Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Барт Эрман и библейская текстология

Аватар пользователя eprst

Я давно слежу за научно-исследовательской деятельностью Барта Эрмана. Этот ученик знаменитого Брюса Мецгера (наверное, самого выдающегося библеиста-текстолога XX века), на мой взгляд, скоро затмит своего учителя. И вовсе не потому, что Мецгер был недостаточно скрупулезен в исследованиях или слишком схоластичен в изложении фактов. Просто Эрман начал копать не только вширь, но и вглубь. И стал задаваться вопросами, которыми не очень любили задаваться библеисты-буквоеды, воспитанные в традициях немецкой научной школы XIX столетия. Раз начав, Эрман уже не мог остановиться и пошел рубить правду-матку с совершенно неакадемической прямотой, при этом оставаясь в научном поле и не впадая в дэнбраунщину. Книги Эрмана написаны легко, я бы даже сказал изящно. С одной стороны, профессор из Северной Каролины излагает материал просто, с большим количеством примеров и аналогий. С другой, количество изученных Эрманом манускриптов и глубина проработки текстов не оставляют сомнения, с ученым какого калибра мы имеем дело. Ученик Мецгера логичен, точен и незашорен в исследовательской работе. Привлекая для сравнения тысячи древних источников на разных языках, Эрман не достает общеизвестные факты, как карты из рукава, а объясняет, каким образом и почему пришел к определенному выводу. Такой подход подкупает и кажется гораздо более честным, чем наукообразное блеяние со ссылкой на три миллиона чудовищно авторитетных авторов, перепевающих один другого на разные лады. Конечно, американский ученый тоже ссылается на работы коллег или смежников, но лишь для того, чтобы за счет достижений параллельных дисциплин обогатить свое исследование и расширить его, а вовсе не для того, чтобы список ссылок в конце работы разросся до принятого в научных кругах. Еще одним большим достижением Эрмана можно считать тихое саботирование им корпоративного междусобойчика текстологов-библеистов, которые «внутри цеха знают, но на поверхность не выносят». То есть Эрман не вступает ни с кем из коллег в жесткую полемику и не клеймит их позором за фигуры умолчания, однако сам в этих играх не участвует. И если текстологам давно известно, что произведения X, Y и Z не принадлежат перу, скажем, апостола №1, но они культурно помалкивают в тряпочку, то Эрман не стесняется заявлять, что среди граждан текстологов сие знание является общим местом. А уж причины, по коим люди набирают в рот воды, дело сорок последнее.

 

И, конечно, Эрман прекрасен тем, что рассматривает древние тексты в широком контексте. То есть американскому библеисту мало знать, что найденный список А отличается от списка Б по ряду параметров, а список В вообще является компиляцией А и Б. Ученому недостаточно датировки, истории появления и языковых особенностей произведения. Эрман зрит в корень и задается вопросом, соответствует ли определенный текст или тип текста исторической реальности эпохи. И если нет, то почему. В результате ученик Мецгера приходит к очень любопытным выводам, вербализация которых не сулит ничего хорошего традиционно настроенной общественности. Так, Эрман показывает практически на пальцах, что большинство текстов Нового Завета не созданы теми людьми, кому приписываются, что значительные куски евангельского дискурса были попросту сфальсифицированы поздними «редакторами», что те книги, которые ныне составляют новозаветный канон, совершенно не обязательно совпадают с повествованиями от Марка, Матфея, Луки и Иоанна, которые циркулировали в раннехристианские времена, и т.д. Одна из последних книг Барта Эрмана называется более чем красноречиво: FORGED. Writings in the Name of God — Why the Bible's Authors Are Not Who We Think They Are (в русском переводе название несколько изменено, но суть передана верно: «ВЕЛИКИЙ ОБМАН: Научный взгляд на авторство священных текстов»). И речь в работе действительно идет о подделках, подлогах и прочих фальсификациях, случавшихся в истории Священного Писания. Воистину захватывающее чтение. И, помимо всего прочего, заставляющее не только внимать, но и мыслить в том же направлении, что Барт Эрман. Особенно занимательным материал покажется тем, кто и до знакомства с работами американского библеиста представлял себе масштабы махинаций с библейским каноном. А уж для тех, у кого есть альтернативные версии евангельских событий, книги Эрмана должны стать существенным подспорьем и источником ценнейшей аналитической информации, предоставленной одним из ведущих специалистов в области библейской текстологии.

Ниже предлагаю небольшой кусочек из книги «Великий Обман...». Текст Эрмана даю жирным шрифтом (и в кавычках, как полагается при цитировании, о чем многие современные экспроприаторы чужих текстов напрочь забывают), мои комментарии — обычным. Из главы Симон Петр, Древняя Палестина и грамотность (стр. 117-128):

 

«Что нам известно о грамотности и умении писать в Древнем мире, особенно в сельской местности Палестины, где родился и вырос Симон Петр? Последние лет двадцать пять ученые-античники тщательно исследовали каждый аспект древней грамотности и образованности. В своем исследовании Древняя грамотность (1989), считающемся сейчас классическим, профессор древней истории Колумбийского университета Вильям Харрис показывает, что современные представления о грамотности просто неприложимы к древним временам68. Сегодня в современной Америке мы живем в мире, где практически каждый ребенок ходит в школу и учится читать и писать. Почти каждый, кого мы знаем, сможет прочитать спортивную страницу газеты и сделать выписки из книги, если пожелает. Но феномен поголовной грамотности совершенно нов. До промышленной революции общество не имело веских причин вкладывать огромные средства в создание грамотного населения. Только по мере роста индустриализации всеобщая грамотность стала желательной и достижимой.

Харрис утверждает, что в Древнем мире, в его самые лучшие времена лишь десять процентов населения могли считаться грамотными. Под «лучшими временами» он подразумевает центр образованности на пике своей интеллектуальной мощи — Афины эпохи Сократа и Платона (V—IV вв. до н.э.). Большинство из этих десяти процентов составляли мужчины, как и следовало ожидать от патриархального общества. И все они принадлежали к высшему сословию, общественной и экономической элите, и имели досуг и деньги (ну, или деньги имели их родители) для того, чтобы позволить себе образованность. Люди из низших сословий не учились ни читать, ни тем более писать. И подавляющее большинство людей Древнего мира составляли именно низшее общество (многих удивит, что т.н. «средний класс» также является порождением промышленной революции; в Древнем мире каждый был или наверху, или внизу, или в самом-самом низу общества). Единственное исключение представляли собой рабы, которые действительно были низшим клаcсом, но при этом иногда бывали образованы за счёт своих хозяев, чтобы справляться с домашним хозяйством, требовавшим навыков счёта и письма. Это могло быть ведение хозяйственных расчётов, помощь с корреспонденцией или обучение детей. Когда я говорю, что лишь немногие могли читать, «тем более писать», то хочу выделить нечто крайне примечательное в Древнем мире. Дело в том, что в те времена чтение и письмо преподавались как два разных навыка69. Сегодня мы сразу учимся читать и писать, и мы, естественно, предполагаем, что если люди могут читать, то они могут также и писать — если не роман, то хотя бы письмо. Но это благодаря устройству нашей образовательной системы. В умении читать нет ничего такого, что обязательно влекло бы за собой умение писать. Я прекрасно знаю это по себе, поскольку читаю на греческом, еврейском, французском, немецком и ещё нескольких языках, но ни на одном из них не могу составить письмо. Я выучился всем этим языкам в магистратуре, так что могу читать в оригинале древние документы и современные научные исследования. Но я совершенно не умею писать на этих языках.

 

Большинство людей Древнего мира не умели читать. А те, кто умел читать, часто не умели писать. И здесь под словом «писать» я подразумеваю, что большинство людей — даже если они способны скопировать слова — не в состоянии составить предложение, не говоря уже о хорошо аргументированном трактате. С другой стороны, те люди, что могли сочинить этический очерк, ученое философское исследование или сложный богословский трактат, были в высшей степени образованы и в той же степени редки. И это в лучшие времена. Весьма, весьма немногие люди могли сделать всё это не на своем родном языке. Не скажу, что один процент населения мог сделать это. Скажу, что на это были способны гораздо меньше одного процента».

 

Самое смешное, что тему отсутствия нужного для сохранения и передачи информации количества христиан я поднимал много лет назад, причем слова были практически те же: и про индустриальную леворюцию, и про отсутствие у древних времени на всякие глупости...

 

Впрочем, правильную постановку вопроса не худо иногда и повторить. И углубить. И расширить. Спрашивается: если есть огромное количество христианских посланий, писем апостолов, зафиксированных христианских и околохристианских доктрин, обвинений кого-то в ереси первых веков нашей эры, откуда все это взялось? Для кого писали Отцы Церкви? Для двух с половиной калек из иудеев и язычников, которые не могли ни слова разобрать на греческом? Или писали для узкого круга, живя при этом за тысячи километров друг от друга? Граждане, окститесь! В древности создать больше одного экземпляра своей собственной нетленки было проблемно. А если даже сделал несколько копий (ну, денег у тебя куры не клюют, и ты, вместо того, чтобы раздать их бедным, как рекомендуется в Писании, тратишься на графоманские утехи), кому их отправлять? Куда? На деревню дедушке? И как? С гонцом? Так это надо быть сильным мира, чтобы у тебя были гонцы. Почтой? Не было тогда почты. С пилигримами? Так до средневековых паломничеств еще века и века, да и ходили паломники, в основном, по Европе, а не по малым азиям и прочим египтам. Ладно, предположим, нашел наш древний автор-христианин брата во Христе, путешествующего по миру. Какие инструкции он ему даст? Передай брату Феде в Эфес? Ага-ага. А если никакого брата Феди в помине нет (а пергамен дорог, очень дорог)? Если он заболел, умер, уехал из Эфеса? Если он вообще не Федя, а просто так подписался в своей работе «Послание Феди из Эфеса»? Куда уходит тогда посылка? Правильно: в пустоту. И 9999 шансов из 10000, что именно так оно и случится, если некий древний автор (менее 1% населения, как мы помним; а христиан в этом одном проценте — ноль целых, плевок сотых) решит послать другому древнему автору свое сочинение. Кстати, а как наш древний автор узнал о наличии собрата: а) по вере, б) по перу (стилосу)? Одна баба сказала? Или «идет слух, что...»? Ладно, другой сценарий. Наш древний автор пишет для своих соотечественников. Из которых христианами стала пара десятков. Из них умеющих читать один, да и тот слепой, а писать не способен никто. Спрашивается: а эти люди готовы воспринимать тексты на чужом для себя языке (греческом), да еще и с доктринальными комментариями нашего автора? Абсурд. Апофеоз абсурда. Однако нам рассказывают, что титаны первохристианства наваяли тысячи работ, из которых значительная часть сохранилась. Как сохранилась? Кем? Физически кем? На каких носителях? Кто переписывал? Кто кому передавал? Зачем? Если ересь на ереси сидит и ересью погоняет, никто не знает, какое из учений ближе к истине, а христиан в мире три с половиной кучки. Однако в это самое время в далекой и языческой Галлии, как уверяют нас историки, живет некий епископ города Лугдунум по прозвищу Ириней, который уже твердо знает, какие книги являются каноническими, а какие еретическими. Вот классическая цитата (можно было бы взять практически из любой книги по раннему христианству, так они все похожи):

 

«У более поздних писателей (начиная с конца II в.) прямо называются многие христианские произведения, которых нет в Новом завете, и приводятся цитаты из них. Особенно много упоминаний о таких произведениях у Иринея (конец II в.), епископа города Лугудуна (современный Лион) в Галлии. Ириней написал сочинение "Против ересей", где он выступает за почитание четырех евангелий — от Матфея, Марка, Луки и Иоанна, отстаивает их святость и осуждает писания различных христианских групп. Он с возмущением пишет о людях, которые "приводят несказанное множество тайных и подложных писаний».

И.С. Свенцицкая, «Тайные писания первых христиан», М., 1987.

 

У меня вопрос на бис: для кого, кем и, главное, зачем создано «множество тайных и подложных писаний»? Причем, как мы понимаем, писали-то на греческом, а не на туземных мовах. По-моему, тут все шито модными ныне нитками цвета радуги. Затейникам Римской и Византийской Церквей очень нужна была насыщенная событиями и именами история христианства, и они ее совместными усилиями сварганили. Но ведь, как известно, заставь дурака богу молиться, расшибет и лоб, и бетонный пол, и фундаменту не поздоровится. И возмущенный апостолами разум восточных христиан вдруг начал кипеть в Галлии.

Возвращаемся, однако, к Барту Эрману.

«Иногда думают, что Палестина в этом отношении составляла исключение, что в Палестине все еврейские мальчики учились читать, чтобы изучать иудейское писание, и поскольку они умели читать, то, возможно, могли и писать. Сверх этого часто утверждается, что в Палестине большинство взрослых были двуязычны или даже трехъязычны, могли читать на еврейском, говорить на местном арамейском и без затруднений общаться на греческом — языке межнационального общения в империи. Однако последние научные изыскания, касающиеся грамотности в Палестине, убедительно показали, что ни одно из этих предположений не является верным.

 

Самое полное, самое тщательное, самое всестороннее и авторитетное исследование грамотности в Палестине времён Римской империи принадлежит Катерине Хежер70. Изучив все свидетельства, Хежер пришла к заключению, что, по самым оптимистичным подсчётам, в Римской Палестине умели читать около трёх процентов населения, причем большинство из них было сосредоточено в городах и больших селениях. Большинство людей за городской чертой вообще вряд ли хоть раз в жизни видели написанный текст. В небольших селениях и деревнях процент грамотности не превышал одного процента. Кроме того, знающие грамоту почти всегда составляли сливки высшего общества. Учившиеся чтению учились читать на еврейском, но не на греческом».

 

Ох, какой удар по сторонникам древних талмудических традиций! Если бы Эрман не был библеистом из насквозь толерантной Америки XXI века, эти абзацы звучали бы почище киплинговского «Бремени Белого Человека». По-моему, почти открытым текстом здесь говорится о том, что Палестина римских времен — это страна дикарей. Какое там Писание!? Какие Псалмы Давида!? Вы о чем!? На своем-то языке полтора человека читают, да и то с абаком в руце. А тут — Септуагинта, понимаешь, 70 толковников...

 

Оказывается, даже греческий, который был языком средиземноморской торговли, и тот не знали. Короче говоря, в который раз подтверждается тезис, не раз озвученный на этом и дружественных форумах: Палестина — полная ж... цивилизации. А жившие на этих территориях дикие племена могли выдвинуть из своих рядов в лучшем случае «наполовину бесов, наполовину людей».

 

И, кстати, в очередной раз удивляюсь проницательности Киплинга, ведь в «Бремени...» есть удивительные слова:

 

Чего ты хочешь, проклятый,

Зачем смущаешь умы?

Не выводи нас к свету

Из милой Египетской Тьмы!

 

И снова из Эрмана:

«Повторюсь, что при этом гораздо больше людей умели скорее читать, чем писать. Люди, умевшие писать, в основном были священниками. Фактически за всё первое столетие (время Иисуса и Симона Петра) нам точно известны только два автора из Палестины, которые оставили после себя какую-то литературу (т.е. сочинения, отличные от налоговых документов, земельных актов, брачных свидетельств и т.п.): это еврейский историк Иосиф Флавий и человек из Тиверии по имени Иуст. Писания Иосифа сохранились, а вот наследие Иуста до нас не дошло. Оба они принадлежали к высшим слоям общества, и оба были необычайно хорошо образованны. Больше мы не знаем ни одного писателя за всё столетие. Принадлежал ли Петр к классу Иосифа и Иуста? Нет, даже близко».

И снова не в бровь, а в глаз. Два писателя, труды одного из которых (ай-яй-яй!) не сохранились. А работы второго написаны исключительно на греческом. И самые ранние манускрипты датируются XI веком (правда, как говорят, имеются латинские версии VI столетия, но как так получилось, что язык перевода оказался на 5 веков старше языка оригинала, не уточняют). Короче говоря, литература в древней Палестине процветала... и уже практически были договоренности о начале выпуска «Нового времени» и «Литературной газеты».

 

«Конечно, это не сюрприз. Оказывается, Новый Завет содержит прямое свидетельство об образовательном уровне Петра. Согласно Деяниям 4:13, как Петр, так и его спутник Иоанн, тоже рыбак, были αγράμματοiэто греческое слово буквально переводится как «неграмотны».

Итак, разве возможно, чтобы Петр написал новозаветные послания? Мы видели веские причины полагать, что он не писал 2 Пет, и некоторые причины считать, что он не писал 1 Пет. Но в высшей степени вероятно, что на самом деле он вообще не умел писать. Следует напомнить, что Первое послание написано высокообразованным грекоязычным христианином, близко знакомым с Септуагинтой — иудейским Священным Писанием в греческом переводе. Это не Петр.

Теоретически возможно, конечно, что после воскресения Иисуса Петр решил пойти в школу. Согласно этому воображаемому сценарию (чтоб не сказать — нереальному), он выучил алфавит, научился складывать слоги и затем слова, научился читать и потом научился писать. Потом он пошёл в греческую школу, освоил греческий и начал за-поминать наизусть большие куски из Септуагинты, после чего прошёл курс греческой литературной композиции и научился составлять сложные и риторически эффектные предложения. Потом, к концу жизни, он написал Первое послание.

Разве это правдоподобный сценарий? Не говоря о том, что нам неизвестно, о взрослых образовательных заведениях в античности — нет сведений, чтобы они существовали, — наиболее разумные люди, как мне кажется, скорее предположат, что после того, как Петр уверовал в воскресение Иисуса, у него появились другие мысли и другие дела. Скорее всего, он ни на секунду не задумывался о том, как бы ему стать изощренным греческим писателем».

 

Конечно же Петр не был изощренным греческим писателем. Как не был он и прилежным читателем. Однако это лишь одна сторона медали: аверс. А вот реверс еще интереснее. Если Петр не знал иных языков, кроме арамейского, каким образом он нес благую весть? Ведь, согласно Иерониму Стридонскому, Св. Петр 25 лет был епископом Рима, а также «проповедовал слово Божие верующим в духовное очищение в Понте, Галатии, Каппадокии, Азии и Вифинии» (Иероним Стридонский, «О знаменитых мужах»). На каком языке Петр общался с народом? Как цитировал Писание? В Деяниях Апостолов Петр неустанно ссылается на этот текст. Нет, конечно, в день Пятидесятницы апостолы исполнились Духа Святого, и каждый начал говорить на одном неведомом ему доселе языке, но, во-первых, на одном, а не на десятке, а, во-вторых, из тех же «Деяний» мы узнаем, что Петр и Иоанн были людьми «некнижными и простыми» (4:13), то есть вовсе не образованными (в латинском варианте вообще написано litteris et idiotae, то бишь безграмотные неучи).

 

А дальше — вопросы относительно других апостолов и носителей благой вести. На каких языках проповедовали и как цитировали Писание в Галлии Мария Магдалина, Лазарь, Марфа и другие первохристиане? На каких языках брат Петра Апостол Андрей, также не страдавший избытком образованности, разговаривал с эллинами и скифами? Как Варфоломей общался с армянами, а Фома с индусами? Если все апостолы Христа были безграмотными или полуграмотными представителями самых низов глубоко провинциального общества, откуда взялся вселенский масштаб их проповеди? Нет, кто-то еще на полном серьезе считает, что дело происходило в забытой Богом ближневосточной Палестине?

 

«Некоторые ученые утверждали, что Петр не писал 1 Пет напрямую (как я говорил, про 2 Пет вообще почти никто не думает, что оно принадлежит Петру), но он написал его иным образом, например продиктовав писцу. Некоторые обратили внимание, что послание написано «через Силуана» (5:12), и подумали, что Силуан, возможно, записывал за Петром его мысли. В главе 4 будет рассмотрен вопрос, составляли ли когда-либо писцы или секретари подобные письма-очерки. Ответ: «Практически точно нет». Но пока я могу сказать пару слов конкретно о 1Пет.

Прежде всего к нашему времени ученые в основном уже поняли, что когда автор указывает, что письмо написано им «через Силуана», он указывает не на секретаря, а на человека, который доставит письмо получателю. Авторы, использующие секретарей, не ссылаются на них таким образом.

Но почему не предположить, что Петр использовал в качестве секретаря кого-то другого, кроме Силуана? Это поможет представить, как эта теория работала бы на практике. Петр не мог диктовать это письмо секретарю на греческом так же, как не мог и4 писать его на греческом. Это требовало бы от него свободного владения греческим языком, греческой риторикой и близкого знакомства с Септуагинтой. Всё это неправдоподобно. Но так же трудно представить, что он диктовал письмо на арамейском, а секретарь переводил его на греческий. Послание выглядит не греческим переводом с арамейского, а оригинальным сочинением на греческом языке, расцвеченным греческими же риторическими приёмами. Кроме того, послание предполагает знание Ветхого Завета на греческом, так что лицо, сочинившее письмо (в устной или письменной форме), всё равно должно было знать Писание по-гречески.

Возможно ли, чтобы исторический Петр поручил кому-то написать письмо, самостоятельно лишь объяснив его основное содержание? На этот вопрос есть два ответа. Во-первых, если бы было видно, что послание фактически сочинено кем-то другим, то этот другой, а не Петр, и считался бы его автором. Но этот другой нигде не называется.

Даже в посланиях Павла, написанных в соавторстве (т.е. почти всех), он называет чужие имена, хотя писал, скорее всего, сам. А в случае Петра мы ничего такого не видим. При этом следует помнить о веских основаниях предполагать, что Послание было написано после смерти Петра, поскольку в нем намекается на разрушение Иерусалима римлянами в 70-м году.

 

Во-вторых, ещё более убедительным выглядит вот что. Где в Древнем мире мы можем встретить хоть какой-то аналог этой гипотетической ситуации, когда один пишет за другого послание-очерк и подписывается не своим, а его именем — именем человека, который не писал эту работу? Насколько мне известно, нет ни одного примера такого поступка, засвидетельствованного античностью, и нет ни одного упоминания ни в одном древнем источнике о существовании подобной законной практики. Или даже незаконной. Подобные факты ни разу не упоминались.


Однако есть множество примеров другого феномена. Это феномен написания христианскими авторами псевдонимных произведений, ложно выдаваемых за принадлежащие известным личностям. Древние ученые назвали бы такую книгу как «ложно надписанную», «ложную» или «незаконнорожденную». Современные люди просто называют это подлогом».

 

Да, подлог, чистейшей воды. Причем не только послания Петра, но и многие другие сочинения как бы первых веков христианства. В цитируемой книге Барта Эрмана превосходно показано, как «противоречивые чувства переписчиков Евангелий» материализовались в окончание Евангелия от Марка, которое тот никогда не писал; как в Евангелии от Иоанна появилась знаменитая теперь сцена с женщиной, пойманной в прелюбодеянии; как вносились в Новый Завет послания Павла, о которых еще в древности знали, что никакого отношения к упомянутому апостолу они не имели, и т.д. Барт Эрман, насколько можно судить по его сайту (http://www.bartdehrman.com/), не останавливается на достигнутом и продолжает разоблачать ваятелей канона. Недавно на форуме у Эрмана обсуждались первые две главы Евангелия от Луки. Судя по провокационным вопросам самого маэстро, у него есть стойкое убеждение, что этот кусок намеренно вклеен поздними редакторами текста. С какой целью — вопрос занимательный и стоящий отдельного обсуждения. И мне кажется, Эрман, если ничто (или никто) ему не помешает, найдет правильный ответ. А дальше... ну, а дальше — как получится. Мы же всего лишь человеки.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя valera545
valera545(5 лет 3 месяца)(16:16:13 / 07-09-2017)

Очень интересно, благодарю!

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Lumiminc
Lumiminc(4 года 2 недели)(16:20:33 / 07-09-2017)

Любопытный материал. Скачал по наводке книгу из сети.

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(2 года 9 месяцев)(16:33:18 / 07-09-2017)

Для двух с половиной калек из иудеев и язычников

Эрману надо для начала выяснить что иудейская вера была имперской, разобраться с датами и картиной мира. А то шпарит по шкалигероидной версии. И кто был царь Исус, а не нищий проповедник. И когда он начнет хоть немного понимать другую версию то может в его америкосской башке что то встанет на места. А не тупой Эль-кудс с нищей Палестиной, на которой он строит свои предположения. smiley

Тпксты в Библию подобрала церковь  Христова, это было ее дело по Духу Истины.

А  о у эттго Эрмана в башке высечены зубилом шкалигероидные даты, он по ним шпарит.

Аватар пользователя eprst
eprst(7 лет 2 месяца)(16:36:52 / 07-09-2017)

Он разбирает библейские тексты, а не тартарские.

Ты так зациклен на борцунстве с "шкалигерами", что, читая текст, не понимаешь того, что читаешь.

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(2 года 9 месяцев)(16:38:33 / 07-09-2017)

И прилагает к библейским текстам шкалигероидное время и трактовку. Ну не ........ ? 😁 есть уже более цельная версия времени и мира, причем на научных данных. А этот баран Эрман как в бумажной библиотеке 1950 года сидит.

Лучше бы для начала этот баран выяснил а что это за древнегреческий язык, не имеющий к грекам никакого отношения. Засыпал свои сортирные книги этим определением.😊

Аватар пользователя eprst
eprst(7 лет 2 месяца)(16:39:55 / 07-09-2017)

Ты с тараканами в своей голове общаешься? Похоже, что ты текст не читал.

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(2 года 9 месяцев)(16:40:10 / 07-09-2017)

Я не зациклен. Просто пора уже для начала ответить на принципиальные вопросы таким ученым, а не сыпать старооежимными датами и версиями. Они оскорбляют наш ум.

Аватар пользователя eprst
eprst(7 лет 2 месяца)(16:41:59 / 07-09-2017)

Сегодня ты оскорбляешь мой ум. Притормози, на сегодня хватит.

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(2 года 9 месяцев)(16:47:50 / 07-09-2017)

Ты лучше с Бартом вот это обьясни:

...Галаты...- на ваших же глазах Иисус Христос был преследуем по за­кону за свои убежден­ия будучи распят.» Иными словами, им­енно галаты были очевидцами пос­ледних страданий Хри­ста, и его распятие произошло среди гала­тов, у них на глазах.
Напомним, что галаты жили не только в Галатии - малоазиатской обл­асти южнее Царьграда­-Константинополя, т.­е. нынешнего Стамбул­а, но и на Дарданелл­ах (Галиполис, нынешний г. Гелиболу), и в северозападном Причерноморье: в районе г. Галац, рум. Galati в Румынии, а вовсе не в Палестине (ср. также Галатасарай = Золотой дворец в Стамбуле

Аватар пользователя eprst
eprst(7 лет 2 месяца)(17:03:40 / 07-09-2017)

Странная ситуация. Текст, по сути, "новохронологический", ты же, не разобравшись, прёшь, как на буфет.

Написано - брито.

Ты говоришь - нет, брито!

Ну да, говорят - брито.

Ты опять - что вы меня парите, это брито!

Ну и т.д.?

Аватар пользователя Остап
Остап(4 года 4 месяца)(17:29:05 / 07-09-2017)

Постепенно подбираемся к истине... ещё немножко на восток до древних укров доберёмся. И тогда всё встанет на свои места!

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 8 месяцев)(16:33:55 / 07-09-2017)

Не понимаю, как неграмотность населения может служить основанием для обвинений в подлоге.  Записать можно и под диктовку, в конце концов.

Аватар пользователя eprst
eprst(7 лет 2 месяца)(16:37:59 / 07-09-2017)

И про "под диктовку" там тоже написано. Нельзя.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 8 месяцев)(16:40:56 / 07-09-2017)

Куча странных предположений.  

Достаточно съездить в деревню национальных республик, чтобы увидеть людей, которые часто плохо читают, но разговаривают при этом на двух языках (свой и русский).

В то время там тоже был имперский язык.  Можно ли предположить, что многие им сносно владели?   Легко.

Таким образом, текст следует воспринимать как забавный кейс по выявлению манипуляций, не более того.

Аватар пользователя eprst
eprst(7 лет 2 месяца)(16:45:00 / 07-09-2017)

Манипуляций чем? Эрман именно с этой позиции и разбирает библейские тексты.

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(6 лет 5 месяцев)(17:08:56 / 07-09-2017)

Эрман   беллетристику разбирает, с таким же успехом можно Толкина разбирать и на основе  делать выводы.

Аватар пользователя eprst
eprst(7 лет 2 месяца)(17:09:55 / 07-09-2017)

Именно! Первый вменяемый коммент.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(5 лет 9 месяцев)(17:55:39 / 07-09-2017)

большинство населения, погружено в современность и переносит в древность современные представления и современные отношения, пытаясь анализировать события даже 200-300 летней давности. 

людям для начала надо показывать фотки российской не глубинной деревни начала 20 века и вдалбливать в голову, что деревня - 95% населения. Пока это не уложится в голове, невозможно двигаться далее от слова совсем... так и будет торжествовать псевдообразованность ,которая имеет место после школы... 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя eprst
eprst(7 лет 2 месяца)(17:59:17 / 07-09-2017)

Именно это я и талдычу на протяжении лет - Мы смотрим на прошлое глазами современности, а на будущее глазами прошлого.

Аватар пользователя Остап
Остап(4 года 4 месяца)(17:32:46 / 07-09-2017)

Всё-таки есть разница между деревенским языком и литературным. Автор считает, что текст уж больно литературен. Нам остаётся верить или не верить его квалификации. Или ждать ответа оппонентов, и верить или не верить уже им.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 8 месяцев)(17:32:51 / 07-09-2017)

Могли записать как сумели, а потом причесать.

Аватар пользователя Остап
Остап(4 года 4 месяца)(17:37:54 / 07-09-2017)

Да неверняка, особенно при переписывании. Но тут опять же вопрос квалификации: сравнения разных списков, стилей, вычленения исходного материала, и т.д. И для простого люда вроде нас остаётся только верить или не верить квалификации и честности пишущего. В гуманитарных науках с последним вообще кисло, так что проще рассматривать как беллетристику. Ну, типа фантастику про попаданцев.

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(2 года 7 месяцев)(14:08:14 / 08-09-2017)

М.Булгаков намекал в "Мастере и Маргарите" на то, кто ходил за Иешуа и "записывал". Имя Воланд странным образом напоминает Ж.Болланда (1596-1665), создателя  общества ученых-иезуитов, издателей собрания житий святых «Acta Sanctorum», публикация которых была предпринята в XVII в. и продолжается до настоящего времени.

Кстати, проект публикации Житий святых в 18 томах с аннотациями и индексами был предложен членом Общества болландистов ученым-эрудитом, бельгийским иезуитом Г. Росвейде = Héribert Rosweyde (1569-1629).

Может, так случайно совпало (а случайности редки), что некий Claes van Roosevelt покинул в 17-м веке родные Нидерланды и стал одним из первых переселенцев в Новом Амстердаме, который впоследствии стал именоваться Нью-Йорком. wink

В общем, конспироложить - так по-взрослому)). Мы всё думаем, что они там в богемских рощах кучкуются, о чем беседы беседуют... А темы ведь есть - по-моему люди придумали для населения христианство, не много не мало. И теперь им остается только прятаться в рощах, от срама.

Аватар пользователя Теодор Че
Теодор Че(2 года 4 месяца)(18:45:30 / 07-09-2017)

Речь устная несколько отличается от речи письменной. Найти секретаря, способного перевести в текст разглагольствования необразованного мужика, непросто даже сегодня, да и стоила такая работа тогда, наверное, гораздо дороже, нежели нынче.

Аватар пользователя Chingis
Chingis(3 года 11 месяцев)(17:26:53 / 07-09-2017)

Присоединяюсь.

Аватар пользователя guardianru
guardianru(2 года 11 месяцев)(16:57:23 / 07-09-2017)

Епрст, ага, информация созвучна с той, как я проверял с канала, на соответствует нет. Основная масса веселых извращений началась после потери огня внутри церкви - после Никейского собора, где пошли собственно против Воли самого Иисуса. Тогда система стала догматичной, а не жизне-речащей. ибо ИИсус говорил идите и говорите - а не написали и отправляйте по почте-)) Т.е. у него кроме варианта как хорошенько настроить понимание учеников,чтобы они сами могли нести благую весь но от себя, из сердца и своим языком - других инструментов не было. Но как был потерян этот механизм - началась догма в попытке сохранить... пошли священники.

НУ и изучал например резонансы по восприятию потоков Земли в разных структурах.

Вот если взять прямую речь ИИсуса - до сих пор сохраняется уровень 83-84% соответствия потокам Земли.И потеря от 100% вбольшинстве за счет появления новых.

А вот все документы-церкви иудаистического или хрисианского толка не выходят за рубеж диапазона 30%. Самая близкое сейчас - это православие - 27%. Ислам например - около 40-45% держится за счет чуть большего соответствия времени, хотя... Мухаммад тоже был неграмотным-)))

Ну есть еще нюанс с старообрядчеством Русским, которое недавно совсем (пара месяцев назад) было активировано и теперь 99% способно воспринимать потоки (но не факт что может пока) ... но оно как бы исключение-)

Там вообще было прикольно так, сколько через канал не спрашиваю- диву даюсь.

Аватар пользователя eprst
eprst(7 лет 2 месяца)(17:05:47 / 07-09-2017)

Канал - это круто!

Аватар пользователя guardianru
guardianru(2 года 11 месяцев)(17:07:00 / 07-09-2017)

а когда иха два... а первый еще и многоканальный, адаптивный и считай уже как провайдер,  так ваще - улетун страшный. и без смеха. 

 

Аватар пользователя eprst
eprst(7 лет 2 месяца)(17:09:13 / 07-09-2017)

Я совершенно серьёзен.

Аватар пользователя guardianru
guardianru(2 года 11 месяцев)(17:15:21 / 07-09-2017)

а лучше бы смеялся... это проще-))))

 
когда смеха... слишком много и можно захлебнуться и требуется уже быть безпристрастным

https://final-adamant.livejournal.com/418901.html

+ вот эта: https://final-adamant.livejournal.com/412305.html и там внутри есть ссылка на предыдущую статью где есть картинка и исследования про процентажу и там далее разветвленные ссылки еще на несколько материалов внутри статей

 

 

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(2 года 9 месяцев)(16:59:47 / 07-09-2017)

Библия написана людьми с Духом Истины как ловушка. В ней нет известного для вас времени и места. Раньше была только одна шкалигероидная версия трактовок времени и места, теперь есть выбор. И он за вами. И это правильно.

Для кого и ад рай, а для кого и рай адов. 😁

 

Аватар пользователя желудь
желудь(2 года 1 месяц)(17:17:28 / 07-09-2017)

Славы Ивана Козловского  Глеба Носовского он не добъется!

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Ipssis
Ipssis(1 год 9 месяцев)(17:33:52 / 07-09-2017)

Эрман очнь толковый автор, читал его с удовольствием (вот чтотнадо школьникам дават вместо основ религии!)

но вы делаете слишком смелые выводы 

по поводу грамотности: утверждение о всеобщем распространении грамотности с момента индустриальной революции мне кажется несколько надуманным. Почему? Пример из истории России, масса новгородских береестяных грамот с вполне бытовыми подробностями, то есть их писали явно не люди выссшего общества а купцы и мещане. Более того, письма писались и в Псков и в Киев, то есть возможность отправить письма была (а на востоке почтовая служба при Дарии была задолго до апостольских времен). 

То есть уже сразу спорные моменты

и на основании спорных моментов вы делаете очень спорные выводы, причем никак их серьезно не обосновыва

втом же древнем риме масса людей владела грамотой, если хотите погуглите, много исследований как там эту грамоту изучали в разных слоях общества

 

зы. Эрмана рекомендую почитать всем

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, инфомусор) ***
Аватар пользователя eprst
eprst(7 лет 2 месяца)(17:44:52 / 07-09-2017)

Обращаю ваше внимание, что авторство указано в "источнике". Это там, внизу текста.

Аватар пользователя Ipssis
Ipssis(1 год 9 месяцев)(17:35:16 / 07-09-2017)

Отдельйно обращу ваше внимание, что Петр - римский гражданин! Это важно. Тогда это было круче чем сейчас американец в южной америке

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, инфомусор) ***
Аватар пользователя eprst
eprst(7 лет 2 месяца)(17:50:39 / 07-09-2017)

Да не вопрос! Американец круче всех в любом месте. Особенно одноногий спидоносец афроамериканец. 

Аватар пользователя желудь
желудь(2 года 1 месяц)(20:57:09 / 07-09-2017)

Абелярдо.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(7 лет 4 месяца)(17:43:15 / 07-09-2017)

Интересный разбор, хотя... ни кому не доступны "исходники", откуда это переписывали.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(7 лет 2 месяца)(17:46:46 / 07-09-2017)

можно предположить и другое. Для апостолов (будем рассуждать в логике того, что все реально было - и Христос и апостолы, иначе нет смысла) наследие Христа было самым главным в мире. Остальное поблекло для них. И они, даже если бы были неграмотны, сосредоточились бы на том, чтобы донести полученные смыслы для будущих поколений. Как это можно было сделать ? В частности, записать как можно больше копий. В предположении неграмотности - сосредоточились бы на изучении письма и выучили его. Использовали бы любую возможность, чтобы достать пергамент и записать желаемое. Фанатичное стремление сделать это, как цель жизни. Работая где-то и копя денежку, перебиваясь с хлеба на воду, привлекая деньги тех, кто верит/поверил тебе из имеющих деньги, в том числе, из числа тех, кто приветствовал ранее Христа, видел чудеса. Любые средства, кроме тех, что не укладываются в христианство - убить, ограбить, украсть. Проживя, скажем, лет 20-30 после Христа, имея такую мотивацию, вполне реально выполнить задуманное.

Аватар пользователя eprst
eprst(7 лет 2 месяца)(17:52:07 / 07-09-2017)

Класс! Вы вывернули текст, как шубу, наизнанку.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(7 лет 2 месяца)(17:59:30 / 07-09-2017)

причем тут я ? Меня заинтересовала статья, хотелось обсудить. Но не нас с вами. Это сомнительное удовольствие я имел в избытке в других полемиках. Не настаиваю, что я абсолютно прав. Могу легко ошибаться. Просто предложил свою версию. Если человек всерьез яростно стремится и не дурак, он обычно достигает немалого из желаемого. У них было желание донести "благую весть", все остальное не интересовало.  Дураками тоже вряд ли были. Можно, конечно, подключить потусторонние силы - что Христос подкидывал им людей, которые помогли бы в желаемом. Но, ограничусь их собственной жаждой исполнить это.

Аватар пользователя eprst
eprst(7 лет 2 месяца)(18:02:45 / 07-09-2017)

Если вы читали текст, именно то, что вы написали, там отвергается.

Аватар пользователя Lumiminc
Lumiminc(4 года 2 недели)(18:37:57 / 07-09-2017)

DirectNikru.gif(5 лет 4 месяца),Ваши рассуждения очень логичны. К ним можно добавить дополнительное подтверждение:

насколько мне известно, то в иудаизме есть заповедь: каждый еврей должен написать свою Тору. , что и исполнялось иудеями на протяжении сотен лет простым переписыванием от руки свитка Торы.

Не могу оценить время появления этой заповеди, но вполне вероятно. что до возникновения христианство. которое само вышло из иудаизма. И в первые сотни лет  христианства заповедь "написать" исполнялась христианами , как давно существующая норма.

Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(1 год 9 месяцев)(19:59:36 / 07-09-2017)

Согласен. Какая то неубедительная статья. Ясно же что вокруг апостолов, когда они разбрелись в разные стороны, начали кучковаться общины, в каждой была своя версия нового завета. В начале история передавалась устно, потом, когда очевидцы стали вымирать, наняли писцов и зафиксировали предание. Потом это все еще лет сто компоновалось и притиралось, так и получились варианты еванглий. Думаю так все примерно и происходило. И при чем тут поголовная неграмотность?

Аватар пользователя valera545
valera545(5 лет 3 месяца)(21:14:17 / 07-09-2017)

И они, даже если бы были неграмотны, сосредоточились бы на том, чтобы донести полученные смыслы для будущих поколений. Как это можно было сделать ? В частности, записать как можно больше копий.

Не-а. В той логике они должны были рассказать как можно большему числу людей о благой вести. По образу и подобию, тсзть. Записи — не в этой традиции. Собрания, проповеди — вот что должно было происходить. Записи, комментарии — это всё могло быть потом, гораздо позже. Даже в "средние века" письменная культура была уделом узкой и крайне немногочисленной эзотерической страты, и писали они для таких же. Подавляющая  масса "христиан" понятия не имела, о чём ваще базар за пределами "Христос — господь наш".

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Omni
Omni(6 лет 10 месяцев)(16:56:24 / 13-09-2017)

Да плевать им было на весть, они оседлать новую волну хотели, но не поняли ничего.

Аватар пользователя Regent
Regent(4 года 6 месяцев)(17:53:36 / 07-09-2017)

А сей авто не дал ответа на вопрос - кто перевел с древнееврейского на греческий Ветхий Завет???

Аватар пользователя eprst
eprst(7 лет 2 месяца)(17:54:39 / 07-09-2017)

Не дал. Просто сказал, что всё это голимое фуфло.

Аватар пользователя Regent
Regent(4 года 6 месяцев)(17:56:47 / 07-09-2017)

А вы знакомы с трудами Е.А.Авдеенко?

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...