Согласно последнему отчету SEIA.org, средняя стоимость установки 1 кВт мощности солнечных панелей снизилась ниже $1000 для крупных электростанций (utility scale). Для сравнения, в 2009 году эта стоимость была $4460, a еще год назад в 2016 была $1420.
Это снижение стоимости сделало солнечную энергетику более дешевой в большинстве штатов (27) чем средняя цена энергии из других источников (grid parity), без всяких субсидий.
Традиционная дезинформация. Учтены ли, например, налоговые субсидии производителям? Учтена ли некачественная генерация ("пила") им компенсация ее за счет других источников генерации?
Смотрю на комменты и прихожу к выводу : чем меньше знания,тем тверже убеждения.Забавно наблюдать попытки дилетантов обсуждать вопросы недоступные их пониманию.Ещё один пример деградации АШ.
Комментарии
Вот из таких натяжек и складываются мифы. Взять и покрыть все крыши батареями - вот и решение, и делать особо ничего не надо. Казалось бы.
1. Если тупо накидать панелей на крышу, то у них выработка будет в 2 раза ниже от оптимальной.
2. Если их ориентировать по солнцу, хотя бы стационарно - нужны дорогостоящие конструкции, и все равно такие паруса посрывает ветром.
3. Как все это дело чистить от грязи, снега, льда. Сколько это будет стоить?
4. Как бороться с вандалами и крадунами?
Сейчас генерация локализована в определенных точках - ГЭС, АЭС, ТЭС. Один раз расчитали нагрузку, построили линии и сидим. Представьте теперь, что нам нужно быстро маневрировать мощностями. Сейчас перебрасываем мощность в одном направлении, через час в другом. Нужна возможность перебрасывать огромные мощности в любом направлении и делать это в реальном времени. А это опять же многократный запас и резервирование.
Вобщем примитивные расчеты, типа взяли мощность на квадратный метр панели, знаем сколько всего надо, посчитали количество панелей, купили и поставили к реальности не имеют никакого отношения. Вот эти заявления типа покрыть все крыши и готово - это только для развода лохов и годится.
Простите за небольшой отскок от темы.
Как ветрогенерации бороться с ветрами?
http://media.ntv.ru/vod//news/2017/20170913/19-veter.mp4?ts=1505466070&m...
Как обычно - расчётами и поворотом турбины/лопастей при урагане.
Это точно?
Совершенно точно.
Я могу привести фоточек с авариями. Это не значит, что машины не могут ездить со скоростью больше 20км/ч.
Причём тут машина? Какая ещё скорость? До кучи осталось прилепить: "Почему самолёт летает, если он крыльями не машет".
Совершенно точно противоречите своему мнению.
Это аналогия. Автомашины разбиваются и горят массово, но из этого никак не следует, что машины непригодны для перемещения на большой скорости.
Точно так же с ветряком. Ну, не сработала система безопасности - не вывела турбину в плоскость ветра, не остановила. Сгорел ветряк. И что? Тысячи и тысячи ветряков работают нормально. Это авария, неисправность - обычное дело в массовой технике. Всё может сломаться. Или к чему Вы привели это видео? какая за этим стояла мысль? а?
Это не натяжка. Это - грубая прикидка для оценки величины необходимых площадей. Площадей - достаточно. И даже в городах. Обсуждать это в деталях - нет смысла, в страшном сне сейчас нельзя представить полный переход на ВИЭ в России. Но с площадями - никаких проблем. Если каждую тридцатую крышу России (а среди 30 можно заведомо найти одну удачную по всем параметрам) сделать солнечной, то их мощность будет равна мощности всей российской энергетики. Что как бы на пределе того, что система может переварить.
А что касается перекидывания мощностей в реальном времени, то это освоено лет так 70 назад, во времена ГОЭРЛО в ручном режиме. Нынешние сети и диспетческий софт - куда получше доступного в те времена.
Я думаю здесь еще без одной натяжки не обошлось. Если на каждой тридцатой крыше установить панели, то они будут вырабатывать достаточно для всей России, или установленная мощность будет сравнима с потребляемой Россией?
Что-то мне подсказывает, что речь идет про второй вариант.
Ессно, второе.
Короче, если застроить ВСЕ крыши под солнечные панели, то этого не хватит для электроснабжения всей России.
А тезис про достаточность площадей крыш можно считать ложным или как минимум, вводящим в заблуждение.
Эээ... почему? Откуда такой вывод?
Давайте так.
- Потребление на человека (всё потребление - и бытовое и промышленное) в России 1Е12 / 1.4Е8 ~= 6000кВт*ч/год. Бытовое ~=1000кВт*ч/год
- 1 кв.м. СБ с КПД 20% в условиях Средней полосы России даёт (очень усреднённо) ~250кВт*ч в год.
- нужно ~ 22м2 квадрата площади крыши на человека - включая все здания, и жилые, и производственные чтобы покрыть потребление полностью - и производств, и бытовое. Полагаете нереальным? Почему?
Вы говорите о сферических крышах в вакууме, я же говорю про возможность электроснабжения всей России при застройке всех крыш.
В среднем 1 метр дает 250 кВтчасов. Отлично. С этим никто не спорит. Ключевое слово - в *среднем*. Потому что зимой, когда выработка стремится к нулю на протяжении недель, ваша система будет бесполезна.
Когда во Владивостоке раннее утро, а в Калининграде вечер ваша система будет мирно спать, не выдавая и 1% от установленной мощности. За полярным кругом в условиях полярной ночи ваши панели будут годиться разве что в качестве ледянок. Обеспечение перетока энергии с Дальнего Востока в европейскую часть и обратно потребует огромных затрат, которые никто не учитывает.
Поэтому бесспорно, средняя Россия, в условиях среднегодовой освещенности со усредненным потреблением энергии может в среднем быть обеспечена солнечными панелями, установленными на среднестатистической крыше.
В реальности же этот тезис крайне опасен, потому что вводит в заблуждение кажущейся простотой и достижимостью.
Ну ясен пень, что это разные вещи. И об этом нужно говорить. Но об этом нужно говорить уж точно не как "крыш не хватит!". Потому что это враньё, и любой внимательный школьник на нём поймает, и после этого объяснения станут более сложными.
Если популяризировать стоящие задачи и трудности при каком-то выборе, то можно упрощать. Врать - ни в коем случае нельзя.
Если бы среднестатистический зелёный вместо/вместе упоротости/упоротостью на установке СБ пропагандировал бы грамотное использование ночного/дневного тарифов, от него было бы куда меньше вреда и куда больше пользы.
Если все крыши застроить, то этого хватит. Но естественно все крыши застраивать нецелесообразно.
не хватит, см. выше.
Ну для меня это тоже как бы родная тема по жизни))
В отличие от Овца у вас вижу вменяемые идею работы - в одной упряжке с ГЭС и ГАЭС. Но есть серьёзные сомнения, что в пределах безопасного маневрирования генерацией получится внедрить существенный объем. Опять же - и в региона совсем не редкими являются непредсказуемые провалы. Опять же переброска на 1-2 пояса усилит перетоки, что уже есть, а это допзатраты. О чём и говорю - даже вменяемое внедрение скорее всего не даст такого количества и потребует куда больших капзатрат.
И ИМХО - актуальнее допиливание замкнутого атомного цикла и внедрение обязательное более качественной фильтрации на угольных станциях.
А в более отдалённых перспективах - как уже сказал - развитие систем накопления.
Ну, 20% - это всё-таки предельная цифра. Конкретная - зависит от конкретной системы. Моя мысль была в следующем: мир (за вычетом единичных стран) имеет ещё огромный запас по внедрению ВИЭ, и сейчас в большинстве стран внедрение ВИЭ ограничивается вовсе не системными ограничениями. Средняя по миру выработка ВИЭ - пара процентов от первичного потребления. Догнать её до 5-7 (а это ещё 10-30 лет работы и триллионы денег) более чем реально даже при нулевых дополнительных вложениях в систему и нулевом прогрессе в запасающих технологиях.
Откуда вывод: пока всё не устоялось, пока есть неисчерпанные запасы, пока не достигнуты даже самые первые пределы - рано говорить о "провале" ВИЭ. Вполне себе технологии, равные среди многих, которые можно (а кое-где - нужно) применять. Тем более, что технологический прогресс СБ любому интересующемуся очевиден. Тем более, что пределы удешевления аккумуляции ещё неясны, и прогресс в этой области тоже очень быстрый. Тем более, что и с ветром назревает микрореволюция с переходом на сверхпроводящие генераторы (ветряки по стоимости получают впечатляющий выигрыш от уменьшения генератора, в отличие от всех иных технологий). Тем более, что силовая электроника и ВТСП сейчас сильно меняет расклад с технологиями передачи/преобразования энергии. И всё это, к сожалению, вовсе не прогнозируемый прогресс - всё вышеперечисленное несёт большие технические риски и может запросто остановиться или не случиться, или оказаться внезапно слишком дорогим.
Всё слишком быстро меняется, слишком много "тонких" точек, где возможны бифуркации для вменяемого "долгого" прогноза.
В общем, "прошло всего 200 лет, пока рано судить о результатах этого эксперимента"(с)Дэн Сяо-Пин о демократии.
...
...С ЗЯТЦ всё не так просто: известно, что дешевым он не будет - сама переработка стОит значительных денег. В общем, имеет место быть жёсткая технологическая конкуренция, и всё далеко не так просто, как некоторым кажется.
Ну так я и не против ВИЭ и даже не против той их части, что есть СБ и ветряки) Я, если обратили внимание, как раз за то, чтоб не пытались их тыкать всюду и не кричали о их доминировании, революции в энергетике и тд. Каждому своя ниша, без спешки и со всей аккуратностью..
Но я более пессимистичен в вопросе внедрения СБ и ветряков без серьёзного скачка в запасающих технологиях. Не в курсе - на сколько ныне потянет, например, маховик для дома, а то у аккумуляторов и срок службы, и регресс, и цена...? чтоб вечерком на плите сготовить, да чайку вскипятить, а днём зарядить? А если это представить в масштабах иных. ? А какие затраты на ГАЭС? Тут копать и копать...
А ведь над этой темой, как и над ВТСП работают очень давно и прогресс идёт неспешно... Достаточно неспешно, чтоб "революции" выглядели шуткой.
Так что резюмируя - думаю, что мантры Овца о энергетической революции и скорой и всеобщей победе ветряков и панелек над газом, углём и атомом могут только улыбнуть ))))
Ну так те, кто кричит - они ж не те, кто, собссно, строит и внедряет.
Какой ещё маховик?! Давайте не путать изобретательство с реально перспективными технологиями.
Сейчас очень быстрый (неожиданно быстрый) прогресс идёт в химических аккумуляторах - вот том самом литии. Это сопровождается дикими воплями неадекватов, которые нужно пропускать и игнорировать. Но если посмотреть на цифры и технику, то прогресс - более чем впечатляющий. Феррофосфат дошёл до 30центов за А*ч (меньше 10 центов за Вт*ч), появился титанат (дорогой в установке, но зато с низкой ценой цикла). Плюс появление достаточно эффективных металловоздушных на горизонте.
ГАЭС прогрессировать особо некуда.
Прогресс в ВТСП идёт неспешно, но он идёт. Широкая публика не любит, когда оно так, медленно и постепенно. Широкая публика любит яркие и эффектные революции и хайп. А то, что цена второго поколения ВТСП упала сейчас с 500 до 150кА/м (при 77К) при росте производственных возможностей до десятков Мм/год - это слишком скучно для неё. И медленное ковыряние с диборидом магния - тоже скучно. А реальный прогресс и состоит из такой медленной работы и тысяч микропрорывов и микродостижений. 2МВт (при азоте) реактивная ВТСП-машина - это скучно. Но это очень близко к потребностям новых ветряков (новым турбинам нужен 8-10МВт генератор, классический - слишком тяжёлый, и его размещение многом нивелирует выгоды от роста турбины).
Не будет ни революции, ни победы. Ни скорой, ни всеобщей. Энергетика - очень консервативная отрасль, у нас до сих пор работают ГЭС построенные 100 лет назад и ТЭЦ построенные 60 лет назад.
Но эти технологии растут. Игнорировать их, считать, что нынешнее положение дел будет сохраняться вечно, - очень глупо и недальновидно. Планировать-то нужно - на полста лет вперёд, минимум. И нужно планировать сейчас.
Да не всегда. Такие крикуны могут влиять на то, куда деньги направлять и заказы делать.
Поинтересуйтесь) Это весьма перспективные технологии, со своими плюсами. Не отбрасывайте сходу)
Когда отработаются технологии, позволяющие сделать генератор на ВТСП с удовлетворительной надёжностью, безопасностью и ценой - то это же позволит и очень много чего и где сделать - даже загадывать не берусь.
Я интересовался. :) Не, это для микропиков - от миллисекунд до единиц минут. А плотность хранения энергии на 1-3 порядка лучше у химии, и не говоря уж о безопасности.
Вообще, по заказу Минпромторга, "СуперОкс" и Курчатник соорудили 2МВт ВТСП-генератор. Там всё в порядке, кроме цены. :) Вообще, НЯП, по ВТСП мы впереди планеты всей (по крайней мере, характеристики на уровне или не сильно хуже остальных, а вот цена - ниже всех).
Поэтому для крупных машин европейцы смотрят на диборид магния (у них большая программа по дибориду магния - 10МВт ветряк, 20МВт электротрансмиссия для full electric plane у Аэробуса+Сименс, плюс ЛЭП, плюс 500МВА трансформатор). Бор и магний дёшевы, пусть даже водородная криогеника дороже. Вообще, для массовой ветроэнергетики у них вариантов нет - работают так часто тут воспетые ограничения на редкозёмы. Китайцы нынча умные, неодим просто так не продают, только в составе изделий. А на мировом рынке цены взлетели.
Европа вынуждена изворачиваться, потому что классическая медь и асинхронники для низкооборотных генераторов - вообще не вариант.
Давно однако интересовались)))
Примерное сравнение (интересная табличка попалась):
Удельная мощность (без сопутствующих устройств), Вт/кг - >10000 против до 200
Удельная массовая энергоемкость(без сопутствующих устройств), Вт-ч/кг. - 15-300 против 20-100
Удельная объемная энергоемкость(без сопутствующих устройств), Вт-ч/куб. дм. - 60-550 против 30-150
Срок службы, лет - 20 лет против 10000 циклов
Удельная стоимость стр-ва,( долл. США за 1 кВтч) - 800-1200 против 3500
Удельная стоимость обслуживания, ( долл. США за 1 кВт в год) - 80 против 800
Соглашусь, что у серийных НКЭ скорее всего показатели в плане стоимости и удельной энергоёмкости пожиже весьма, но при том у них остаются преимущества в другом - надёжность, долговечность, мощность, экологичность. И вполне хорошие перспективы роста. Есть типовое решение (именно плати-бери уже) на 33 кВт/часа с ОЧЕНЬ впечатляющей возможной мощностью (там 30 модулей по 22кВт). Испытывали НКЭ на 500кВт.
20% это предел если ничего не делать. А в реальной жизни если будем приближаться к 20%, то будут повсеместно внедряться такие вещи как demand management, появятся новые виды потребителей энергии, ну и поведение людей может изменится.
Это предел, если не делать ничего по-настоящему дорогого.
А вот что будет дальше - это ещё очень интересный вопрос. Но вообще, зная людей, можно сказать точно, что бытовые привычки - это как раз наиболее дорогостоящая штука в перестройке. Хотя и кажется бесплатной. Например, средняя температура зимой в русских жилищах выше, чем средняя летом. Смешно, но вот факт: так привыкли, это ассоциируется (без рациональных причин) с комфортом, и люди готовы за это платить.
Ну это просто результат центрального отопления
Это результат бытовых привычек.
То же самое в частных домах, в том числе - с печным отоплением.
Не совсем так. 20% они дают дополнительно. А 100% необходимо перекрывать традиционными источниками. (В сумме 120%) Т.е. содержать в резерве те же самые 20% энергостанций на традиционных источниках. Будете вырабатывать 50% будете содержать еще 50 % в резерве.
Условно говоря, пока не будет недорогого эффективного аккумулятора, реальная энергетика никуда не денется.
Нет. Выработка 20% энергии будет при мощности СБ равной (или почти равной) мощности всей остальной генерации. Около 100% дублирования.
Кто говорил, что кто-то куда-то "денется"?
Я говорил, что солнечной энергетике сейчас есть куда расти, и системные ограничения сейчас не являются стопором в большинстве стран. Уж точно не в Штатах. И не в России, к слову (Россия может получать 7-10% энергии от солнца вообще без какого-либо ущерба экономике других электростанций - гидроэнергии много, в том числе - высокоманевренной и доступной).
Этого недостаточно. Цивилизационный процесс в настоящий момент в глубоком кризисе. И кризис вызван именно недостатком доступной дешёвой энергии. А в случае с СЭ человечеству предлагается вроде бы доступная, но дорогая энергия, которая (если не использовать манипуляции с перекладыванием финансовой нагрузки с традиционных источников на т.н. "возобновляемые") заведомо проигрывает традиционным. И это путь в тупик. Самообман. Кроме того, при всей видимой "бесконечности" СЭ, она точно так же конечна, как и традиционная. Лимит проходит по границе добычи легкоизвлекаемых необходимых для панелей и аккумов полезных ископаемых. Как только все ресурсы в этой области будут исчерпаны и запасы останутся только в трудноизвлекаемой форме, будет то же самое, что и с нефтью - вроде она ещё есть, но рентабельность её добычи стремится к нулю. Т.е. энергозатраты на её получение практически равны энергоотдаче. Так будет и с СЭ.
Про то и речь, что абсолютная ("физическая", если угодно) стоимость СБ быстро падает. За пять лет - упала в 4-5 раз, и это не финансовый трюк, а отражение технологического прогресса. Ну, как пример, научились растить дешёвые CdTe плёнки и градиентно допировать их диффузией. Материала столько же, процесс примерно столь же трудоёмок, как и раньше, но КПД и выработка - в 1.5 раза больше.
Или научились пилить пластины по 300мкм, вместо 500мкм ранее и дёшево растить гетероструктуры кремний-кремний с управляемой шириной ЗЗ. В результате кремния идёт в 1.5-2 раза меньше, а выработка при этом же - на 20% больше. И так далее, и так далее.
Про "полезные ископаемые" для СБ - это, простите, бред тупого идиота. Как аргумент это могло бы сканать, если бы нам была б известна одна-единственная технология с какими-то редкими ключевыми элементами (скажем, арсенид-галливые или там германиевые СБ - всё что мы знали бы). Но при существующем реальном выборе... это бред. Кремния (чистого кремния, в виде кварца) доступны - гигатонны.
Вы не сумели подкрепить это мнение ничем, кроме
оттягивания концаверы в светлое будущее:"выход на асимптотический тупик" напомнил "мятущуюся стрелку осциллографа" ) Вы не из этих случаем? )
Что значит "не сумел"? Я и не подкреплял, вообще-то. Просто ответил.
Нет. "Асимптотический тупик" - вполне устоявшийся термин. Означает приближение к некоему пределу с быстро (экспотенциально или гиперболически, в любом случае - сверхлинейно) растущей сложностью продвижения. То есть, в теории улучшать как бы можно, на практике быстро растущая сложность/стоимость даёт околонулевую скорость улучшений.
Дык, вообще-то в таком разе вся Ваша активность в этом обсуждении, построеная на Вашей якобы компетентности в сфере энергетики, обращается в ноль - пустую болтовню. Проверка "асимптотического тупика" в гугле на устовшесьнесс к приятному открытию не привела. Как и ожидалось.
"Вместо тысячи слов" ©
Там, где есть конкретные вопросы, я привожу конкретные ответы с вполне конкретными цифрами. Писать целую статью и в ответ на общее и пустое "не!" не вижу смысла. Отвечаю "да". Тем более, что часто подробный ответ - метание бисера: люди "не дают фактам сбивать себя с концепции"(с)
Не знаю, что Вы там проверяли. Но в Вашем сообщении - ну точно ноль конкретики.
в мире перекрестного субсидирования, это все частности. Хочешь лучше тариф, проплати денежку лоббистам в правительстве и упаси боже называть это взяткой.
Политики будут напрягать финансовую систему пока она не рухнет ( а рухнет на Западе раньше- так и слава богу). Большинство ширнармасс даже не понимает где их напрягают, и как сводится баланс и полчему солнечная энергетика не критична.
Примеры:
- газ (который якобы дешевый у Симурга в Эстонии) покупается населением Германии и Эстонии,Латвии в 3-4 раза дороже, чем покупается у Газпрома, разница в кармане у Винтершвлле и меркелевских партий
- бензин в Австралии и РФ стоит 40 руб за литр 95, а в Эстонии, Германии 1.15 Евро=80 руб. Бла-бла про строительство дорог, оставим для нищих. В Эстонии строят за счет инфраструктурных проектов ЕС, т.е. за чужие деньги. В Германии с автобанами вообще песец по московским меркам, будут делать платные участки.
Все это напоминает СССР, когда микроэлектронику развивали в Эстонии и Латвии, а не в Зеленограде и Калуге. Кончится для ЕС тем же!
Ну и наконец, там где нет ни газа ни электрокабеля, дешевые панельки - это прорыв!!! А это вся сибирь, африка, индия, южная америка и т.д. Надо сказать большое человеческое спасибо полезным идиотам из ЕС и США, что они здорово удешевили продукт: лампочку Ильича в каждый хутор.
Вообще-то, теоретически это возможно, если настолько задерут цену на электроэнергию из сети. И электрокары станут очень дешевы в эксплуатации, если введут акциз на топлива в несколько сот процентов.
Теоретически... Теоретически возможен вечный двигатель. Потому и говорят "теоретически".
Тема статьи про цены в долларах, а не про EROEI. Ценами можно манипулировать, в отличие от физических величин.
ерои средство шельмования, как надо заказчикам так и считают.
Если это ответ на мой вопрос, то обратите внимание на союз "И" в "денег и энергии" (а не ИЛИ). Для того, чтобы утвердительный ответ был истинным, необходимо, чтобы обе части, связанные "И" были истинными. Основы логики, хехе )
В части денег, манипуляции ценами приведут к перекосам в других местах. Например, к неконкурентоспособности национального производства и понижению потреблятской силы населения. Так что "теоретически возможно" превращается в "практически никак".
это не было ответом на ваш вопрос, я его заранее не видел
практически это решается покупкой двух (дотированных) электрокаров на семью. Пока один заряжается весь солнечный день, другим пользуются (или если есть охота корячиться с аккумом- то 2 аккума на авто). И нет никаких пил в гридсистемах, обсуждений тарифов. Батарею для хранения электричества в каждый дом.
Стоимость земли, занятой под, учитывается? Рано или поздно (скорее рано) всякие неудобицы закончатся, а на дорогой земле этот фокус уже не прокатит. Что-то типа повторения истории с равнинными ГЭС, когда стоимость затапливаемых земель в общей экономике проекта не учитывалась.
Во Флориде лучше ветряки ставить и волновые электростанции.
Овэц просто еще не вернулся и не просек фишку
интересно, как флоридские ветряки "Ирму" пережили...
при их КИУМ для паритета с трад-ми цена должна до 200 упасть
фу блин
ну пипец
выгода складывается из всех составляющих. Не только собственно панель.
Какая дебильная аналитика. Я понимаю, что ты Автор видимо в долгах уже ии тупо хочеться покакать на сторону. Так вот это же понимают и все остальные.
В твоих статьях я читаю больше комментарии. А комментарии конкретно по энергетике для тебя Чудовищные.
Твой плюс был именно в общей сткатистике, которую здесь вполне логично не могут опровергнуть. Ты действительно чётко опровергал передёргивания собственника этого сайта...Но на этом твои плюсы и закончились. Уж лучше в тихую этим и продолжай заниматься, чем лезть в конкретную экономику или технологию, в которых ты не разбираешься.
Я привёл стоимость всех компонентов системы - панель, установка, подключение к сети, инверторы, земля, и тд.
Страницы