Зависит ли зарплата от налогов?

Аватар пользователя Олег Макаренко

«Медуза» разжигает. Мне прислали ссылку на агитационный ролик, в котором мягкий женский голос объясняет, что «на самом деле» нас грабят налогами. Дескать, в дополнение к известному всем 13% подоходному налогу работодатель отчисляет с нашей зарплаты 22% в пенсионный фонд, 5% на медицину и 3% на социальные выплаты.

Дальше в ролике технично двигается идея о том, что пиво стоит слишком дорого, и что государство, вообще, на нас наживается, а граждане относятся к налогам без достаточной ненависти. Забывают, что чиновники — это обслуживающий персонал, который должен плясать перед ними на цыпочках за их налоги:

https://meduza.io/feature/2017/02/01/skolko-my-na-samom-dele-platim-nalogov-videorazbor-meduzy

Замечу кратко, что попытка относиться к государству как к некой гостинице, которая создана исключительно для удобства живущих в ней постояльцев, приводит к очень неприятным последствиям. Слабое государство обычно рушится, власть в нём захватывают мошенники, а граждане делятся на две неравных категории. Богатые «постояльцы» переезжают в соседний «отель», бедные — рвут на голове волосы, проклиная тот день, когда они решили, что государство их враг.

Впрочем, это всё мы с вами много раз обсуждали. Давайте лучше поговорим конкретно о налогах, ибо здесь есть пара очень интересных и неочевидных деталей, вводящих зачастую в заблуждение даже весьма опытных людей.

1. С зарплаты в 100 рублей предприятие действительно платит сверху ещё примерно 30 рублей в виде налогов. (Я сейчас сильно упрощаю, чтобы не загромождать пост). Из них 22 рубля идёт на пенсии.

Система видится мне справедливой. С моих налогов платятся пенсии нынешним пенсионерам, когда мне исполнится 60 лет, молодёжь будет отчислять деньги на пенсию мне.

Напомню, кстати, что средняя пенсия составляет примерно 40% от средней зарплаты (так как пенсионеров пока что меньше, чем работающих). Поэтому ответ на вопрос «как сделать пенсии выше» очень прост — надо работать по-белому, чтобы на пенсии шло больше налогов.

2. Ещё 5 рублей на медицину — точнее на её часть, ибо 5% от средней зарплаты составляют весьма скромные две тысячи, которых, конечно же, на зарплату врачам и на содержание клиник не хватает, особенно если учесть, что работающие платят и за себя, и за, например, посещающих клиники пенсионеров.

Как видите, снова государство отдаёт налоги сами же гражданам.

3. Последние 3 рубля тратятся на соцстраховку: оплату больничных, пособий, путёвок, протезов для инвалидов и так далее. Опять-таки, государство ничего не забирает себе, оно только перераспределяет деньги между самими гражданами.

Теперь, когда мы всё это знаем, давайте задумаемся, что будет, если государство умоет руки и попросит работодателей отдавать налоги самим работникам.

Во-первых, пенсионеры моментально впадут в нищету. Много вы знаете пенсионеров достаточно удачливых и ответственных, чтобы сколотить к старости капиталец, позволяющий жить без помощи государства? Я сейчас перебрал в памяти — у меня есть, наверное, с десяток знакомых людей за шестьдесят, финансовую ситуацию которых я примерно представляю. Прожить самостоятельно, — без пенсии, зарплаты и без помощи родственников, — может только один. Он в 55 лет поднапрягся и купил небольшую студию, которую сейчас сдаёт.

Остальные пенсионеры выбирали стратегию бабочек — неплохо зарабатывая в 40-50-60 лет, они предпочитали тратить деньги на автомобили, путешествия и прочие атрибуты красивой жизни.

Я ни в коем случае их не осуждаю, это их выбор. Однако всё же прежде, чем отменять пенсии, нужно понимать, что огромное количество граждан без помощи государства прожить не сможет.

Это сейчас, когда разжигающим журналистам «Медузы» по 25-30 лет, они могут говорить, что пенсии им не нужны. Но что прикажете делать государству, когда эти господа таки выйдут на пенсию и перестанут работать? Выгонять их из квартир за неуплату коммунальных услуг и смотреть, как те просят милостыню на улицах? Мне такой возврат в XIX век не по душе, независимо от того, будут лично у меня деньги на пенсии или нет. Скажу больше: я не собираюсь обсуждать вопрос справедливости и проверять, работали ли нынешние пенсионеры в девяностые годы по-чёрному, например. Я считаю себя цивилизованным человеком, а пенсионную систему — необходимым атрибутом развитого государства.

Итак, мы увидели, что те 30% налогов, которые государство якобы забирает себе, на самом деле идут самим гражданам — государство ещё и доплачивает им.

Перейдём теперь к очевидной для любого работодателя, но совершенно неочевидной для большинства работающих по найму связи между налогами и зарплатами.

Представьте себе бизнесмена, который держит, допустим, свечной заводик. Государство говорит ему: «Я решило, что 30% налогов с сотрудников брать больше не буду, пусть сами разбираются со своими пенсиями. Можешь распорядиться ими по своему усмотрению».

У бизнесмена есть свечной мастер с зарплатой в 40 тысяч рублей. У бизнесмена есть внезапно освободившиеся 12 000 рублей в месяц, которые он раньше тратил на налоги с зарплаты мастера. Как полагаете, повысит бизнесмен мастеру зарплату до 52 тысяч рублей?

Да с чего бы? Зарплата мастера вообще не зависит от доходов бизнесмена, она зависит только от одного фактора — от размера зарплат свободных мастеров на рынке.

Если можно нанять мастера за 20 тысяч, бизнесмен наймёт мастера за 20 тысяч. Если можно нанять мастера только за 100 тысяч, бизнесмен наймёт мастера за 100 тысяч. Сколько там при этом платится налогов, волновать бизнесмена не будет вообще.

Представьте, у вас изменился размер зарплаты. Вы приходите в магазин и говорите: «Мне сегодня повысили зарплату, поэтому я заплачу вам вот за эту пачку пельменей не 300 рублей, а 400». Или, допустим, «Меня лишили премии, поэтому я куплю у вас пельмени не за 300 рублей, а за 250». Смешно, правда?

Ровно то же самое и с зарплатами. Мастера не волнуют финансовые проблемы бизнесмена — он идёт туда, где ему предлагают максимальную зарплату, даже если для выплаты этой зарплаты бизнесмену приходится продать свой золотой унитаз и заменить его на обычный фаянсовый. Бизнесмена ровно так же не волнуют финансовые проблемы мастера — он платит ему строго по рынку, независимо от того, нужно ли мастеру платить ипотеку, например.

После отмены налогов с зарплаты количество мастеров и рабочих мест для них на рынке не меняется. Следовательно, и размер зарплат также не изменится. Сэкономленные на налогах деньги пойдут, в зависимости от обстоятельств, на инвестиции, на увеличение дивидендов, на облегчение кредитного бремени и на прочие нужды бизнеса. Если мы говорим конкретно про 2017 год и про Россию, то сэкономленные с налогов мастера 12 тысяч рублей будут направлены на снижение отпускной цены свечей, а большую часть разницы между новой ценой и старой положат себе в карман торговые сети.

Зарплатные налоги начинают иметь значение только в том случае, когда они фирмы их платят, а другие — нет. Работающие по-чёрному предприятия, например, теоретически могут себе позволить платить зарплаты значительно выше, так как им не надо платить налогов, а их белым конкурентам надо. Также теоретически платить больше могут и работающие на упрощёнке малые фирмы, и индивидуальные предприниматели. На практике однако этого не наблюдается — у малого бизнеса огромные проблемы с руководящими кадрами, из-за чего он показывает весьма низкую эффективность, а работающие по-чёрному экономят не только на налогах, но и на зарплатах, периодически даже кидая сотрудников на деньги.

Более серьёзен вопрос конкуренции с иностранными предприятиями. Снижение зарплатных налогов может сделать отечественного производителя более конкурентоспособным, это факт. Однако на практике и этот фактор не играет большой роли — курс рубля, например, на порядок важнее с точки зрения себестоимости продукции. Проще говоря, размер налогов с зарплаты не имеет особого значения и здесь.

Осталось обсудить только один фактор — автоматизацию. И вот здесь, да, размер налогов с зарплаты таки имеет значение.

Представьте себе фирму, в которой работает некий клерк, который, скажем, делает важные отчёты. Руководство фирмы получает предложение заменить клерка на робота, который будет делать ровно те же самые отчёты, но автоматически. Руководство включит в расходы на содержание клерка следующее:

1. Зарплату.
2. Налоги с зарплаты — те самые 30%.
3. Возможно, ещё и НДС, 18%.
4. Стоимость рабочего места — аренда помещения, мебель, компьютер, бесплатные булочки, уборщицу и так далее.
5. Где-то 15-20% от рассчитанных таким же образом расходов на начальника клерка, ибо каждым сотрудником должен кто-то руководить.
6. Часть расходов на содержание отдела кадров и бухгалтерии, ибо каждого сотрудника нужно искать, нанимать на работу и увольнять, сопровождая этот процесс оформлением значительного количества бумаг.
7. На всё это надо будет накрутить 10%, которые пойдут на замену сотрудника во время отпуска и больничных.

Возможно, я сейчас что-то забыл — давно не делал таких расчётов. Однако очень грубо можно сказать, что если номинальная зарплата клерка составляет 100 рублей, значит фирме он реально обходится где-то в 200-250 рублей, из-за налогов и прочих вышеперечисленных затрат. Поэтому если зарплата клерка составляет 60 тысяч рублей в месяц, значит за три года на него уйдёт где-то 4-5 млн рублей. При обсуждении возможности замены клерка на робота руководство будет держать в голове именно эту сумму.

Подведу итог

Всю статью кратко можно изложить в двух тезисах.

1. Налоги с зарплат граждан на самих граждан и тратятся. Это, по сути, скорее перераспределение денег, чем их отъём.
2. Размер налогов с зарплаты практически не влияет на размер зарплат, так как не влияет на уровень конкуренции на рынке.

PS. Это тридцать шестая статья из серии «Размышления о ведении бизнеса в России». Предыдущие статьи серии можно найти вот здесь:

http://fritzmorgen.livejournal.com/tag/Размышления о ведении бизнеса в России

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Samuel_nsk
Samuel_nsk(6 лет 3 месяца)

Я бы использовал только один тезис. По моему опыту - в случае изменения налогов зарплата не меняется. И на мой взгляд очень мало работодателей готовы при уменьшении налогов повысить зарплату - они скорее увеличат собственную прибыль. Поэтому в российских условиях это налоги именно с работодателя.

P.S. просто к слову - подобные статьи (медузы) часто забывают про границу, после которой взносы становятся 10% и всякие варианты законного уменьшения взносов (и я не про оформление работников как ИП - это как раз схема, за которую налоговая выкатывает претензии)

Аватар пользователя sgerr
sgerr(9 лет 6 месяцев)

> на мой взгляд очень мало работодателей готовы при уменьшении налогов повысить зарплату

повысить -- да, мало. вытащить из тени -- почти все.

> Поэтому в российских условиях это налоги именно с работодателя.

а вот это типичное заблуждение. налоги с ФОТ платит работник, сам того не понимая.

Аватар пользователя vreditel
vreditel(5 лет 9 месяцев)

Вот-вот! До сих пор немало работодателей официально показывают только минималку.

При этом "налог" на обналичку в 8% их не пугает.

Комментарий администрации:  
*** СССР победил фашистов "пушечным мясом" (с) ***
Аватар пользователя Samuel_nsk
Samuel_nsk(6 лет 3 месяца)

Был опыт. Работодатель предлагал сотрудникам - делаем белую зарплату, но будете получать текущую зарплату минус 13% НДФЛ. Никто не согласился. Правда было это в районе 2010.

Еще раз. Моя позиция - если налоги с фот сделать равным 0 зарплата работника не увеличится. Поэтому платит работодатель. Это просто уменьшает ему прибыль за счет ФОТ.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(9 лет 6 месяцев)

> Поэтому платит работодатель.

Вы заблуждаетесь. Налог с ФОТ платит РАБОТНИК. Сюрприз: в этих налогах КАЖДЫЙ РУБЛЬ ПОМЕЧЕН: этот -- медстрах Иванова, а этот -- в ПФ от Сидорова. Поговорите со своим главбухом, выйдете от него совершенно другим человеком. ;)

> Никто не согласился

#лавровбылправ

Аватар пользователя Леший
Леший(9 лет 5 месяцев)

Сюрприз: в этих налогах КАЖДЫЙ РУБЛЬ ПОМЕЧЕН: этот -- медстрах Иванова

Помечено, за кого платится - да. А вот платит - именно работодатель, а не работник, именно потому, что при отмене этого налога деньги, получаемые работником не меняются. Перестанет платить предприниматель, но для работника ничего не поменяется, именно потому, что платит не он.

Это я вам как бухгалтер говорю.

Аватар пользователя Lokki
Lokki(6 лет 4 месяца)

Это от конторы зависит. Во всех где я работал, у многих знакомых, зарплата - прОцент от прибыли.

И работодателю всё равно, белой\серой\чёрной платить.

Не всё равно работнику :)

Мпдицину бесплатную я и так не вижу. Ребёнок тоже не особо, вот был напряг с деньгамт, познакомились с бесплатной детской стоматологией. Ну нафиг.

С пннсией государство кинет.

Что там ещё рекламируется от государства?

Полиция? - хм... как было на улице правосильного, так к нему добавилось право богатого. Один х...

Аватар пользователя sgerr
sgerr(9 лет 6 месяцев)

> Помечено, за кого платится - да

Рад, что Вы, как бухгалтер, это понимаете.

> А вот платит - именно работодатель

Так какая разница, чья рука передает деньги? Подумайте над этим.

Аватар пользователя Леший
Леший(9 лет 5 месяцев)

> А вот платит - именно работодатель

Так какая разница, чья рука передает деньги? Подумайте над этим.

Разница - огромная. Если этот налог будет отменен, как уже говорили, работнику от этого денег не прибавится. Именно поэтому вам и говорят, что этот налог - налог с работодателя.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(9 лет 6 месяцев)

> работнику от этого денег не прибавится

голословно.

Аватар пользователя Леший
Леший(9 лет 5 месяцев)

Это ваш аргумент голословен, оттого, что вы путаете плательщика и налоговую базу.

А я могу и раскрыть:

- когда работник приносит документы на льготу - ему начисляют меньше налога и он получает на руки больше. Это объективный факт.

- если льготу вдруг дают предприятию - с чего предпринимателю повышать зарплату? Известные мне предприятия ИТ, получившие льготу по платежам ФСС, о которых мы говорим, оклады не пересмотрели. Это тоже объективный факт.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(9 лет 6 месяцев)

значит, жадные "предприятия". это как раз тот случай, когда работает "невидимая рука рынка". 

про вывод зарплат из тени я уже не говорю.

Аватар пользователя Леший
Леший(9 лет 5 месяцев)

значит, жадные "предприятия". это как раз тот случай, когда работает "невидимая рука рынка"

Именно так. Вообще ни для кого не секрет, что основа капитализма - жадность.

Это еще раз подтверждает, что плательщиком всех этих налогов все-таки является предприниматель, хоть налоговая база и детализирована до фамилий работников.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(9 лет 6 месяцев)

> Это еще раз подтверждает, что плательщиком всех этих налогов все-таки является предприниматель, хоть налоговая база и детализирована до фамилий работников.

никак не подтверждает, не надо демагогии.

перечитайте свое же предложение: сами-то не видите в нем противоречия? :))))

Аватар пользователя Леший
Леший(9 лет 5 месяцев)

Еще раз - реальный плательщик тот, кто сэкономит деньги, если налог отменяют или уменьшают.

То, что вы упорно не понимаете разницы между плательщиком налога и объектом налогообложения, не является противоречием.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(9 лет 6 месяцев)

нет, это Вы не понимаете разницы.

Смотрите, работодатель готов заплатить 100 руб. У него выбор: либо положить оклад (100 - 36) * 0.87 = 55.68 руб. чистыми на руки (или какой там суммарный процент сейчас бывшего ЕСН?).

Либо закинуть в обналичку и выплатить 10 белыми (т. е. 5.57 руб. чистыми на руки) и 90 - (90 * 0.08) - 5.57 = 77.23 в конверте (скажем, 8 процентов на обнал). Итого, 77.23 + 5.57 = 82.8 руб. "серыми" на руки.

Загадка великому бухгалтеру: чувствуете разницу с точки зрения работника? И не надо грузить, что работодатель тупо зажмет разницу -- через полгодика он останется вдвоем с главным бухгалтером (те есть -- с Вами) в конторе. Не надо думать, что работяги тупые и не умеют считать.

И не надо заниматься демагогией. 

Аватар пользователя Леший
Леший(9 лет 5 месяцев)

Смотрите, работодатель готов заплатить 100 руб

Вы красиво описали, почему работодатели любят серые и черные схемы, и почему работники часто с ней соглашаются.

Но вы никак не приблизились к пониманию, кто платит эти налоги.

И не надо грузить, что работодатель тупо зажмет разницу -- через полгодика он останется вдвоем с главным бухгалтером (те есть -- с Вами) в конторе. Не надо думать, что работяги тупые и не умеют считать.

И куда пойдут умеющие считать работяги?

Никто никогда не предьявляет работодателю претензий: ты платишь меньше налогов, подними оклад. Предъявляется всегда лишь одно: я могу найти работу с большей оплатой на рынке. Если работодатель верит - поднимает оплату.

Ну изучите, как работает рынок, наконец. В том числе и рынок труда. Он зависит не от налогов, а от спроса и предложения на конкретный товар, в данном случае - на рабочую силу.

У меня опыт работы с этим уже четверть века, а вы мне сказки рассказываете.

Аватар пользователя Леший
Леший(9 лет 5 месяцев)

Я могу вам объяснить, в чем главная логическая ошибка вашего расчета:

Смотрите, работодатель готов заплатить 100 руб.

Вот так никто не считает (считали мы так в 89-90, но это из-за совсем других причин и это прошло вместе с СССР).

Вы ставите расчет работодателя с ног на голову.

А на самом деле считают так:

Работодатель смотрит: мне для производства нужно 10 человек. В среднем на рынке труда таким работникам платят по 60 белыми. Я буду платить в черную - дам 70. Дальше рассчитывается себестоимость продукции исходя из этой оплаты труда, изучается рыночная цена продукции, считается прибыль и окупаемость. Если она достаточна, начинаем производство.

Это называется бизнес-план.

Если работник потребовал зарплату "белую", ему говорится, что оклад будет 60 - как на рынке. А то, что работодатель может заплатить и 100 - никакой дурак говорить не будет.

Прибыль есть практически всегда, и все знают, что повысить оплату может почти любой предприниматель.
Но не поднимает - это, уж извините, факт. Реально все работодатели действительно "зажимают" разницу - это называется прибавочной стоимостью. И как-то никто не остается вдвоем с бухгалтером.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(9 лет 6 месяцев)

становится скучно. последний вопрос: кто платит подоходный налог, 13% ?

Аватар пользователя Леший
Леший(9 лет 5 месяцев)

Правда всегда скучна, естественно.

Подоходный налог платит работник. Перечисляет - его налоговый агент, в данном случае работодатель.

Все льготы по этому подоходному налогу идут непосредственно в карман работника, это видно каждому, получавшему расчетный листок.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(9 лет 6 месяцев)

> Правда всегда скучна, естественно.

отнюдь, правду говорить легко и приятно. уверяю, Вы выйдете отсюда совершенно другим человеком.

> Подоходный налог платит работник. Перечисляет - его налоговый агент, в данном случае работодатель.

и чем это отличается по сути от уплаты социальных налогов? вопрос риторический: проводки другие, суть та же.

чтоб два раза не вставать: я понимаю необходимость поддержки пенсионеров, содержания медицины, важность наполнения региональных бюджетов. но давайте при этом не будем кокетничать: объединим подоходный и социальный налоги, введем Совокупный Налог на Труд (СНТ), честно укажем ставку -- 44% и перестанем говорить, что у нас самый низкий налог на доходы трудящихся. кстати, сэкономим на администрировании (лишних бухгалтерах ;) ).

 

 

Аватар пользователя Леший
Леший(9 лет 5 месяцев)

и чем это отличается по сути от уплаты социальных налогов? вопрос риторический: проводки другие, суть та же.

Суть - разная. Именно суть, а не только проводки.
Я уже устал вам повторять, что от снижения подоходного налога деньги остаются работнику, а от снижения социальных - предприятиям.

Причем на моей стороне реальный опыт, а вы продолжаете голословно утверждать, как попугай - "суть та же".

Аватар пользователя sgerr
sgerr(9 лет 6 месяцев)

> Я уже устал вам повторять

это Вы не мне, это Вы себе повторяете. перестаньте мыслить проводками и перекладыванием денег из кармана в карман.

налоги с ФОТ уходят государству, тоже в разные карманы, кстати, но в итоге поступают в консолидированный бюджет. неважно кто их перечисляет, они перечисляются за конкретного работника и уменьшают сумму лично ему "на руки" с заработанного.

я сейчас еще более удивительную (для Вас) вещь скажу: работник несет эти деньги в магазин и -- сюрприз! -- отдает государству еще 18 копеек с каждого потраченного рубля. да-да, это НДС, который правильно бы назвать Налогом на Покупки, поскольку в итоге он забивается в конечную цену. и это еще если работник не пьёт, не курит, не покупает золото и шубы и не заправляет машину.

Аватар пользователя Леший
Леший(9 лет 5 месяцев)

но в итоге поступают в консолидированный бюджет. неважно кто их перечисляет,

Важно, естественно. Из чьего кармана - очень даже важно. Для тех, кто платит.

и уменьшают сумму лично ему "на руки" с заработанного.

Опять вы миф этот продвигаете?

Повторяю еще раз: зарплата работника зависит от рыночной цены на рынке труда, а не от "возможности предпринимателя платить". У работника с работодателем есть договор (письменный или устный), в котором оговорена сумма, выдаваемая либо на руки, если она черная, либо та, с которой будет браться подоходный налог, если она белая.

Я неоднократно видел, как предприятиям делали льготы по налогам. Оплату труда работникам это не увеличивало ни разу.

Ваше голословное предположение опровергается фактами, а вы все эту ложь двигаете.

я сейчас еще более удивительную (для Вас) вещь скажу

Если вы не понимаете сути налогов, и почему они разные, лучше не пишите.

Разные налоги управляют экономикой по-разному.
Когда государству надо поддержать какую-то группу населения, для нее делаются льготы по подоходному налогу на эту группу.
Когда государству надо поощрить развитие отрасли, вида деятельности - идут льготы на социальный налог или на НДС.
Когда государству надо поддержать производство определенных товаров, на них делают льготу по НДС.
Когда государство хочет поддержать малый бизнес, оно убирает НДС для малого бизнеса (упрощенка).

Суть у этих налогов разная - налоги совершенно по разному управляют экономикой.
На льготу по каждому из налогов будет разный выгодоприобретатель.

Вы занимаетесь пустопорожним умствованием, а я вам даю то, что есть в реальной жизни.

При отмене налога с продаж (5%) цены уменьшились для покупателя на эти 5%, а при уменьшении НДС с 28% до 20% и с 20% до 18% - цены НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ. Это реальный факт, который ваши абстрактные умствования опровергает.

Приведите хоть один пример, когда директор пришел в офис и сказал: "Мы теперь экономим на налогах, повышаю зарплату!"

Аватар пользователя sgerr
sgerr(9 лет 6 месяцев)

> цены НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ

более того -- выросли. сюрприз?

в 2008-м г. ЕСН был 26% , сейчас страховые совокупно 30 (да, там есть пороги, но не суть). по Вашей логике зарплаты должны были снизиться. 

а они -- выросли. сюрприз?

> Приведите хоть один пример, когда директор пришел в офис и сказал: "Мы теперь экономим на налогах, повышаю зарплату!"

приведу другой: 

В России 38 млн человек трудоспособного возраста из 86 млн «непонятно, где заняты, чем заняты, как заняты», заявила вице-премьер правительства Ольга Голодец.

(благословенный 2013 год).

ой, почему это? что говорит ваш огромный опыт? ;))))

Аватар пользователя Леший
Леший(9 лет 5 месяцев)

> цены НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ

более того -- выросли. сюрприз?

Для вас - вероятно сюрприз. Вроде с покупателя сняли часть налога, а цена не уменьшилась, как вы предполагали.

в 2008-м г. ЕСН был 26% , сейчас страховые совокупно 30 (да, там есть пороги, но не суть). по Вашей логике зарплаты должны были снизиться.

Я вам толкую, что зарплата зависит не от налогов, а вы мне приписываете свою собственную логику.
Это по вашей логике от увеличения налогов на предприятие зарплата снижается.

Перешли к прямым передергиваниям?

ой, почему это? что говорит ваш огромный опыт?

Вы открыли для себя теневую экономику? Нобелевку не пробовали за нее получить?

Итого в сухом остатке:

Я вам привел примеры реальных фактов - как действуют налоги на экономику, опровергающие ваши пустые умствования.
Вы не привели ничего, кроме расчетов, не имеющих ничего общего с реальностью.

Дальнейший разговор будет только при приведении вами аргументов из реальной экономики, а не высосанных из пальца. Прощевайте.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(9 лет 6 месяцев)

> Прощевайте

э, нет. так просто соскочить не удастся.

> Я вам привел примеры реальных фактов - как действуют налоги на экономику

напрасно потратили время. это и без Вас понятно.

> кроме расчетов, не имеющих ничего общего с реальностью.

с Вашей искаженной реальностью.

> Вы открыли для себя теневую экономику?

это не я, а Ольга Голодец. она ошиблась?

Итак, дорогой мастер проводок, кудесник 1С, вернемся к теме разговора. Вы утверждаете, что уровень зарплат никак не зависит от величины социального налога, поскольку его платит работодатель, а не работник. Я не передернул? Вроде, нет. Цитата:

Помечено, за кого платится - да. А вот платит - именно работодатель, а не работник, именно потому, что при отмене этого налога деньги, получаемые работником не меняются. Перестанет платить предприниматель, но для работника ничего не поменяется, именно потому, что платит не он.

Это я вам как бухгалтер говорю.

Тогда поясните, почему размер социальных налогов зависит от размера зарплаты КОНКРЕТНОГО работника? Почему он вообще привязан к ФОТ? Куда как проще, раз уж платит РАБОТОДАТЕЛЬ, а не работник, рассчитывать его, как некий (небольшой) процент с оборота? Сразу драматически сузится поле для злоупотреблений, сэкономим на администрировании (лишних бухгалтерах). Вопрос риторический. Просто Ваше утверждение не имеет ничего общего с реальностью: платит работник, и за перечисленную сумму именно РАБОТНИКУ, а не работодателю начисляются пенсионные баллы. Самое смешное, что наш либерально-экономический блок это прекрасно понимает (да особо и не скрывает, посмотрите все выступления: "ВАША будущая пенсия зависит от ВАШИХ пенсионных взносов", говорят они, обращаясь к РАБОТНИКУ). Подчеркну, это важно, от суммы перечисленного налога зависит пенсия РАБОТНИКА, а не работодателя. Станете с этим спорить?

Это очевидно настолько, что даже предпринята попытка вывода зарплат из тени с помощью РЕГРЕССИВНОЙ (вдумайтесь!) шкалы. Теоретически, она должна была способствовать выводу высоких зарплат из тени, но, одновременно, перекладывает бремя выплат на низкооплачиваемых работников. Это ли не парадокс? Настоящая (а не выдуманная) реальность отреагировала ожидаемо -- 38 из 86 млн. работников (!) находятся в абсолютно черной зоне, Голодец бьет тревогу. Сколько находится в серой, известно одному Богу.

Теперь позволю себе напомнить, что я говорил несколько выше, и с чего все началось:

> на мой взгляд очень мало работодателей готовы при уменьшении налогов повысить зарплату

повысить -- да, мало. вытащить из тени -- почти все.

Станете спорить?

 

Аватар пользователя Леший
Леший(9 лет 5 месяцев)

Вы утверждаете, что уровень зарплат никак не зависит от величины социального налога, поскольку его платит работодатель, а не работник.

Да, конечно.

Тогда поясните, почему размер социальных налогов зависит от размера зарплаты КОНКРЕТНОГО работника?

Дорогой друг, если второе зависит от первого это никаким боком не приведет к тому, что первое будет зависеть от второго.

Изучите немного логику.

Я напомню, что оплата работникам - это расходы работодателя. именно с этих затрат работодатель платит налог. То, что он детализирует это все до конкретной строчки расчета налоговой базы - роли не играет никакой.

Я уже говорил: чтобы понять кто именно платит налог, чьи деньги регулируются, надо просто посмотреть, кто окажется в выигрыше, если ставку снизят или введут другие льготы.

Это очень просто.

Теперь позволю себе напомнить, что я говорил несколько выше, и с чего все началось:

> на мой взгляд очень мало работодателей готовы при уменьшении налогов повысить зарплату

повысить -- да, мало. вытащить из тени -- почти все.

Станете спорить?

Если бы вы читали и думали над тем, что я пишу, то увидели бы, что я про "вытащить из тени" не спорил совсем. Ни разу. Так что не надо переводить разговор на то, с чем мы оба согласны.

А спорил я со второй частью того же комментария, которую вы скромно опустили:

> Поэтому в российских условиях это налоги именно с работодателя.

а вот это типичное заблуждение. налоги с ФОТ платит работник, сам того не понимая.

Между прочим, то, что "вытащит из тени" зарплату именно РАБОТОДАТЕЛЬ еще раз доказывает, что платит этот налог именно он, а не работник. И принимает решение экономить в первую очередь он. Как плательщик налога. Чтобы уйти от своего налога. Если это станет налогом РАБОТНИКА, работодателю станет все равно - это не его налог.

А работник становится соучастником работодателя в уходе от налогов по одной простой причине: одновременно он уходит и от своего, подоходного налога.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(9 лет 6 месяцев)

Ну опять много слов, и ничего нового.

> Я напомню, что оплата работникам - это расходы работодателя. именно с этих затрат работодатель платит налог.

Вот оно отличие бухгалтерской логики от нормальной. Именно здесь Ваш мозг дает сбой. И именно здесь кроется лукавство сложившейся ситуации. Налоги ведь логичнее начислять с доходов. Верно? Хотя, кого я спрашиваю?.. ;)))

> Между прочим, то, что "вытащит из тени" зарплату именно РАБОТОДАТЕЛЬ еще раз доказывает, что платит этот налог именно он, а не работник.

Ничего подобного. Здесь мы рассмотрели один способ. Есть и второй -- назвать вещи своими именами и честно признать, что социальный налог платит работник. Почему не так? Очень просто: гоняться за отдельным физиком сложнее, чем за юриком. Кроме того, не будет оснований заявлять о "самых низких налогах на Труд в мире". 

Наша налоговая система досталась нам в наследство от диких либералов и является корявой калькой с западных систем, причем с миру по нитке. При беглом осмотре, результат, думаю, вызвал блевоту, поэтому уже почти 20 лет его как-то ровняют (вспомните, что было в конце 90-х). Отсюда и лицемерные заявления о том, что ЕСН платит работодатель.

Аватар пользователя Леший
Леший(9 лет 5 месяцев)

Налоги ведь логичнее начислять с доходов. Верно?

Дорогой друг, перестаньте думать, как налоги НАЧИСЛЯЮТСЯ. Думайте о том, кто их платит.

А платит их тот, чьи доходы меняются из-за изменения ставки.

Не надо смотреть поверхностно - получается у вас болтология, мало имеющая отношения к действительности.

> Между прочим, то, что "вытащит из тени" зарплату именно РАБОТОДАТЕЛЬ еще раз доказывает, что платит этот налог именно он, а не работник.

Ничего подобного. Здесь мы рассмотрели один способ. Есть и второй -- назвать вещи своими именами и честно признать, что социальный налог платит работник. Почему не так? Очень просто: гоняться за отдельным физиком сложнее, чем за юриком.

Вы абсолютно не понимаете ситуацию. Гоняться за работником, получающим белую зарплату не нужно. От слова совсем - его оплату полностью контролирует работодатель. Он обеспечит выплату любого налога - гоняться не за кем.

Работодатель заинтересован в уходе лишь от того налога, который платит он сам, а не работник.

Когда вы уже будете видеть причинно-следственные связи-то?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(9 лет 6 месяцев)

> его оплату полностью контролирует работодатель.

видите, Вы уже сами путаетесь, "кто на ком стоял". и не Вы один -- весь наш экономический блок вместе с Вами. так всегда происходит, когда вещи не называют своими именами.

Аватар пользователя Леший
Леший(9 лет 5 месяцев)

его оплату полностью контролирует работодатель.

видите, Вы уже сами путаетесь, "кто на ком стоял". и не Вы один -- весь наш экономический блок вместе с Вами. так всегда происходит, когда вещи не называют своими именами.

Дорогой друг, я понимаю, что вы любитель натягивать сову на глобус.

Но в данной фразе, вырванной вами из контекста, говорится про подоходный налог - 13%. Который платит работник. Контролирует его оплату (высчитывает из зарплаты) работодатель.

Так что путаница исключительно в вашей голове.

У вас, как я понимаю аргументов кроме передергивания нет?

Еще раз повторю простой метод определения плательщика налога:

Платит налог не тот, кто его рассчитывает, не тот, чье имя пишется в отчетах, не тот, кто перечисляет деньги.

Платит налог тот, чьи доходы изменятся при изменении ставки налога, введения льгот и так далее.

Для налога с продаж (отмененные 5%) это покупатель.
Для налога на прибыль, НДС и социальные - предприятие
Для подоходного налога (13% - для непонятливых) - работник.

Попробуйте поспорить, если есть возражения. Только пожалуйста - настоящие возражения, а не передергивания и прочие глупости. Не позорьтесь.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(9 лет 6 месяцев)

Дорогой друг, я понимаю, что Вы любитель игры в наперстки. Вот Вам простое правило: научитесь называть вещи своими именами.

НДС платит покупатель конечный покупатель, он забит в цену, просто сейчас уже не пишут на ценнике "в т. ч. НДС". Помните такие надписи?

Подоходный налог платит работник. Нет вопросов.

Социальные налоги платит работник, как бы это ни называлось. Просто Вы ПОЛАГАЕТЕ, что доходы работника не изменятся при снижении этих налогов. Прошлое снижение ЕСН показало обратное: белые зарплаты выросли (хотя собираемость налогов несколько снизилась).

И это прекрасно понимают в правительстве:

В экономическом блоке правительства консенсус: для перезапуска экономического роста нужно снизить налоги на труд, а выпадающие доходы бюджета компенсировать косвенными налогами, рассказали четыре федеральных чиновника и два эксперта, участвующих в обсуждении. Как именно – вопрос счетный, говорит один из них.

Варианты разные, основной – снизить страховой взнос до 21% и повысить НДС до 21% (другие варианты: 20/22, 22/22, 21/22), сообщают чиновники, решений пока нет. Идея прорабатывалась с депутатами и экспертами, в том числе на площадке ЦСР, знают двое из них, но решать будет президент.

ИСТОЧНИК

Аватар пользователя Леший
Леший(9 лет 5 месяцев)

Дорогой друг, опять вместо аргументов голословные утверждения. И передергивания.

Просто Вы ПОЛАГАЕТЕ, что доходы работника не изменятся при снижении этих налогов. Прошлое снижение ЕСН показало обратное: белые зарплаты выросли (хотя собираемость налогов несколько снизилась).

Вы действительно не понимаете разницу между выходом зарплат из тени и ростом доходов?

Если Вася получал серую зарплату (официально 5тыс (минус НДФЛ) + на руки 30тыс черными) а потом стал получать 25 тыс белыми (опять минус НДФЛ), то белая зарплата выросла. А доходы Васи - уменьшились.

Я понимаю, что логика - для вас бранное слово, вы с нею не дружите.

Приведенный фрагмент совершенно не говорит в вашу пользу. "налоги на труд" - отнюдь не означает, что правительство повредилось в уме, и думает, что все их платит работник.

Вы опять путаете плательщика и налоговую базу - метод расчета.

Я вам объясню другое: экономический рост зависит не от наемного работника. Он зависит от организации производства. Поэтому правительство считает, что это изменение налогов будет влиять на предприятия, которые заставят работников работать более эффективно.

Еще раз - они говорят о росте экономики, а не о росте зарплат. Вы видимо не заметили, там есть на это указания, на кого это будет влиять:

Повышение НДС даже при снижении налоговых затрат на труд – серьезный удар по бизнесу

Причем именно эти люди считают, что рост доходов работников без увеличения эффективности труда - плохо для экономического развития. То есть понимают, в отличие от вас, что снижение этих налогов не увеличит доходы граждан.

Короче, ваши комментарии в очередной раз - голословные утверждения и выдернутые фразы, смысл которых вам так и остался недоступным.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(9 лет 6 месяцев)

> Если Вася получал серую зарплату (официально 5тыс (минус НДФЛ) + на руки 30тыс черными) а потом стал получать 25 тыс белыми (опять минус НДФЛ), то белая зарплата выросла. А доходы Васи - уменьшились.

А вот здесь и кроется Ваша оторванность от жизни. Вася получал 5 тыс белыми и 30 черными, с чего Вы решили, что Вася стал получать белыми именно 25? Откуда у бухгалтера такое вольное обращение с цифрами?

Дорогой друг, вот правда жизни: Вася по меньшей мере сохранит то, что получал на руки, только станет получать белыми либо все, либо большую часть. Одновременно Вася получит больше баллов к пенсии (вот, к слову, его выигрыш). В противном случае работодатель лишится работника, скажем нормального сварщика -- Вася тупо уйдет к конкуренту --  пусть таджиков нанимает.

Именно так все и обстояло во время предыдущего снижения ЕСН. Не по гроссбуху, а по жизни.

Аватар пользователя Леший
Леший(9 лет 5 месяцев)

Ну, если вы не в курсе, как изменились зарплаты, после выхода в белую зарплату и начинаете придумывать - разговор бесполезен.

Хорошо хоть вы понимаете, что будущая пенсия - это выигрыш "Васи". Который не увеличивает его текущих доходов.

Открою вам страшный секрет - черная бухгалтерия тоже проходит по "гроссбуху", только по другому. Поэтому сколько именно выплачивалось "Васям" вчерную, а сколько стали в белую я-то знаю. А вы, судя по всему, таки нет. И вы не получите это знание и из статистики, потому, что черная бухгалтерия в статистику не попадает.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(9 лет 6 месяцев)

> Открою вам страшный секрет

Вы раскрыли секрет Полишинеля. 

> я-то знаю

Тогда зачем кокетство и утверждения, что снижение социальных налогов никак не увеличивает зарплаты работников? Либо Вы преувеличиваете свой опыт, либо сознательно врете. Только не пойму, зачем?

Аватар пользователя Леший
Леший(9 лет 5 месяцев)

утверждения, что снижение социальных налогов никак не увеличивает зарплаты работников?

Это практика. В большинстве фирм - именно так и происходило. Через мои руки прошли данные более сотни фирм, тысяч работников.

И когда вы начинаете говорить, что если доходы работника снизятся в результате перехода на белую зарплату, работник непременно уйдет в светлую даль, мне вспоминаются ведомости сотен работников, которые никуда при этом не ушли.

Еще раз: предприниматель МОЖЕТ увеличить зарплату работникам, при снижении налогов, которые ОН, предприниматель, платит. Как при снижении любых других издержек. Но это не обязательно будет, и работник тут решающего голоса не имеет - это не его налог. Если, конечно, он не получает долю в прибыли, то есть де-факто - совладелец.

Решает плательщик социального налога, получивший льготу - предприниматель.
А вот когда идет льгота по подоходному налогу, ситуация другая - предприниматель не реагирует, знает, что это не его налог. А работник - приносит бумажки, чтобы меньше платить.

Я это видел живьем неоднократно. Сама жизнь это доказывает.

Именно по реакции участников рынка видно, что это разные налоги, у них разные плательщики.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(9 лет 6 месяцев)

Вы оперируете понятием "льгота", и на основе этого у вас появляется слово "может". Попробуйте представить себе понятие "правило", тогда у Вас само собой получится "должен, если хочет остаться в бизнесе". Неважно, как обставлены налоги с ФОТ, предприниматель и так отдает эти деньги (весь ФОТ), далее этот объем делится между работниками и бюджетом, предприниматель не принимает в этом участия. Более того, любой предприниматель с радостью бы раздал эту сумму на руки работникам и забыл про всю эту канитель.

Теперь проведите мысленный эксперимент: совокупный социальный налог сопоставим с процентом обналички. Что по-Вашему произойдет?

Аватар пользователя Леший
Леший(9 лет 5 месяцев)

Вы оперируете понятием "льгота", и на основе этого у вас появляется слово "может". Попробуйте представить себе понятие "правило", тогда у Вас само собой получится "должен, если хочет остаться в бизнесе"

Из-за того, что вы уменьшение процента налога назовете новым правилом, предприниматель не будет должен отдать часть получившейся прибыли.

Неважно, как обставлены налоги с ФОТ, предприниматель и так отдает эти деньги (весь ФОТ), далее этот объем делится между работниками и бюджетом, предприниматель не принимает в этом участия.

Вот тут у вас и получается логическая ошибка. Налоги с ФОТ не включены в ФОТ - это ваша терминологическая ошибка,
А из терминологии вытекают дальнейшие ошибки - вы приписываете предпринимателю желание отдать побольше работникам совершенно напрасно.

Еще раз - рынок труда определяет сумму средней белой зарплаты.
Определяется она по предложениям предприятий - в частности поскольку есть безработица, то есть некоторый избыток рабочих рук.

А представьте себе мысленный эксперимент:

Правительство отменило налоги с ФОТ для предпринимателей.
Что, предприятия повысят зарплаты на HR сайтах? Почему, если и так сейчас есть и кандидаты и работники?
Вот попробуйте ответить на этот вопрос.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(9 лет 6 месяцев)

> Налоги с ФОТ не включены в ФОТ - это ваша терминологическая ошибка,

Правильно, формально не включены. Но ОДНОЗНАЧНО привязаны. Вы не можете определить ФОТ, не зарезервировав деньги на на налоги. Это же очевидно.

> Правительство отменило налоги с ФОТ для предпринимателей.
> Что, предприятия повысят зарплаты на HR сайтах?

Обязательно.

> Почему, если и так сейчас есть и кандидаты и работники?

Потому, что сливки с рынка труда соберут конкуренты. А они соберут, не сомневайтесь.

Встречный вопрос: Вы как давно бизнесом занимаетесь? Сколько предприятий раскрутили?

Аватар пользователя Леший
Леший(9 лет 5 месяцев)

> Почему, если и так сейчас есть и кандидаты и работники?

Потому, что сливки с рынка труда соберут конкуренты. А они соберут, не сомневайтесь.

Почему же они не собрали тогда, когда это уже было в ИТ-сфере?

Еще раз - ваши голословные соображения противоречат фактам, которые я видел.

А работал я с финансовыми данными (включая черные) более сотни компаний. Так что фактическая база у меня есть.

Вам не кажется, что с фактами спорить не надо? Если ваши рассуждения противоречат фактам, может все-таки задумаетесь, что в них что-то неверно?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(9 лет 6 месяцев)

> Почему же они не собрали тогда, когда это уже было в ИТ-сфере?

Вы ошибаетесь, я работаю во IT сфере всю жизнь, и был "по обе стороны баррикад". За толковых специалистов всегда была драка, сейчас ситуация просто катастрофическая. Понимаю, что, "работая с финансовыми данными", этого можно не заметить.

Вам не кажется, что, не подняв ни одной лавки, рассуждать о реалиях бизнеса, по меньшей мере, глупо?

Аватар пользователя Леший
Леший(9 лет 5 месяцев)

Вам не кажется, что, не подняв ни одной лавки, рассуждать о реалиях бизнеса, по меньшей мере, глупо?

Не стоит передергивать. Мы ведь говорим не об организации бизнеса - тут я вообще никаких советов давать и не собираюсь. А о цифрах. А вот они мне известны достаточно широко - это тысячи людей.

Вы действительно считаете, что человек, сидящий в одной лавке (пусть даже и своей, если не врете) видит ситуацию с зарплатами специалистов шире, чем человек считающий эти выплаты в паре десятков "лавок" для тысяч людей?

За толковых специалистов всегда была драка

Дорогой друг - тут вы абсолютно правы, но ключевое слово тут - "всегда". И изменение ставок налога тут не влияет.

Я ведь видел, как именно изменялись и зарплаты, и были ли увольнения. Так вот никакого изменения в борьбе за грамотных специалистов в этот период не наблюдалось. Может у вас именно в этот момент и сманили хорошего специалиста, а для вас это было критично. Ну, или вы от другого сманили. Но в массе - ситуация практически не менялась.

Еще раз - какие-то выводы можно делать лишь имея перед глазами большой набор фирм одновременно -  в одних условиях. А именно этого у нет у вас, но есть у меня.

 

Но я вам еще раз напомню о предмете беседы:

Вы ведь согласны, что предприниматель как-то реагирует на уменьшение ставки налога от ФОТ - вы даже обосновывали его реакцию.

Но люди никогда не реагируют на изменение ставок тех налогов, которые платят другие.

Так что налог с ФОТ - это налог на предпринимателя. И платит его предприниматель, а не работник.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(9 лет 6 месяцев)

> Но я вам еще раз напомню о предмете беседы

Нет, это я Вам напомню о предмете беседы:

sgerrru.gif(5 лет 8 месяцев) (10:57:56 / 08-09-2017)

> на мой взгляд очень мало работодателей готовы при уменьшении налогов повысить зарплату

повысить -- да, мало. вытащить из тени -- почти все.

> Так что налог с ФОТ - это налог на предпринимателя. И платит его предприниматель, а не работник.

Пошли по кругу: с бухгалтерской точки зрения -- да, "запаковано" именно так. С точки зрения реальной жизни -- налоги платит работник, и учитываются они "подушно".

Аватар пользователя Леший
Леший(9 лет 5 месяцев)

Нет, это я Вам напомню о предмете беседы:

sgerrru.gif(5 лет 8 месяцев) (10:57:56 / 08-09-2017)

> на мой взгляд очень мало работодателей готовы при уменьшении налогов повысить зарплату

повысить -- да, мало. вытащить из тени -- почти все.

> Так что налог с ФОТ - это налог на предпринимателя. И платит его предприниматель, а не работник.

Пошли по кругу: с бухгалтерской точки зрения -- да, "запаковано" именно так. С точки зрения реальной жизни -- налоги платит работник, и учитываются они "подушно".

Еще раз - вы признаете, что предприниматель будет что-то делать при изменении ставки налога. Это означает, что это его налог. Не с придуманной вами "бухгалтерской точки зрения", а по сути дела.

А с точки зрения реального наемного работника - он вообще налогов не платит. Он деньги лишь получает.

И уж тем более неважно, как налоги рассчитываются, как "запаковано", как "учитывается".

Главное: на кого влияет изменение правил, чьими действиями управляет налогообложение. Вот это - суть.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(9 лет 6 месяцев)

> А с точки зрения реального наемного работника - он вообще налогов не платит. Он деньги лишь получает.

Вот это и плохо, что работник не всегда понимает, что именно он платит не только подоходный, но и социальный налог.

Смотрите, налог всегда "на что-то" -- на прибыль, на доход, за пользование недрами и т. д.. Любопытно Ваше мнение, за что именно платит социальный налог предприниматель?

Аватар пользователя Леший
Леший(9 лет 5 месяцев)

> А с точки зрения реального наемного работника - он вообще налогов не платит. Он деньги лишь получает.

Вот это и плохо, что работник не всегда понимает, что именно он платит не только подоходный, но и социальный налог.

Вы все пытаетесь протолкнуть эту идею, но аргументов у вас пока ни одного. Кроме утверждения: "это так, потому, что это так".

Смотрите, налог всегда "на что-то" -- на прибыль, на доход, за пользование недрами и т. д.. Любопытно Ваше мнение, за что именно платит социальный налог предприниматель?

Встречный вопрос: налог с продаж платит покупатель. За что он его платит?

А на ваш вопрос ответ простой: за использование трудовых ресурсов.
И чем, по вашему, использование природных ресурсов государства отличается от использования трудовых ресурсов, что за первое - вам понятен налог, а за второе - нет?

Налоги вообще бывают не очень очевидными:

Подушный налог - налог с человека, просто живущего в государстве.
Печной налог - в зависимости от высоты трубы.
Налог на доджь: с каждого жителя в зависимости от количества выпавшего дождя (не думайте, что жители собирают дождевую воду - нет).
При патентной системе, единственным налогом является плата за патент. Это налог, естественно. Просто за право заниматься предпринимательской деятельностью. Будет ли эта деятельность реально - никого не волнует.
ЕНВД - никого не интересует, получишь ли ты реально этот доход, но налог с него ты уплатил - с воображаемого дохода.

Это все - методы расчета, налогооблагаемая база. К вопросу о плательщике не приближает ни на шаг.

 

Я еще раз повторяю - плательщиком налога можно признать лишь того, кто реагирует (вынужден реагировать) на изменение ставки налога.
Все ваши хождения вокруг да около - лишь болтология. Данный критерий вы никак не пытаетесь оспорить - видимо аргументов нет. Тем не менее продолжаете утверждать свое - без аргументов.

Единственный аргумент, который я у вас видел - это ссылка на расчет налоговой базы, сдаваемой налоговикам, где налоговая база предпринимателя раскрывается пофамильно. Бухгалтер вам показал?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(9 лет 6 месяцев)

> А на ваш вопрос ответ простой: за использование трудовых ресурсов.

Отлично. Тогда разъясните, почему, на Ваш взгляд, существенно разный налог "работодатель платит" в следующих случаях:

1. Генеральный директор и уборщица. Уборщица здоровее (меньше болеет) или на пенсии будет нуждаться в меньшем количестве пищи?

2. Уборщица в условном Газпроме и на почте?

3. В одном и том же цеху два слесаря с разной зарплатой?

Ответ один: фразой "работодатель платит за пользование трудовыми ресурсами" прикрыто банальное налогообложение ДОХОДА работника. Это настолько очевидно, что не понять может только бухгалтер.

Аватар пользователя Леший
Леший(9 лет 5 месяцев)

Ответ один: фразой "работодатель платит за пользование трудовыми ресурсами" прикрыто банальное налогообложение ДОХОДА работника.

А доход работника - это затраты предпринимателя. Почему вы думаете, что работник платит налог на затраты предпринимателя? Да, да, за чужие расходы?

Например при налоге с продаж покупатель платит за свои расходы, а не за чужие.

Еще раз повторю - вы путаете расчетную базу с плательщиком. Я понимаю, что бухгалтер показал вам отчет с фамилиями, и вы впечатлились этим так, что перестали думать о сути.

 

Вот вам простой пример:

Уборщица работает в двух соседних офисах. Официально оформлена в обоих, платит подоходный. Получает одинаково и не думает больше ни о чем.

Но в первой конторе за нее платят социальный налог, а в другой нет. Уборщица одна и та же. Оклад одинаковый. Просто вторая фирма ИТ-сферы, у этой фирмы (а не у уборщицы) льгота. Так кто тут платит этот налог? Если первой фирме тоже дадут такую льготу, она не поднимет ставку уборщицы - уборщица и так довольна. Бред про сманивание уборщиц конкурентами нести не стоит.

Так почему вы считаете, что уборщица платит налог, но наполовину?

 

И еще раз повторяю и буду повторять, пока не ответите:

На изменение ставки социальных налогов реагирует предприниматель. Почему он реагирует, если платит не он? И не реагирует работник?

На изменение условий подоходного налога льготы и так далее - реагирует работник, а работодатель - нет.

Может все-таки признаете очевидное: это потому, что первый платит - работодатель, второй - работник?

Для этого не надо быть бухгалтером, уверяю вас.

Страницы