей статье "Разговор двух зомби", если кому интересно. Поищет-поищет, не найдёт, и выдаст какой-нибудь фантик на авось проскочит. Вы доброжелательно от фантика отказываетесь столько раз, сколько предложат. И очень вероятно, что в результате клиент останется один на один с тем фактом, что он не справился со своей желанной ролью просто потому, что его жизнь пуста. Менее вероятно, что в этой пустоте он справедливо обвинит свою приверженность чужим догмам, но каждый такой случай - это то, рази чего стОит поднапрячься.

В принципе, из сказанного уже понятно, что для применения такой техники для слома управляющего ПО в зомби, Вы должны изначально относиться к нему как к человеку, которого есть вероятность остановить в саморазрушении. А для этого Вы должны хорошо разбираться в этом вопросе, чтобы не скатиться в менторство или хвастовство, чтобы за Вашими словами всегда железно слышалось понимание предмета. Заучить ведь можно и 100500 статусов из вконтакта или "женских мудростей", и с таким зомбаком Вам без фундаментального понимания трансформаций и состояний просто не совладать, это очень тупая и при этом очень эффективная защита.

При всех этих сложностях, результат применения - жесточайший конфликт схем и ступор с вероятной переоценкой клиентом своего Незыблемого. Как этим воспользоваться и в какой момент зайти на повтор, чтобы доделать работу, или не планировать такого, а оставить  пару закладок, о которые будет спотыкаться встроенный саморемонт схематоза в голове клиента (закольцовка конфликта) - это, думаю, сумевший применить изложенный подход и добиться результата, сообразит и без подсказок из интернета :)

В общем, эффективнее такого способа я не знаю. Особенно он эффективен для личностного развития именно применяющего, что и является его главным достоинством.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя выхухоль
выхухоль(3 года 8 месяцев)(23:16:32 / 18-09-2017)

А зачем этим заниматься? Для самоутверждения? Развлечения? Ведь можно и не реагировать на истерики, пройти мимо

Аватар пользователя Штиль
Штиль(2 года 1 месяц)(01:32:07 / 19-09-2017)

Согласен,проще пройти мимо. Может так оказаться что подобный оппонент радикальный фан и гуру в самом предмете спора. Он, имея годы опыта исследования темы, легко может убедить аудиторию в том что он компетентен,а Вы нет. И тогда,при всём желании,но без изрядного погружения в тему,на одних приемах и хитрости не победить в споре. А изучение, это время которое можно посвятить куда более нужным делам. И если народное; на "мудреца" довольно простоты,не действует,а здравый смысл он изначально отвергает как ничтожные доводы, имхо- проще не провоцировать клиента,если он конечно и впрямь "клиент",а скажем не Всемирно известный академик РАН. С компетентным академиком спорить,народ смешить,ну разве что вопросы его одолеют-тут я с автором пожалуй соглашусь .) 

Аватар пользователя NOD
NOD(3 года 6 месяцев)(09:42:10 / 19-09-2017)

И тогда,при всём желании,но без изрядного погружения в тему,на одних приемах и хитрости не победить в споре.

А  что если вы зомби ,но этого не понимаете ? Если человек понимает суть предмета лучше вас, то не стоит его "разоблачать" ,здесь стоит поучиться. Понимаете в чем принцип ? Если учение "истинно", то его сложно разобрать и растоптать. Тогда есть смысл самому понять - а это уже развитие.

В статье все таки больше идет речь о "машинном" познании ,без личного опыта... это по сути маркетологи ,которые бьют только по вершкам ,а корешки гнилые или отсутствуют. С такими методик работает. А то о чем вы говорите ,это несколько иное состояние понимания этого мира "учителем".

 

Аватар пользователя Штиль
Штиль(2 года 1 месяц)(00:01:19 / 20-09-2017)

Может быть Вы и правы,не отрицаю.Не имел опыта общения в виртуале с зомби личностями.В реале да,приходилось сталкиваться с сектантами.Но там по тяжёлому,абсолютная броня.Ты им слово они десять.Особо настойчивым адептам,которые внаглую ходили по квартирам, просто пообещал позвонить в гор.отдел и посоветовать изучить их "клуб по интересам".Вмиг испарились с подъезда.А в виртуале этим помнится боты грешили,но чтоб оппонент упёртый попался..............Хамы,хейтеры,толкачи,разводилы,неадекваты.......этот контингент знаю очень хорошо, но чтоб фанатики....мм, не припомню. Наверно повезло,но думаю и с подобными пациентами действенно проверенное средство- игнор. 

Аватар пользователя NOD
NOD(3 года 6 месяцев)(09:37:10 / 19-09-2017)

Пройти мимо - в чем смысл тогда самого движения ? Зачем люди заходят на АШ ? 

Важно понимать что все мы в одной лодке. И зомби тоже. И от того что они ломают борта пострадаете и лично вы. Перед человеком постоянно возникают ситуации выбора, последствия которого не всегда очевидны. И истинный выбор не в том чтобы пройти мимо или "вступить в схватку за душу" ,а в том чтобы понимать зачем ты вообще пошел и куда хочешь прийти. Или не понимать и уподобляться тем же "зомби" ,только в профиль...

 

Аватар пользователя valeryma
valeryma(3 года 12 месяцев)(23:43:10 / 18-09-2017)

Как любил говаривать известный не только мне, но и кое-кому еще из камрадов подполковник Пронин, своим фирменным, негромким, мягким голосом, нежно заглядывая прямо в душу добрым (берущим прямо за душу, аж до самых яиц) взглядом, товарищи курсанты, вы, главное, сознайтесь, кто выступил зачинщиком (самоволки, пьянки, самоволки с пьянкой, привел баб в казарму, будучи в нетрезвом состоянии, угнал на Курском вокзале электрокар, ездил на нем по всему вокзалу и был задержан комендантским патрулем, чем и опозорил честь родной школы) список продолжить, нужное подчеркнуть). Вам за это ничего не будет. Доброта покорит мир, истинно вам говорю.

И ведь не наврал. Ведь все выпустились же, дипломы получили, ну разве не так? laugh

Аватар пользователя kue
kue(4 года 4 месяца)(23:40:57 / 18-09-2017)

А зачем на флаге автора С++?  

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(6 лет 9 месяцев)(01:27:46 / 19-09-2017)

Любопытства ради  - а разве не может быть  на форуме дискуссии с целью выработки некоей теории? Или её деталей. Или, как обычно, есть два мнения:  моё - и неправильное?

Опять же, если оппонент подкованный, имеет подтверждающую его мнение подборку фактов, готов ответить со ссылками, и вообще идейно мотивированный - разве не имеет смысл вместо использования против него описываемых методик сперва ознакомиться хотя бы с подборкой фактов? Иначе, воля Ваша, но Вы уподобляетесь старослужащему из анекдота "Почему без каски?!" При этом следует иметь в виду, что прекращение дискуссии Вашем оппонентом не означает Вашей автоматической победы в споре. Запросто может выйти так, что Вас раскрутили на то, чтобы представить отстаиваемые Вами тезисы в негативном свете, после чего закончили обсуждение на эдакой ноте

Аватар пользователя Pogrom
Pogrom(6 лет 9 месяцев)(02:25:05 / 19-09-2017)

Ничто не ново под луной. Толковый оппонент знает, что такое https://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem - argumentum ad hominem. Ну и соответственно, попытки выйти на личность обсуждающего будут им грамотно блокированы. Что, впрочем и хорошо - иначе обсуждения превратились бы в замеры "кто компетентнее", "кто честнее" и прочее, к содержанию отношения не имеющее. Что резко снизило бы содержательную ценность дискуссий. Я за то, чтобы к подобным методам не прибегать, по многим причинам, в том числе и потому, что в обратную сторону это действует также.

Аватар пользователя подозреваемый

в том числе именно поэтому я и написал, что больше всего такой метод даёт тому, кто его применяет. И, кстати, применять подобное в целях разрушения сложно, есть похожий деструктор, а описанное - это созидательная техника.

Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(2 года 5 месяцев)(06:18:39 / 19-09-2017)

Можно подумать, здесь у всех времени валом, чтобы выискивать у оппонентов личностные характеристики в ходе длительных дискуссий.

Набрасывает - скажи ему об этом. Естественно, он попросит вас в ответ дать ему кучу подтверждающих ссылок. И вот тут главное - вовремя остановиться и мягко послать его лесом. Всё.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом хамстве - рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя серёжа
серёжа(2 года 7 месяцев)(09:13:29 / 19-09-2017)

Я попытался объяснить одному, что каркас и клетка разные понятия. Ответ один: Он разницы не видит и требует подтверждающих ссылок. Даже после объяснений, что он провокатор и будет отправлен в путешествие, продолжает. Потом обиделся, что я его отправил. Да. Он в таком же стиле вёл дискуссию с другими. На другие темы. Об этом я узнал попозже, когда вынужден был немножко покопаться в его испражнениях, что бы понять человека.

Принцип есть хороший: Зачем дурака в деле проверять? Когда понял, тогда и послал.

Аватар пользователя izn
izn(2 года 8 месяцев)(11:59:43 / 19-09-2017)

Он требует концентрации, дисциплины ума, железной доброжелательности, навыка переводить энергию конфликта в свою личную силу и прочих подобных навыков.

такие люди существуют? 

Аватар пользователя подозреваемый

да. это тренируемый навык. "быть в ситуации" и "быть всегда" - большая разница, в том числе в том, что первое доступно всем, а второе - только тем, кто всерьёз практикует первое. Это самое выгодное вложение своих сил и времени.

Аватар пользователя factologist
factologist(2 года 5 месяцев)(21:23:29 / 19-09-2017)

Пять баллов. Особенно про опыт личной трансформации и практической невозможности использовать эти техники с разрушительными целями. 

Но вопрос остаётся. А вам это зачем?

Аватар пользователя подозреваемый

Этим способом разрушается бабо-зомбирование. Изменение качества личной жизни очевидно. Всякие сектанты - вторичка.

Аватар пользователя vutshim
vutshim(6 лет 1 месяц)(01:23:46 / 20-09-2017)

Простите, но во многих спорах это совершенно дурацкий аргумент. Вот пример, что вам лично дает развитие звездной навигации- да ничего, и еще несколько поколений ничего давать не будет. Или другой пример, воссоединение Крыма. Для РФ в общем - это большой плюс, для меня лично, хотя и я голосовал за присоединение потому что понимал что это надо, большой минус - ушли компьютерные фирмы и остался без работы.

В общем метод довольно спорный если его применять к чему-то большему чем город в 100-200тыс населения

Аватар пользователя Спасибо
Спасибо(4 года 5 месяцев)(03:19:00 / 20-09-2017)

Как раз тут-то человек и окрасит сам себя в те цвета, в которые себя окрасит! Он сам себя и покажет, во всей красе -- кто он, Человек мыслящий или животное, которое питается чтобы жить, и живёт чтобы питаться..

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...