Барт Эрман и библейская текстология

Аватар пользователя eprst

Я давно слежу за научно-исследовательской деятельностью Барта Эрмана. Этот ученик знаменитого Брюса Мецгера (наверное, самого выдающегося библеиста-текстолога XX века), на мой взгляд, скоро затмит своего учителя. И вовсе не потому, что Мецгер был недостаточно скрупулезен в исследованиях или слишком схоластичен в изложении фактов. Просто Эрман начал копать не только вширь, но и вглубь. И стал задаваться вопросами, которыми не очень любили задаваться библеисты-буквоеды, воспитанные в традициях немецкой научной школы XIX столетия. Раз начав, Эрман уже не мог остановиться и пошел рубить правду-матку с совершенно неакадемической прямотой, при этом оставаясь в научном поле и не впадая в дэнбраунщину. Книги Эрмана написаны легко, я бы даже сказал изящно. С одной стороны, профессор из Северной Каролины излагает материал просто, с большим количеством примеров и аналогий. С другой, количество изученных Эрманом манускриптов и глубина проработки текстов не оставляют сомнения, с ученым какого калибра мы имеем дело. Ученик Мецгера логичен, точен и незашорен в исследовательской работе. Привлекая для сравнения тысячи древних источников на разных языках, Эрман не достает общеизвестные факты, как карты из рукава, а объясняет, каким образом и почему пришел к определенному выводу. Такой подход подкупает и кажется гораздо более честным, чем наукообразное блеяние со ссылкой на три миллиона чудовищно авторитетных авторов, перепевающих один другого на разные лады. Конечно, американский ученый тоже ссылается на работы коллег или смежников, но лишь для того, чтобы за счет достижений параллельных дисциплин обогатить свое исследование и расширить его, а вовсе не для того, чтобы список ссылок в конце работы разросся до принятого в научных кругах. Еще одним большим достижением Эрмана можно считать тихое саботирование им корпоративного междусобойчика текстологов-библеистов, которые «внутри цеха знают, но на поверхность не выносят». То есть Эрман не вступает ни с кем из коллег в жесткую полемику и не клеймит их позором за фигуры умолчания, однако сам в этих играх не участвует. И если текстологам давно известно, что произведения X, Y и Z не принадлежат перу, скажем, апостола №1, но они культурно помалкивают в тряпочку, то Эрман не стесняется заявлять, что среди граждан текстологов сие знание является общим местом. А уж причины, по коим люди набирают в рот воды, дело сорок последнее.

 

И, конечно, Эрман прекрасен тем, что рассматривает древние тексты в широком контексте. То есть американскому библеисту мало знать, что найденный список А отличается от списка Б по ряду параметров, а список В вообще является компиляцией А и Б. Ученому недостаточно датировки, истории появления и языковых особенностей произведения. Эрман зрит в корень и задается вопросом, соответствует ли определенный текст или тип текста исторической реальности эпохи. И если нет, то почему. В результате ученик Мецгера приходит к очень любопытным выводам, вербализация которых не сулит ничего хорошего традиционно настроенной общественности. Так, Эрман показывает практически на пальцах, что большинство текстов Нового Завета не созданы теми людьми, кому приписываются, что значительные куски евангельского дискурса были попросту сфальсифицированы поздними «редакторами», что те книги, которые ныне составляют новозаветный канон, совершенно не обязательно совпадают с повествованиями от Марка, Матфея, Луки и Иоанна, которые циркулировали в раннехристианские времена, и т.д. Одна из последних книг Барта Эрмана называется более чем красноречиво: FORGED. Writings in the Name of God — Why the Bible's Authors Are Not Who We Think They Are (в русском переводе название несколько изменено, но суть передана верно: «ВЕЛИКИЙ ОБМАН: Научный взгляд на авторство священных текстов»). И речь в работе действительно идет о подделках, подлогах и прочих фальсификациях, случавшихся в истории Священного Писания. Воистину захватывающее чтение. И, помимо всего прочего, заставляющее не только внимать, но и мыслить в том же направлении, что Барт Эрман. Особенно занимательным материал покажется тем, кто и до знакомства с работами американского библеиста представлял себе масштабы махинаций с библейским каноном. А уж для тех, у кого есть альтернативные версии евангельских событий, книги Эрмана должны стать существенным подспорьем и источником ценнейшей аналитической информации, предоставленной одним из ведущих специалистов в области библейской текстологии.

Ниже предлагаю небольшой кусочек из книги «Великий Обман...». Текст Эрмана даю жирным шрифтом (и в кавычках, как полагается при цитировании, о чем многие современные экспроприаторы чужих текстов напрочь забывают), мои комментарии — обычным. Из главы Симон Петр, Древняя Палестина и грамотность (стр. 117-128):

 

«Что нам известно о грамотности и умении писать в Древнем мире, особенно в сельской местности Палестины, где родился и вырос Симон Петр? Последние лет двадцать пять ученые-античники тщательно исследовали каждый аспект древней грамотности и образованности. В своем исследовании Древняя грамотность (1989), считающемся сейчас классическим, профессор древней истории Колумбийского университета Вильям Харрис показывает, что современные представления о грамотности просто неприложимы к древним временам68. Сегодня в современной Америке мы живем в мире, где практически каждый ребенок ходит в школу и учится читать и писать. Почти каждый, кого мы знаем, сможет прочитать спортивную страницу газеты и сделать выписки из книги, если пожелает. Но феномен поголовной грамотности совершенно нов. До промышленной революции общество не имело веских причин вкладывать огромные средства в создание грамотного населения. Только по мере роста индустриализации всеобщая грамотность стала желательной и достижимой.

Харрис утверждает, что в Древнем мире, в его самые лучшие времена лишь десять процентов населения могли считаться грамотными. Под «лучшими временами» он подразумевает центр образованности на пике своей интеллектуальной мощи — Афины эпохи Сократа и Платона (V—IV вв. до н.э.). Большинство из этих десяти процентов составляли мужчины, как и следовало ожидать от патриархального общества. И все они принадлежали к высшему сословию, общественной и экономической элите, и имели досуг и деньги (ну, или деньги имели их родители) для того, чтобы позволить себе образованность. Люди из низших сословий не учились ни читать, ни тем более писать. И подавляющее большинство людей Древнего мира составляли именно низшее общество (многих удивит, что т.н. «средний класс» также является порождением промышленной революции; в Древнем мире каждый был или наверху, или внизу, или в самом-самом низу общества). Единственное исключение представляли собой рабы, которые действительно были низшим клаcсом, но при этом иногда бывали образованы за счёт своих хозяев, чтобы справляться с домашним хозяйством, требовавшим навыков счёта и письма. Это могло быть ведение хозяйственных расчётов, помощь с корреспонденцией или обучение детей. Когда я говорю, что лишь немногие могли читать, «тем более писать», то хочу выделить нечто крайне примечательное в Древнем мире. Дело в том, что в те времена чтение и письмо преподавались как два разных навыка69. Сегодня мы сразу учимся читать и писать, и мы, естественно, предполагаем, что если люди могут читать, то они могут также и писать — если не роман, то хотя бы письмо. Но это благодаря устройству нашей образовательной системы. В умении читать нет ничего такого, что обязательно влекло бы за собой умение писать. Я прекрасно знаю это по себе, поскольку читаю на греческом, еврейском, французском, немецком и ещё нескольких языках, но ни на одном из них не могу составить письмо. Я выучился всем этим языкам в магистратуре, так что могу читать в оригинале древние документы и современные научные исследования. Но я совершенно не умею писать на этих языках.

 

Большинство людей Древнего мира не умели читать. А те, кто умел читать, часто не умели писать. И здесь под словом «писать» я подразумеваю, что большинство людей — даже если они способны скопировать слова — не в состоянии составить предложение, не говоря уже о хорошо аргументированном трактате. С другой стороны, те люди, что могли сочинить этический очерк, ученое философское исследование или сложный богословский трактат, были в высшей степени образованы и в той же степени редки. И это в лучшие времена. Весьма, весьма немногие люди могли сделать всё это не на своем родном языке. Не скажу, что один процент населения мог сделать это. Скажу, что на это были способны гораздо меньше одного процента».

 

Самое смешное, что тему отсутствия нужного для сохранения и передачи информации количества христиан я поднимал много лет назад, причем слова были практически те же: и про индустриальную леворюцию, и про отсутствие у древних времени на всякие глупости...

 

Впрочем, правильную постановку вопроса не худо иногда и повторить. И углубить. И расширить. Спрашивается: если есть огромное количество христианских посланий, писем апостолов, зафиксированных христианских и околохристианских доктрин, обвинений кого-то в ереси первых веков нашей эры, откуда все это взялось? Для кого писали Отцы Церкви? Для двух с половиной калек из иудеев и язычников, которые не могли ни слова разобрать на греческом? Или писали для узкого круга, живя при этом за тысячи километров друг от друга? Граждане, окститесь! В древности создать больше одного экземпляра своей собственной нетленки было проблемно. А если даже сделал несколько копий (ну, денег у тебя куры не клюют, и ты, вместо того, чтобы раздать их бедным, как рекомендуется в Писании, тратишься на графоманские утехи), кому их отправлять? Куда? На деревню дедушке? И как? С гонцом? Так это надо быть сильным мира, чтобы у тебя были гонцы. Почтой? Не было тогда почты. С пилигримами? Так до средневековых паломничеств еще века и века, да и ходили паломники, в основном, по Европе, а не по малым азиям и прочим египтам. Ладно, предположим, нашел наш древний автор-христианин брата во Христе, путешествующего по миру. Какие инструкции он ему даст? Передай брату Феде в Эфес? Ага-ага. А если никакого брата Феди в помине нет (а пергамен дорог, очень дорог)? Если он заболел, умер, уехал из Эфеса? Если он вообще не Федя, а просто так подписался в своей работе «Послание Феди из Эфеса»? Куда уходит тогда посылка? Правильно: в пустоту. И 9999 шансов из 10000, что именно так оно и случится, если некий древний автор (менее 1% населения, как мы помним; а христиан в этом одном проценте — ноль целых, плевок сотых) решит послать другому древнему автору свое сочинение. Кстати, а как наш древний автор узнал о наличии собрата: а) по вере, б) по перу (стилосу)? Одна баба сказала? Или «идет слух, что...»? Ладно, другой сценарий. Наш древний автор пишет для своих соотечественников. Из которых христианами стала пара десятков. Из них умеющих читать один, да и тот слепой, а писать не способен никто. Спрашивается: а эти люди готовы воспринимать тексты на чужом для себя языке (греческом), да еще и с доктринальными комментариями нашего автора? Абсурд. Апофеоз абсурда. Однако нам рассказывают, что титаны первохристианства наваяли тысячи работ, из которых значительная часть сохранилась. Как сохранилась? Кем? Физически кем? На каких носителях? Кто переписывал? Кто кому передавал? Зачем? Если ересь на ереси сидит и ересью погоняет, никто не знает, какое из учений ближе к истине, а христиан в мире три с половиной кучки. Однако в это самое время в далекой и языческой Галлии, как уверяют нас историки, живет некий епископ города Лугдунум по прозвищу Ириней, который уже твердо знает, какие книги являются каноническими, а какие еретическими. Вот классическая цитата (можно было бы взять практически из любой книги по раннему христианству, так они все похожи):

 

«У более поздних писателей (начиная с конца II в.) прямо называются многие христианские произведения, которых нет в Новом завете, и приводятся цитаты из них. Особенно много упоминаний о таких произведениях у Иринея (конец II в.), епископа города Лугудуна (современный Лион) в Галлии. Ириней написал сочинение "Против ересей", где он выступает за почитание четырех евангелий — от Матфея, Марка, Луки и Иоанна, отстаивает их святость и осуждает писания различных христианских групп. Он с возмущением пишет о людях, которые "приводят несказанное множество тайных и подложных писаний».

И.С. Свенцицкая, «Тайные писания первых христиан», М., 1987.

 

У меня вопрос на бис: для кого, кем и, главное, зачем создано «множество тайных и подложных писаний»? Причем, как мы понимаем, писали-то на греческом, а не на туземных мовах. По-моему, тут все шито модными ныне нитками цвета радуги. Затейникам Римской и Византийской Церквей очень нужна была насыщенная событиями и именами история христианства, и они ее совместными усилиями сварганили. Но ведь, как известно, заставь дурака богу молиться, расшибет и лоб, и бетонный пол, и фундаменту не поздоровится. И возмущенный апостолами разум восточных христиан вдруг начал кипеть в Галлии.

Возвращаемся, однако, к Барту Эрману.

«Иногда думают, что Палестина в этом отношении составляла исключение, что в Палестине все еврейские мальчики учились читать, чтобы изучать иудейское писание, и поскольку они умели читать, то, возможно, могли и писать. Сверх этого часто утверждается, что в Палестине большинство взрослых были двуязычны или даже трехъязычны, могли читать на еврейском, говорить на местном арамейском и без затруднений общаться на греческом — языке межнационального общения в империи. Однако последние научные изыскания, касающиеся грамотности в Палестине, убедительно показали, что ни одно из этих предположений не является верным.

 

Самое полное, самое тщательное, самое всестороннее и авторитетное исследование грамотности в Палестине времён Римской империи принадлежит Катерине Хежер70. Изучив все свидетельства, Хежер пришла к заключению, что, по самым оптимистичным подсчётам, в Римской Палестине умели читать около трёх процентов населения, причем большинство из них было сосредоточено в городах и больших селениях. Большинство людей за городской чертой вообще вряд ли хоть раз в жизни видели написанный текст. В небольших селениях и деревнях процент грамотности не превышал одного процента. Кроме того, знающие грамоту почти всегда составляли сливки высшего общества. Учившиеся чтению учились читать на еврейском, но не на греческом».

 

Ох, какой удар по сторонникам древних талмудических традиций! Если бы Эрман не был библеистом из насквозь толерантной Америки XXI века, эти абзацы звучали бы почище киплинговского «Бремени Белого Человека». По-моему, почти открытым текстом здесь говорится о том, что Палестина римских времен — это страна дикарей. Какое там Писание!? Какие Псалмы Давида!? Вы о чем!? На своем-то языке полтора человека читают, да и то с абаком в руце. А тут — Септуагинта, понимаешь, 70 толковников...

 

Оказывается, даже греческий, который был языком средиземноморской торговли, и тот не знали. Короче говоря, в который раз подтверждается тезис, не раз озвученный на этом и дружественных форумах: Палестина — полная ж... цивилизации. А жившие на этих территориях дикие племена могли выдвинуть из своих рядов в лучшем случае «наполовину бесов, наполовину людей».

 

И, кстати, в очередной раз удивляюсь проницательности Киплинга, ведь в «Бремени...» есть удивительные слова:

 

Чего ты хочешь, проклятый,

Зачем смущаешь умы?

Не выводи нас к свету

Из милой Египетской Тьмы!

 

И снова из Эрмана:

«Повторюсь, что при этом гораздо больше людей умели скорее читать, чем писать. Люди, умевшие писать, в основном были священниками. Фактически за всё первое столетие (время Иисуса и Симона Петра) нам точно известны только два автора из Палестины, которые оставили после себя какую-то литературу (т.е. сочинения, отличные от налоговых документов, земельных актов, брачных свидетельств и т.п.): это еврейский историк Иосиф Флавий и человек из Тиверии по имени Иуст. Писания Иосифа сохранились, а вот наследие Иуста до нас не дошло. Оба они принадлежали к высшим слоям общества, и оба были необычайно хорошо образованны. Больше мы не знаем ни одного писателя за всё столетие. Принадлежал ли Петр к классу Иосифа и Иуста? Нет, даже близко».

И снова не в бровь, а в глаз. Два писателя, труды одного из которых (ай-яй-яй!) не сохранились. А работы второго написаны исключительно на греческом. И самые ранние манускрипты датируются XI веком (правда, как говорят, имеются латинские версии VI столетия, но как так получилось, что язык перевода оказался на 5 веков старше языка оригинала, не уточняют). Короче говоря, литература в древней Палестине процветала... и уже практически были договоренности о начале выпуска «Нового времени» и «Литературной газеты».

 

«Конечно, это не сюрприз. Оказывается, Новый Завет содержит прямое свидетельство об образовательном уровне Петра. Согласно Деяниям 4:13, как Петр, так и его спутник Иоанн, тоже рыбак, были αγράμματοiэто греческое слово буквально переводится как «неграмотны».

Итак, разве возможно, чтобы Петр написал новозаветные послания? Мы видели веские причины полагать, что он не писал 2 Пет, и некоторые причины считать, что он не писал 1 Пет. Но в высшей степени вероятно, что на самом деле он вообще не умел писать. Следует напомнить, что Первое послание написано высокообразованным грекоязычным христианином, близко знакомым с Септуагинтой — иудейским Священным Писанием в греческом переводе. Это не Петр.

Теоретически возможно, конечно, что после воскресения Иисуса Петр решил пойти в школу. Согласно этому воображаемому сценарию (чтоб не сказать — нереальному), он выучил алфавит, научился складывать слоги и затем слова, научился читать и потом научился писать. Потом он пошёл в греческую школу, освоил греческий и начал за-поминать наизусть большие куски из Септуагинты, после чего прошёл курс греческой литературной композиции и научился составлять сложные и риторически эффектные предложения. Потом, к концу жизни, он написал Первое послание.

Разве это правдоподобный сценарий? Не говоря о том, что нам неизвестно, о взрослых образовательных заведениях в античности — нет сведений, чтобы они существовали, — наиболее разумные люди, как мне кажется, скорее предположат, что после того, как Петр уверовал в воскресение Иисуса, у него появились другие мысли и другие дела. Скорее всего, он ни на секунду не задумывался о том, как бы ему стать изощренным греческим писателем».

 

Конечно же Петр не был изощренным греческим писателем. Как не был он и прилежным читателем. Однако это лишь одна сторона медали: аверс. А вот реверс еще интереснее. Если Петр не знал иных языков, кроме арамейского, каким образом он нес благую весть? Ведь, согласно Иерониму Стридонскому, Св. Петр 25 лет был епископом Рима, а также «проповедовал слово Божие верующим в духовное очищение в Понте, Галатии, Каппадокии, Азии и Вифинии» (Иероним Стридонский, «О знаменитых мужах»). На каком языке Петр общался с народом? Как цитировал Писание? В Деяниях Апостолов Петр неустанно ссылается на этот текст. Нет, конечно, в день Пятидесятницы апостолы исполнились Духа Святого, и каждый начал говорить на одном неведомом ему доселе языке, но, во-первых, на одном, а не на десятке, а, во-вторых, из тех же «Деяний» мы узнаем, что Петр и Иоанн были людьми «некнижными и простыми» (4:13), то есть вовсе не образованными (в латинском варианте вообще написано litteris et idiotae, то бишь безграмотные неучи).

 

А дальше — вопросы относительно других апостолов и носителей благой вести. На каких языках проповедовали и как цитировали Писание в Галлии Мария Магдалина, Лазарь, Марфа и другие первохристиане? На каких языках брат Петра Апостол Андрей, также не страдавший избытком образованности, разговаривал с эллинами и скифами? Как Варфоломей общался с армянами, а Фома с индусами? Если все апостолы Христа были безграмотными или полуграмотными представителями самых низов глубоко провинциального общества, откуда взялся вселенский масштаб их проповеди? Нет, кто-то еще на полном серьезе считает, что дело происходило в забытой Богом ближневосточной Палестине?

 

«Некоторые ученые утверждали, что Петр не писал 1 Пет напрямую (как я говорил, про 2 Пет вообще почти никто не думает, что оно принадлежит Петру), но он написал его иным образом, например продиктовав писцу. Некоторые обратили внимание, что послание написано «через Силуана» (5:12), и подумали, что Силуан, возможно, записывал за Петром его мысли. В главе 4 будет рассмотрен вопрос, составляли ли когда-либо писцы или секретари подобные письма-очерки. Ответ: «Практически точно нет». Но пока я могу сказать пару слов конкретно о 1Пет.

Прежде всего к нашему времени ученые в основном уже поняли, что когда автор указывает, что письмо написано им «через Силуана», он указывает не на секретаря, а на человека, который доставит письмо получателю. Авторы, использующие секретарей, не ссылаются на них таким образом.

Но почему не предположить, что Петр использовал в качестве секретаря кого-то другого, кроме Силуана? Это поможет представить, как эта теория работала бы на практике. Петр не мог диктовать это письмо секретарю на греческом так же, как не мог и4 писать его на греческом. Это требовало бы от него свободного владения греческим языком, греческой риторикой и близкого знакомства с Септуагинтой. Всё это неправдоподобно. Но так же трудно представить, что он диктовал письмо на арамейском, а секретарь переводил его на греческий. Послание выглядит не греческим переводом с арамейского, а оригинальным сочинением на греческом языке, расцвеченным греческими же риторическими приёмами. Кроме того, послание предполагает знание Ветхого Завета на греческом, так что лицо, сочинившее письмо (в устной или письменной форме), всё равно должно было знать Писание по-гречески.

Возможно ли, чтобы исторический Петр поручил кому-то написать письмо, самостоятельно лишь объяснив его основное содержание? На этот вопрос есть два ответа. Во-первых, если бы было видно, что послание фактически сочинено кем-то другим, то этот другой, а не Петр, и считался бы его автором. Но этот другой нигде не называется.

Даже в посланиях Павла, написанных в соавторстве (т.е. почти всех), он называет чужие имена, хотя писал, скорее всего, сам. А в случае Петра мы ничего такого не видим. При этом следует помнить о веских основаниях предполагать, что Послание было написано после смерти Петра, поскольку в нем намекается на разрушение Иерусалима римлянами в 70-м году.

 

Во-вторых, ещё более убедительным выглядит вот что. Где в Древнем мире мы можем встретить хоть какой-то аналог этой гипотетической ситуации, когда один пишет за другого послание-очерк и подписывается не своим, а его именем — именем человека, который не писал эту работу? Насколько мне известно, нет ни одного примера такого поступка, засвидетельствованного античностью, и нет ни одного упоминания ни в одном древнем источнике о существовании подобной законной практики. Или даже незаконной. Подобные факты ни разу не упоминались.


Однако есть множество примеров другого феномена. Это феномен написания христианскими авторами псевдонимных произведений, ложно выдаваемых за принадлежащие известным личностям. Древние ученые назвали бы такую книгу как «ложно надписанную», «ложную» или «незаконнорожденную». Современные люди просто называют это подлогом».

 

Да, подлог, чистейшей воды. Причем не только послания Петра, но и многие другие сочинения как бы первых веков христианства. В цитируемой книге Барта Эрмана превосходно показано, как «противоречивые чувства переписчиков Евангелий» материализовались в окончание Евангелия от Марка, которое тот никогда не писал; как в Евангелии от Иоанна появилась знаменитая теперь сцена с женщиной, пойманной в прелюбодеянии; как вносились в Новый Завет послания Павла, о которых еще в древности знали, что никакого отношения к упомянутому апостолу они не имели, и т.д. Барт Эрман, насколько можно судить по его сайту (http://www.bartdehrman.com/), не останавливается на достигнутом и продолжает разоблачать ваятелей канона. Недавно на форуме у Эрмана обсуждались первые две главы Евангелия от Луки. Судя по провокационным вопросам самого маэстро, у него есть стойкое убеждение, что этот кусок намеренно вклеен поздними редакторами текста. С какой целью — вопрос занимательный и стоящий отдельного обсуждения. И мне кажется, Эрман, если ничто (или никто) ему не помешает, найдет правильный ответ. А дальше... ну, а дальше — как получится. Мы же всего лишь человеки.

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 18 часов)

И не только с трудами, даже с Е.А.Авдеенко не знаком. Извините.

Аватар пользователя Regent
Regent(9 лет 4 месяца)

Давайте вас с его трудами познакомлю. А вот с ним лично Вы уже никак не сможете познакомиться, ибо в 2014г Евгений Андреевич умер.

 

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(9 лет 9 месяцев)

Чушь Эрмановская. Это в духе того, что Черное море выкопали древние укры и по этому оно не море. cheeky

Нет разницы, древний или адаптированный текст для современного человека. Ни древность, ни современность ничего не меняет. Невозможно рассуждать о неграмотности древних людей и тем более ученых с точки зрения современного человека. Я вообще допускаю, что мы сегодня тупее  древних людей, хотя у нас высокий уровень искусствено-технического-синтетического в жизни. Оно имеет характер собирательного от изобретений по крупицам. Пусть попробует любой из наших умников-гениев оторваться от инструментов, лабораторий и источников информации, да попробует выжить в условиях ограничений контакта до уровня достижений цивилизации древности.

Аватар пользователя dimks
dimks(8 лет 4 месяца)

Думается, что Эрман настолько увлекся текстологией, что вообще не обращает на смысловое содержание текста. Между тем, там есть прямое указание на то, как неграмотный Петр вдруг научился, по крайней мере, разговаривать на незнакомых ему языках:

И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать

Но нет, скептическому научному уму ни к чему обращать внимание на всякие ненаучные вещи.

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 18 часов)

Специально для читающих, но не запоминающих, выделяю из текста.

Нет, конечно, в день Пятидесятницы апостолы исполнились Духа Святого, и каждый начал говорить на одном неведомом ему доселе языке, но, во-первых, на одном, а не на десятке, а, во-вторых, из тех же «Деяний» мы узнаем, что Петр и Иоанн были людьми «некнижными и простыми» (4:13), то есть вовсе не образованными (в латинском варианте вообще написано litteris et idiotae, то бишь безграмотные неучи).

Аватар пользователя dimks
dimks(8 лет 4 месяца)

Где в Деяниях написано, что они научились только каждый одному языку?? Там написано только И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И некнижные и простые не означает неграмотные, как бы не хотелось именно так представить Апостолов автору. Латинский вариант оставьте католикам. Оригинал писан на греческом, а не на латинском. Об этом не может не знать текстолог.

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(9 лет 9 месяцев)

В таких текстах может идти речь о пламенных борцах, о людях владеющих не только вербальными языками убеждения.

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 7 месяцев)

Оригинал писан на греческом, а не на латинском.

Чего-ж не на арамейском?

Аватар пользователя Сергей Вятский
Сергей Вятский(6 лет 10 месяцев)

Автор текста - Алексей Хрусталев. Текст взят с его ЖЖ:

https://terrasancta.livejournal.com

Вот тут можно познакомиться с  ним, и с тем, чем он занимается:

https://www.youtube.com/watch?v=NzP7neMBlUo

 

 

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 18 часов)

Отож! Как это вы догадались посмотреть на источник в конце статьи? Просто шаман!

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(6 лет 7 месяцев)

Хрусталев, если не ошибаюсь, выводит христианство из средневековой Франции. Множество статей на эту тему у него.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

Ага, а рукописи маленькой кумранской общины, которая ютилась в маленьком пустынном кибуце за сотни лет до рождения Христа, видимо написали пришельцы с планеты Нибиру. Если рассуждать как Барт, то классической русской литературы вообще не должно существовать, ибо в XIX веке лишь пара процентов населения умела писать на русском языке, а писать грамотно и красиво - вообще считанные единицы. Стало быть и литературных источников никаких за 19-ый век в России быть не должно. Критическим исследованием библейских текстов заниматься нужно и важно, и этим занимаются. Но с серьезной аргументации, а не уровня - "там было неграмотное быдло, значит ничего написать не могли - это все поздние выдумки". Слава Богу, что кроме этого товарища есть и нормальные ученые.

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(7 лет 4 месяца)

Написать-то худо-бедно можно, на папирусе, на кувшине, на заборе наконец. Но, чтобы учение распространялось, нужны не просто книги, а массовое книгопечатание, которое ранее И.Гутенберга в истории не просматривается.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 3 недели)

А то ещё вот как бывает: полезет какой-нибудь дальний родственник уважаемого искусствоведа на чердак, а там — подлиннейший гоген пылится! Пацолнухи №153! Бабка, глупая, на рынке прикупила, да не пондравилося — закинула с глаз долой.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя asim
asim(8 лет 3 месяца)

Как автор ухитрился, будучи библеистом, быть столь настойчиво девственно наивным и ничего не знать о культуре и традициях народа, тексты которого изучает, для меня огромная загадка. Хотя, понятно, что волюнтаристские предположения и жуткая безграмотность и неуважительное отношение к истории ("Буратино был молоденький и мысли у него были коротенькие") для американцев, вообще, характерны.

Там гигантский культурный пласт, который этот человек с американской самоуверенностью и американским же апломбом с легкостью игнорирует. Проблема протестантизма в том, что они отказались от Предания - от традиции, которая позволяет понимать текст так, как он был написан. Исказить до неузнаваемости можно любое произведение, если выдрать его из той среды, в которой и для которой оно создавалось. Тода получается прямо как тут: http://lila-krik.livejournal.com/37575.html "Кибитка" - древний летательный аппарат, ведь написано же: "Летит кибитка удалая". А "пушистые бразды" - несчастные маленькие животные, которых взрывает этот боевой летательный аппарат ("Бразды пушистые взрывая"). Уровень анализа у автора примерно такой же.

Письменные произведения, вошедшие в канон Нового Завета оставили Петр, Павел, Иоанн, Матфей, Марк, Лука, Иуда (Иаковлев) и Иаков (брат Иисуса). Если обратить внимание на Предание, то Марк был учеником Петра и записал Евангелие с его слов. Марк происходил из колена Левитов и никак, ну вот вообще никак, не мог быть неграмотным. Апостол Павел происходил из богатой семьи, причем богатой не в одном поколении (он родился римским гражданином), поэтому получил лучшее по тем временам образование. Матфей и вовсе был сборщиком податей, вы можете себе представить неграмотного и неумеющего писать сборщика податей? Он работал на римскую администрацию, римляне - чудовищные бюрократы, у них мышь без документа не проскочит, тем более, когда дело касается такого священного для Империи дела, как налоги с завоеванных территорий. А деньги считать, а отчетность, извините, как ему сдавать?

Лука - он, вообще-то, владел литературным греческим даже лучше, чем древнееврейским, и был (представьте себе) врачом. Дело даже в этом. Дело в том, что любой иудей I века н.э. не мог быть совершенно безграмотным. Обучение чтению и письму были необходимы для понимания Священного Писания (Торы), что являлось центром жизни любого верующего, а верующими они были все. Начальное образование давали матери до 12-летнего возраста, а потом дети направлялись в школы, в которых преподавали левиты, проживавшие в каждом населенном пункте. Социальный порядок был таков, что обеспечивал возможности для образования даже самым бедным. Более глубокое изучение было им недоступно, но оно касалось в основном сложных толкований, преданий, всевозможных обрядовых вещей, т.е. второстепенного. В синагогальном собрании каждую субботу Тору читали, разбирали толкования и даже проповедывали все присутствующие мужчины. В каждом доме хранились длиннейшие родословия, которые, кстати, приводили в ярость римлян. Наиболее знатные римские всадники могли проследить своих предков на 5-6 поколений, а какой-то галилейский рыбак - на 42. Согласитесь, на этом фоне римская элита должна была чувствовать себя крайне неуютно. Как вы понимаете, невозможно передавать (и дополнять) такую информацию будучи неграмотным. Это просто ерунда.

А традиция надиктовывать тексты очень древняя. Она произошла еще от дописьменной эпохи (учитель вслух произносил текст - ученик запоминал) и сохранялась до Нового времени. Да и сейчас есть начальники, диктующие свои распоряжения секретарям. Это же не значит, что они неграмотные.

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(10 лет 11 месяцев)

Библию изучали неоднократно и то что тексты состоят из разных кусков сразу видно не предвзятому читателю. Конечно, следуя вашей логике, можно предположить что Петр надиктовав один кусок вернулся к продолжению скажем так через полгода не удосужившись поинтересоваться  тем что было надиктовано раньше, а Марк оказался никуда не годным редактором. Но в конечном счете какая разница как это было в реальности, сколько этого текста было, как вы пишите, надиктовано Петром а сколько вставлено и подправлено безымянными авторами. Даже если сейчас найдется текст датируемый 40-50 годами нашей эры и расходящийся в чем-то с существующим каноном, никто исправлять библию не будет. Для верующих важно только одно - верую обо нелепо, что напрочь отвергает любое объективное изучение и критику.

Аватар пользователя asim
asim(8 лет 3 месяца)

Если вы не являетесь верующим, то окуда вы знаете, что для них важно? Причем для всех сразу? Вы приписываете другим свои фантазии и на основании этих фантазий делаете далеко идущие выводы.

Луначарский переврал циатату Тертуллиана, Тертуллиан ничего подобного не писал. Дословно в его трактате «О плоти Христовой» (De Carne Christi) написано следующее: “Сын Божий пригвожден ко кресту; я не стыжусь этого, потому что этого должно стыдиться. Сын Божий - и умер; это вполне вероятно, потому что это безумно. Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что это невозможно”. Это всего лишь метафорическое удивление тайной Воскресения. Умный человек не смог бы таким образом изобразить Бога, если хотел бы создать новую религию. Говоря упрощенным языком: если бы я врал, то придумал бы что-то более правдоподобное и победительное. Метафора, понимаете? По определению, данному ап. Павлом, "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (Евр, 11:1). Согласитесь, это звучит принципиально иначе.

Не собираюсь здесь чего-то доказывать, но уж если быть объективным и научным, то Библия - одна из немногих древних книг, сохранившаяся во множестве экземпляров (если можно так сказать) и в очень ранних копиях. Ни одна антич­ная кни­га не дошла до наше­го вре­ме­ни в виде архе­ти­па, то есть экзем­пля­ра, изготов­лен­но­го авто­ром соб­ст­вен­но­руч­но или рукой его сек­ре­та­ря. Как пра­ви­ло, руко­пи­си антич­ных книг, лежа­щие в осно­ве совре­мен­ных изда­ний, отде­ле­ны от самых древ­них копий, сде­лан­ных с ори­ги­на­ла, боль­шим коли­че­ст­вом про­ме­жу­точ­ных спис­ков. Очень ред­ко встре­ча­ют­ся руко­пи­си, кото­рые были бы древ­нее XIII или XIV века. Расцвет греческой философии - это классический период (IV - V вв до н.э.) То есть между оригиналом и списками, которые оказались в распоряжении ученых, прошла почти тысяча лет. За это время менялся язык, алфавит и много всего другого. Однако, это никоим образом не заставляет нас сомневаться в существовании греческих философов и драматургов или в их авторстве.

Современные библейские переводы основаны на рукописях гораздо более близких к описываемым событиям: греческиее рукописи датируются II - IV вв. или древними переводами на другие языки (прежде всего – сирийский, латинский и коптский). При современных переводах обязательно учитываются последние археологические достижения, вносятся соответствующие примечания. Но они не меняют принципиально смысл, поскольку христианство опирается не только на текст НЗ, но и на Предание, имеющее непрерывную традицию и помещающее НЗ в исторический, культурный и смысловой контекст. Без этого контекста извратить можно что угодно, пример с летящей кибиткой довольно характерен.

Смотрите, например, перевод, сделанный РБО (издан в 2001 году), или перевод под ред. еп. Кассиана (Безобразова), существует перевод С. Аверинцева, читать их все необыкновенно полезно. Полезно читать и переводы на иностранные языки для тех, кто ими владеет в достаточной степени. Это делает текст объемнее, позволяет его лучше понимать.

 

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(10 лет 11 месяцев)

Я достаточно дискутировал с верующим чтобы понять что подавляющее большинство из них имеет самое смутное представление о той религии которую они исповедуют. Иногда просто диву даешься читая их комментарии. Так что в части фантазий они меня запросто переплюнут. Вся проблема верующих, по крайней мере тех с кем я дискутировал, состоит в том что они ни в коем случае не могут принять что они ошибаются. И если дискуссия принимает такой поворот то на этом все заканчивается. Признать что неправ это свыше их сил.

Теперь о Предании. Обычно изначально оно как бы передается изустно а  потом всплывает в каком-нибудь сочинении святого отца. Вы что серьезно считаете что устное предание может передаваться сотни лет не изменяясь?  Конечно можно положится на чудо, но так чудом можно объяснить все что угодно не особо утруждая себя тем а что было в реальности.

Не стоит вспоминать Луначарского по поводу фразы "верую ибо нелепо". Она известна достаточно широко и без него. И тому достаточно оснований. Ну для примера возьмем историю главы Иоанна Крестителя. В настоящее время части её находятся одновременно во Франции, Италии, Сирии, Нагорном Карабахе и Греции. Вам как верующему не приходило в голову поинтересоваться а все эти части, фрагменты одной головы или нет? А ведь для любого не предвзятого человека это нормальный вопрос но только не для верующих. Им абсолютно все равно дурят их или нет. Я это понял в дискуссии с одной верующей когда на моё замечание она ответила - "так они все намоленные". Ей было абсолютно не важно действительно это голова Иоанна Крестителя или подделка. Вот уж действительно "верю ибо нелепо".

 

Аватар пользователя asim
asim(8 лет 3 месяца)

С чего вы взяли, что Христианское Предание устное? Это вполне себе письменные труды, написанные людьми умными, образованными и высокодуховными. Это записанные постановления Соборов, это каноны и правила, святоотеческие богословские трактаты и прочие тексты.

По поводу авторства, по поводу достижений библейской археологии, переводов и древности источников я вам вполне аргументированно отвечаю. Однако, вы ловко сруливаете с темы и начинаете мне рассказывать про голову Иоанна Крестителя. Да, полно всяких подделок и что? Во время Крестовых походов европейцы разграбили христианский Восток и приволокли в Европу множество настоящих и поддельных святынь. Крутой и доходный бизнес по тому времени. Это никоим образом не соотносится с  вопросом достоверности рукописей НЗ и не имеет никакого отношения к подлинному христианству.

Я вам привожу прямую цитату из той книги Тертуллиана, которую извратил Луначарский. Есть название произведения, можете найти текст в И-нете и проверить. Однако, вы не желаете слушать факты. И кто из нас "верует ибо нелепо"?

Тертуллиан, вообще-то не самый удачный автор, очень у него поляризованная позиция по многим вопросам. По духу он принадлежит к западной традиции, с ее противопоставлением рациональности и иррациональности, телесного и духовного, и там немало спорных моментов.

Вообще, не вижу особого смысла дискутировать. Началось все с того, что человек, заявленный автором поста как библеист, с моей точки зрения просто безграмотный дилетант, не потрудившийся хоть сколько-нибудь изучить историю, культурный контекст и реалии того времени, к которому относятся изучаемые им тексты. Вот собственно и все. А так - каждый имеет право на собственное мнение.

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(7 лет 7 месяцев)

Наиболее знатные римские всадники могли проследить своих предков на 5-6 поколений, а какой-то галилейский рыбак - на 42

Один из поводов переписывания истории. Романовы тоже в общем провели титаническую работу. Бартман в том же тренде - обеспамятить мешающих.

Страницы