На АШе периодически возникают холивары, где в неистовом бою изящной словесности сходятся люди разных убеждений, доказывая друг другу что он осел и шкалигеровец.
Вопрос этот носит политическую окраску, нежели историческую. Всплывает он периодически и профессиональные историки его всерьез не рассматривают. Потому что весь норманнский вопрос крутиться вокруг одного тезиса – Кто по национальности/роду-племени был Рюрик? Что бы на этом начать разыгрывать русофобские вбросы, которым реально "сто лет в обед".
Для истории как науки, это не имеет вообще никакого значения, но для политического тролинга и раздувания межэтнического и межнационального вопроса очень хороший повод. Чем собственно и занимались начиная с самого первого заявления Миллера, что вызвало негодование со стороны Ломоносова. И кстати Ломоносов повел себя не очень корректно, написав реляцию на имя Елизаветы. Резкая реакция Ломоносова была вызвана не научным характером, а личной неприязнью к Миллеру. После чего были длительные обсуждения в Академии наук, доклад Миллера был уничтожен, но «норманнский вопрос» остался и сводился он к озвученному выше тезису – Кто был Рюрик?
Что бы понять к чему я клоню - приведу в пример Андрея Боголюбского которого В.О. Ключевский назвал «первым великороссом, выходящим на историческую сцену», а православная церковь канонизировала и причислила к лику святых
Вот этот товарищ с «истинно славянскими» чертами лица (реконструкция по черепу)
Что собственно и не удивительно, потому что Андрей Боголюбский наполовину половец, на четвертушку англосакс, на восьмушку грек. (Пламенный привет ДНК-генеалогии)
Короткое кино с подробностями
Теперь вернемся к «патологии общественного сознания» товарищу Рюрику. Впервые о нем упоминается в «Повести временных лет», которая кстати описывает его призвание через 200 лет после произошедших событий.
По этому считать ее как неопровержимый исторический факт нельзя.
Но есть один интересный нюанс – и норманнская теория и «сарматская» Ломоносова указывают побережье Балтики. Отсюда и попробуем сплясать определив для себя два тезиса: (тем кому лень читать – можете пропустить, т.к. четко ответа нет)
Первый тезис - Рюрик скандинав.
Могло это быть? – Легко и непринужденно. Потому что в этот промежуток времени как раз и происходили завоевательные походы скандинавских племен. Именно племен, а не государств. Они пока что не знали что такое государство. Связаны эти завоевания были с взрывом демографии, причин которого историки объяснить пока не могут. В истории были подобные взрывы – гунны, или как еще их называют хунну. Которые дружной толпой собрались и прошли через все азиатские степи до Европы, где растворились в коренных племенах. Абсолютно то же самое происходило и у скандинавов. Большой рост популяции не мог быть обеспечен скудным количеством еды и молодые парни, взяв в руки колюще-режущее поплыли добывать себе еду и славу. Это было нормой для того времени, т.к. сходить и ограбить соседа было любимой игрой практически всех народов населявших Европу. Начали упражняться в этом они еще на Римской империи, например товарищ Бренн еще в 4 веке до нашей эры успешно подергал Древний Рим за вымя, чем задал тренд для подобных мероприятий. Который с удовольствием продолжили те же ободриты и т.д. Кому интересно про ободритов, обратитесь к работам Андрея Пауля
Вернемся к нашим скандинавам.
Тут надо отметить их язык – говорили они на древне-исландском языке и назывались походы – ивикингр , т.е. «идти пограбить». И кстати слова «викинг» тогда не существовало, его ввели в обиход историки только в 19 веке. Себя эта отмороженная молодежь называла – дротр , т.е. воин. Дело в том, что тогда людей называли по социальной принадлежности – крестьянин – бондр, сословие вождей – хёрдингар, короли- конунгар.
Помимо грабежа викинги (дротр) создавали и торговые центры на побережье Балтики. Известно 82 подобных торговых места. Возникает закономерный вопрос – А зачем что-то создавать? Пришли ограбили и поехали пропивать. Украл, выпил в тюрьму (с).
Все дело в том что грабить особо было не кого. Местное население завидев викингов либо давало отпор, либо сбегало в леса, где искать их было бесполезно. Да еще был шанс из охотника превратиться в жертву. Поэтому тактика викингов была двойной. Могли приплыть и сказать – Ребята, мы поторговать хотим, и как только ребята убирали мечи, викинги начинали грабить. Собственно, ни чего нового, подобное процветало столетиями в Средиземном и Черном море практически на всех торговых направлениях.
Одни из таких торговых центров находились на территории древней Пруссии. На самом деле там жило большое количество славянских и западно-балтийских племен и как таковой Пруссии не существовало. На название повлияли тевтонские походы с 1229 года. Тогда Папа Римский выдал тевтонскому ордену буллу, т.е. разрешение заниматься крещением пруссов. Но когда они пришли, то увидели, что кроме пруссов проживает большое количество других племен, то не стали заморачиваться и всех назвали пруссами.
Так вот раскопки этих прибрежных торговых центров показывают, что там проживала сборная солянка из славянских народов, балтийских и скандинавов. Как следствие они между собой не только дружили домами, но и вступали в интимные и брачные отношения.
Поэтому утверждать, что Рюрик был скандинавом, славянином или балтом, без неопровержимого исторического доказательства не имеет вообще никакого смысла.
Второй тезис - Рюрик не скандинав.
Могло такое быть? Опять же – Легко и непринужденно. Вся жизнь побережья Балтики крутилась вокруг торговли и ремесленичества. И как ни странно вокруг серебра. Изначально серебро поставляла Римская империя, но после ее схлапывания начали искать другие пути для торговли. И такие пути были найдены – «Из варяг в греки». В большей степени интересовали персы, т.к. у них серебра было достаточно. Поэтому на территории того же Калининграда находят в избытке арабские серебряные монеты, а арабам в замен везли янтарь, меха, мед и т.д. А вот путь пролегал через Новгород, который появился вследствие миграции славянских, балтийских племен. Поэтому вся публика с побережья Балтики были частыми гостями в Новгороде и Киеве. Ну и естественно по древней традиции ходили не только торговать но и пограбить.
Поэтому искать каких то расовочистых славян пустое и бессмысленное занятие, торговлей как и грабежами занимались все кому не лень, при этом смешивались и перемешивались с большой регулярностью – привет ДНК-генеалогии.
Отсюда простой вывод – найти происхождение Рюрика не представляется возможным. Даже если найдут кость Рюрика и сделают ДНК-анализ это опять же ни чего не даст, потому что племена Балтики не жили в закрытом анклаве, как папуасы на далеком острове в Тихом океане, а постоянно и регулярно перемешивались друг с другом. Основной признак причастности к какому либо этносу был в большей степени язык и религия (язычество), которая тоже отличалась у славянских племен иногда даже радикально.
Как следствие – Норманнская теория это всего лишь инструмент политического и националистического тролинга.
Повторю – Всё существование Рюрика, как и Гостомысла упоминается только в «Повести временных лет», написанной по прошествии 200 лет.
Русь как таковая это сборная солянка из представителей различных народов. Это можно отметить даже по элите.
Откройте Бархатную книгу со страницы 416 (PDF) и все сами увидите. Очень большое число элиты прИшлые, в том числе и с Балтики. В том числе и династия Романовых.
Некоторые прИшлые занимали достаточно высокое положение. Как так? Пришли неизвестно откуда, да еще и в рулевые обоза записались.
В качестве отвлечения – Мне очень симпатичен этот исторический персонаж – Гаврила Алексич - «Изъ Немецъ пришолъ Радша. А у Радши сынъ Якунъ. А у Якуна сынъ Алекса. А у Алексы сынъ Гаврило Алексичь
НемецЪ это одно из названий Пруссии.
В качестве заключения и происхождении слова «русские». Теорий большое количество, но я бы хотел озвучить ту которую поддерживает профессор Данилевский И.Н. - ) - «русы» («росы») (от древнескандинавского roths ) — это не самоназвание какого-то народа; более того, это вообще не этнический термин, а социальный. Это обозначение рода деятельности гребцов, которые занимались торговлей. Русы — это корпорация торговцев, которые вели дальнюю торговлю. Торговали они пушниной и рабами, но основной интерес проявляли к серебру. Этнический состав этих торговцев никакого значения не имеет что косвенно подтверждает описанное мной выше. Торговлю эти сообщества вели в основном по двум направлениям: по Волхову и Днепру с Византией, и по Волге и Каспию с Персией. Деятельность этих корпораций совпала с процессом формирования протогосударственных объединений у восточных славян. Их основу составляли городские вечевые собрания, которые при необходимости призывали к себе для защиты вооруженные отряды (дружины) и военного предводителя (князя). Между этими структурами стало осуществляться взаимодействие, в которое вовлекались и другие племена.
Для написания использованы лекции и интервью Данилевского, Кулакова и т.д
Для тех, кого интересует история Пруссии и период завоеваний викингов рекомендую цикл видео-лекций доктора исторических наук Кулакова В.И. кроме того, что Кулаков очень глубоко знает тему, он еще и великолепный рассказчик.
Смотреть лекции ЗДЕСЬ
З.Ы. Это исключительно моё вИдение, основанное на работах признанных и профессиональных историков.
Тут надо было приклеить картинку «Да будет срач», но давайте будем оставаться цивилизованными людьми и уважать друг друга.
Если вам понравилось, то попробуйте после моего скромного повествования перечитать товарищ Лукича - Барнаульский тейп.
Удачи.
Комментарии
Неплохо. Интересно.
Но срач все равно будет
а чета нету
Может, другим уже поднадоело, а?
Это же хорошо)
///////Вот этот товарищ с «истинно славянскими» чертами лица (реконструкция по черепу)/////
Эта реконструкция выполнена по заказу коммунистов. Из уверенности в том, что половцы имели компоненты центральноазиатской монголоидности. Я как раз сейчас этим вопросом занимаюсь. Фигня все это.
Реконструкция по черепу выполняется не исходя из какой-то там уверенности. Допустим, эпикантус можно восстановить только по предположениям, но вот на размер скул, форму носа и прочее никакие предположения не влияют.
Все правильно пишите. Я специально привел пример с Андреем Боголюбским, потому что в сети есть полное описание реконструкции. Ни какой руки коммунистов, ЗОГ и рептилоидов там в помине нет. Чистая наука.
Это просто антюрка на голову ушибленный.
Это не так. На скулах можно "слепить" монголоидность угорского типа, а можно центральноазиатского. В любом случае нужно смотреть краниологическое описание черепа и его место в поле главных компонент (на фоне большой выборки черепов). Наверняка такие данные имеются.
Когда восстановили внешность Тамерлана, то там совсем ничего не было восточного. Ну и где эта реконструкция. Вместо нее везде фигурирует бюстик какого-то ускоглазого мужика. Т.е. это вопрос политический. Например всех половцев, печенег и прочих куманов считали толи тюрками, толи монголоидами. Т.е. ускоглазыми тюрками. Но при этом исторических свидетельств этому ноль. Просто так решили.
НЯП замечание к натягиванию «родсов» на происхождение имени народа восходит ещё к Михайло Вавильевичу (не побеждённые от победителей и не победители от побеждённых, а все вместе от финнов).
Ну и вообще, не ленитесь разбавлять панегирики секпсисом. Например см. обзор той же сущности, рекурсивный поход по ссылкам приветствуется. В частности из современного достаточно подробный анализ «родсов» приводится Лидией Павловной.
Если брать гаплогруппы, то Рюриковичи финно-угры. Про внешность Боголюбсого идут споры, что Герасимов неточно восстановил внешний облик и князь более европейский облик имеет.
А доказательства будут?
Вы видимо невнимательно прочитали - гаплогруппы тут рядом не пляшут. Какую гаплогруппу Вы хотите выявить если через дорогу живут балты, славяне и скандинавы. При этом между собой роднятся, по любви и насильно.
Прочтите еще раз про Андрея Боголюбского - какую гаплогруппу Вы у него хотите найти?
А супругов для верхушки могут привезти совсем не через дорогу, а сильно дальше, например из Греции, Византии или откуда нибудь из Дании.
Бабушка Ивана Грозного одобряет)
Это давало возможность Ивану Грозному гнуть пальцы перед королевой Англии, дескать ты девка безродная, а я свой род веду от древнейшего византийского рода, хотя он так же заявлял что "Мы из НемецЪ")))
Папа турок, мама грек - а я русский человек) Классика)
Гаплогруппа потомка всегда и строго соответствует предку по прямой мужской линии. Не путайте с фенотипом, который действительно может мешаться совершенно произвольным образом от обоих родителей.
Вообще без разницы какой национальности был Рюрик.Он разве первомужчина Адам,от которого произошли все остальные?!
Древнерусское государство сложилось на торговом пути "из Варяг в Греки".Викинги выступили как конкуренты хазар и помогли нарушить хазарскую монополию,а потом вообще устранили ее.Без славян разумеется они это бы не сделали.А славяне без них обошлись бы, ибо Новгород, искавший свободные торговые пути, под хазарами не был.
Призвание Рюрика в летописях торжественно фиксирует всего лишь о том,что Русь отлепилась от хазарского каганата и стала самостоятельной.Кстати Вещий Олег играющий в ПВЛ немалую роль рюриковичем не был,как Аскольд и Дир.А государство по сути началось с княгини Ольги - первой русской женщины дипломата и гос .деятеля.Вот кому памятник надо ставить.
К слову говоря своими норманнскими династиями не парятся ни англичане,ни датчане,ни французы, ни итальянцы завоеванные в свое время викингами.
Это один из инструментов русофобии.
По сути началось с Игоря, мужа княгини Ольги. Он достоверно упоминается в исторических хрониках в отличии от Рюрика. При этом нет доказательств что Игорь был все таки сыном Рюрика.
И небольшая поправка. Русское государство по сути появилось только в 15 веке, когда русские княжества вышли из Улуса Джучи и началось их объединение уже в централизованное государство, а не удельные княжества.
Тогда собственно и был выпущен "Судебник" - свод законов Русского государства.
Насчет Вещего Олега полностью согласен. Отжал Киев.
До "Судебника" уже существовала "Русская правда".
Я полностью с Вами согласен, но "времена были другие". Фактический процесс объединения княжеств начался в 15 веке после того как княжества самостийно вышли из состава Улуса Джучи. По этому Судебник можно считать первым ГОСУДАРСТВЕННЫМ документом.
Спасибо за комментарий.
Что собственно и не удивительно, потому что Андрей Боголюбский наполовину половец, на четвертушку англосакс, на восьмушку грек.
Кто это ему такой эпикантус пририсовал? С чего это половцы монголоиды или даже тюрки (речь не про язык)? Вполне себе европеоидами скорее всего были.
Большой рост популяции не мог быть обеспечен скудным количеством еды и молодые парни, взяв в руки колюще-режущее поплыли добывать себе еду и славу.
Угу....жили они бедно, есть стало нечего, поэтому сели они в свои танки и вертолёты и пошли грабить. Колюще-режущее тогда - это хайтек и огромные деньги. Ну и такой факт, что в Скандинавии найдено 1,5 меча 9-го века, а на территории т.н. Киевской Руси более 30 - тоже доставляет.
Чуть выше ссылка на реконструкцию по черепу. Там все детально описано.
Попробуйте перепроверить свои данные.
Очень трезвый взгляд на наши истоки. Неприятие может вызывать только у озабоченных "чистотой расы", что для русских звучит как оксюморон. Русский народ изначально формировался не на моноэтнической основе, а как слияние очень многих и разных ручейков/родничков в полноводную реку и в этом его сила - в универсальности и многогранности.
А когда отдельный ручей ручей вдруг решает что он сам себе река, а может, даже, главный самостийный исток и сам себе строит запруду, отрезая себя от общего русла он превращается в болото.
Спасибо.
Действительно так и есть. Русские ковались из множества народов, впитав в себя и запад и восток.
Прикольно, теперь меня обозвали наци из корпораци. Как еврей, но не еврей. Ни фига не благородно и не патритично.
Русы — это корпорация торговцев, которые вели дальнюю торговлю. Торговали они пушниной и рабами, но основной интерес проявляли к серебру.
Так сложилось исторически - Какие народы вели торговлю - процветали и развивались. Только на торговых маршрутах кипела жизнь. Потому что шел быстрый и взаимовыгодный обмен знаниями, технологиями, ресурсами и т.д. Именно по этому всегда старались подмять под себя какие то важные торговые точки/пути. Это не зависело от этноса, племени, культуры, языка или размера пиписки.
Иногда бывает что патриотизм это последнее убежище негодяя. (с).
Благородства и патриотичности в те далекие времена не было. Народ был сугубо практичным, потому что на кону стояло выживание популяции.
Я понимаю, что хочется видеть в русском человеке, эдакого кудрявого богатыря, с устремленным вдаль взором, на боевом коне, глядещго на бегущую к нему красавицу в кокошнике с крынкой молока, надоенного с расово-чистой коровы, но это "задорновщина".
Очень точно идею древнерусского «патриотизма» уловил Андрей Тарковский. В его замечательном «Андрее Рублеве» во время погрома во Владимире ученик Андрея кричит дружиннику звенигородского князя: «Дяденька, что вы делаете, я же свой, русский!» На что тот очень патриотично отвечает: «Сейчас я тебе покажу, сволочь владимирская!»
Пушнину, молоко, кузню и руду вырабатывали прямо на торговых маршрутах, воспитывая детей и изобретая грамотность и веру. Блин просто описание цыганей. Вообще мы осёдлый народ, а торговля дело рисковое и не всем посильное.
Вам не кажется немного глупым - добывать необходимые для торговли ресурсы и не участвовать в процессе?? Тем более сидя на главной торговой артерии?
Именно по этой же причине князь Святослав произвел "зачистку" хазар. Он всего лишь отжал важные точки на пути одного из мировых торговых путей. - Ни чего личного - просто бизнес.
Ну не занимается население поголовно торговлей. Сдохнут с голоду. Не занимает торговля 100% жизни населения. Базы нужны, верфи, места зимовки. Не превращайте историю в фарс.
Вы просто немного утрируете. Естественно кто то занимался ремесленичеством, кто то выращивал растюхи, кто то охотился, кто то торговал, а кто то и грабил, при этом не делал различия кого грабит)
Но торговля это был тот самый главный драйвер развития. Доказано всеми народами что держали важные торговые пути.
Нельзя вывести торговлю из историка? Выдавливайте! Удачи!
Хотите Вы этого или нет, но слов из песни не выкинешь. Вся история развивалась за счет отжатия ништяков у соседа. Я описал в посте про викингов, которые не только грабили но и торговали. Иначе они бы просто не выжили.
И Иван Грозный в сове время это тоже прекрасно понимал - Если Московия не будет расширяться вширь, то в конце концов сгинет. По этому и начал отжимать Казань, Булгарию, Нагайскую орду и т.д. именно для контроля волжского пути, ну и серебро лучше самому копать чем у кого то покупать. Вот и пришлось создавать плацдарм на Строгановских землях и отправлять батьку Ермака сеять "доброе и вечное". Только дойдя до Тихого океана успокоились))) И кстати использовали те же принципы что были изложены в Ясе Чингизхана)
Удачи Вам.
Все правильно автор в статье написал: без торговли, вообще не могла возникнуть русская государственность. Не забывайте, что русская цивилизация единственная цивилизация в Истории, которая сформировалась в зоне отрицательных среднегодовых температур. Сельское хозяйство из-за низкой урожайности (сам -3, сам-4 , в отличие от Европы с их сам-8) едва могло прокормить занятых в нем людей (крестьян), поэтому княжеские дружины, которые и стали в конечном счете стали управляющим классом, кормились в основном с крышевания торговых путей, а не с налогов.
Вы вспомните кто такие Минин и Пожарский и почему они возглавили ополчение против поляков и нижнегородские купцы на него денег дали. А потому, что торговля стала и "крыша" доходы теряла. Нет патриотизм, конечно тоже был, но без финансирования.... на всех поляков экскурсоводов Сусаниных могло и не хватить.
Ну и города хребет государства - возникали как торговые площадки и обслуга купеческих караванов: так, что лозунг: "торговля - двигатель прогресса", таки, имеет смысл. А для возникновения русской государственности в ту эпоху - критически необходимое условие.
В то время когда жил Рюрик русских, как нации не существовало. Были различные племена. А чужой значило — враг. Потенциальный или реальный. Это стало быть значимым когда начали формироваться нации. И достигло апогея когда нацизм стал определять кто должен жить на определённой территории, а кто не должен жить. Это очень удобно для одних когда Рюрик русский, тогда не русских можно пустить в расход, и для других, когда Рюрик не русский, тогда надо пускать в расход русских. В общем те кто ищут врагов — всегда их найдут. Но настоящий враг — нацизм. Этот враг разрушает современное многонациональное и мультикультурное общество (и не только наше). Поэтому не важен кем был Рюрик тогда, важно кто мы сейчас.
Видимо князь Владимир, тот который Ясно солнышко, об этом не знал и заселял земли Поросья тюркскими племенами - "черные клобуки, торки, берендеи, черкасы. А Ярослав Мудрый вообще создал Поросскую оборонительную линию.
И кстати когда началось первое нашествие татаро-монгол, то первыми под удар попало именно Поросье и вот эти "враги" в кровь хлестались с Золотой Ордой.
А если посмотреть на стояние на Угре, то вообще непонятно кто там зло, а кто нет. С обеих сторон была сборная солянка из славян, тюрков и наемников всех окрасов.
Между Рюриком и темой вашего комментария (Владимиром и Ярославом) вообще-то полтора столетия. А до татаро-монголов целых почти три. Мой коммент затрагивает времена от Рюрика и ранее. Но если вам интересно, то можете рассмотреть влияние современного политического строя на Рюрика. Это будет особенно «исторично»
За этот промежуток мало что изменилось. "Чужие" можно сказать ежедневно шастали мимо Новгорода.
Когда отжали Киев, то там была та же самая сборная солянка, но уже из славян, тюрков всех мастей и еще Бог весь кого. Делить на каких то своих и чужих было просто невозможно.
Мало? А крещение Руси, например? Почему его не было, например за четыре века до Рюрика? Не смешите мои тапочки.
Слабо улавливаю что Вы хотите сказать. При чем тут Крещение?
Для справки - Язычество на Руси сохранялось до 16 века.
Язычество и в Европах сохранялась довольно долго. Фишка тут в том откуда и куда распространяется материальная культура, религия и письменность. Если-бы русские князья что-то из себя представляли, то они, ходили княжить в Европу, а не наоборот, соответственно это они бы проталкивали в Европу свою письменность, религию и материальную культуру. И это было-бы задолго до Рюрика, просто потому, что западная Римская империя в пятом веке как раз прекратила своё существование и в течении следующих четырёх веков — это был отличный шанс для хапка. Но что мы видим в реальности: четыре сотни лет о русских князьях в европах ничего не слышно, а потом всё идёт с запада (и тот же Рюрик имеет прозвище «желчь христианства»). Религия с запада, письменность с запада, прочая материальная культура с запада. Фишка не в том, был ли Рюрик русским — это дело десятое.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Спасибо за статью. Развёрнуто, доступно, объективно, но фоменкоиды и иже с ними не примут к сведению.
Однако, статья наверное спасёт нескольких читателей от хроноложеско-родноверской заразы. За это ещё раз спасибо =)
«Объективность» в попытке совместить несоглашаемое.
Густо замешанной на игнорировании сути, смысла и назначения «гуманитарных» наук.
Тезис о возможности скандинавского происхождения Рюрика замечательным образом согласуется с свидетельствами о времени, скорости и масштабе созидания Древнерусского государства. В сравнении с аналогичными показателями аналогичных процессов в Скандинавии.
Но главное — не допустить упоминания *мотива*, шкурного интереса молодой и по факту несостоявшейся Шведской империи в утверждении прав владения на приобретения Столбовского перемирия.
ЗЫ: Не говоря о «научности» метода установления базовых положений.
Упоминания судьбы «неправильных» реконструкция облика Тамерлана куда-то пропали. Дописываю прекрасное в корень: