Военная "солянка" - 2. Или новинки и вопросы с их внедрением. (много фото)

Аватар пользователя Emp_IL

В прошлой статье остались незатронутые темы в свете форума "Армия 2017". Но и не только его. Есть ещё интересные проблемы, до обсуждения которых мы ещё не добрались, но попробую раскрыть эти темы для широкого обсуждения. И это не только новинки с выставок или там образцы оружия на "новых физических принципах", хотя об них тоже стоит поговорить. Итак, второй выпуск военной "солянки" перед вами. 

 

Военные закупки становятся всё более интересным и животрепещущим вопросом. С одной стороны у нас ещё в 2015 году были продемонстрированы на ходу сразу три семейства новейших боевых машин - это и "Бумеранг" и "Курганец-25" и "Армата". А с другой стороны прошло два года, а информации о принятии на вооружение их не появилось, как и информации, хотя бы опытной войсковой эксплуатации.  Может быть я много хочу и в реальности испытания должны занять больше времени? Не знаю! Просто на фоне закупки  (как утверждается некоторыми СМИ) батальонного комплекта Т-90М и батальонного комплекта БМП-3 (с модулем "Эпоха" стоимостью в 4 млрд. рублей, при стоимости для иностранных покупателей колеблющейся от 2,4 до 3,08 млн. долларов за штуку (для наших скорее дешевле)). Дело в том что при СССР все "детские болезни" техники выявлялись в ходе массовой эксплуатации в войсках в разных климатических зонах и условиях эксплуатации.  А тут нет никаких сведений о закупке значимой партии новейшей техники для войск, разве что на "Армату" есть "опцион" на 100 машин (примерно 3 батальонных комплекта).  Притом 4 млрд. по другому источнику не только на БМП-3 - это ещё и запчасти к "Панцирь-С".

Потому склонен думать, что новую технику губит цена, даже несмотря на то, что её надо испытывать реальной эксплуатацией в войсках. И потому даже затягивание сроков испытаний по сути играет на руку Силуанову и Ко, склонных к урезанию военных расходов. Дело в том, что при меньшей защищённости для экипажа и десанта, но сравнимой эффективности оружия, цена на ту же БМП-3 варьируется в 150-200 млн. рублей (последнее скорее как раз новым модулем и комплектом "расходников") по сравнению с конкурентом -  "Курганец-25" от 300 млн. рублей. Но фирма то производитель одна и та же и нет никаких козней конкурентов. И потому в 2015 году Курган получил заказ на несколько сот БМП-3, производство которых существенно увеличит (если не удвоит)  количество этих бронемашин в войсках. Впрочем, нужно помнить что доставшиеся от СССР 500-600 машин скорее поизносились несмотря на капремонты, частично, скорее безвозвратно. Но при этом всё равно явно имеют модернизационный потенциал, хотя бы заменой башни на боевой модуль - или "Байкал""(c установкой ПТРК) или "Эпоха". И тем не менее закупка этих БМП и, пускай отличного танка Т-90М, а не прорывного "Армата" говорит об определённых сложностях в деле переоснащения армии. Из "той же оперы" "тепловизоризация" имеющихся БТР-82 с 2019 года. Притом не явно что тут превалирует - технические/технологические сложности или таки финансовые. Хотя с финансированием и явный напряг (судя по дёрганиям с ГПВ и уменьшением финансирования военных) и потому быстрое завершение испытаний и принятие на вооружение "Арматы", Курганец-25" и "Бумеранга" подложит огромную "свинью" всем. И минобороны и минфину, который вынужден будет послать военных с их "золотыми" новинками военной техники. Хотя спасти их может только большая серия, чтобы цена за штуку стала много дешевле.  

Кстати есть интересные комбинации оружия в отдельных частях и вроде не скажешь о том, что они только по экономии.  Зимой попались пара материалов о 56-й ДШБр - 1 и 2(первое - выдержка "вкусного" из второго и, простите за второй, ресурс с гнильцой, но есть интересное и не гуано как раз - кто виноват что человека не пригласило нормальное СМИ? вполне возможно они тем самым свою сущность маскируют?!). 

56-ая гвардейская десантно-штурмовая бригада.  

Итак, бригада считалась "лёгкая" до передачи в ВДВ и состав в 4 батальона. Первый батальон вооружили  БМД-2М (или новый выпуск или модернизация в 2014 году). Аэротраспортабельная, 2ПУ "Корнет", 30-мм пушка с тепловизионным прицелом. Относительно слабая бронезащита (противопульная), 

ARMIY-2015_PATRIOT_56.JPG

 

Второй батальон вооружили БМП-2М. Минус -  неавиатранспортабельная.  Вроде даже у десантников в 56-й ДШБр как даже с "Бережком". Оказалось что БМП-2М существует в природе 3 варианта: неплавающий с "Бахчой-У"(башня от БМП-3), плавающий с "Бережком" и вот такая защищённая(снимок ниже), которая тоже не плавает и в серию не пошла.

 БМП-2М: три проекта с одним именем

 

Третий батальон вооружён... УАЗ-3163 "Патриот"!!!!!! Взамен УАЗ-3151. Пускай даже там пикапы и в кузовах стоят сплошные ПТРК, АГС, крупнокалиберные пулемёты, лёгкие миномёты или даже ЗУ-23... Но это же ШТУРМОВАЯ бригада! У меня это вызвало "разрыв шаблона". Я мог понять такое скажем у горнострелков или даже разведбата, но это то разве он?  

Картинки по запросу уаз патриот 3163 армия

Это то что было. УАЗ-3151

А стало:

Картинки по запросу уаз патриот 3163 армия

Не взыщите - фото такого в нашей армии не нашлось. Это УАЗ, но армянских десантников.

 

А разведбат там на БТР-82 щеголяет.       

Таким образом мода на "тойчанки"(от пикапа "Тойота")/"тачанки" оказалась вполне заразительна. Об этом ролик ниже:

 

И у нас отличился Подольский электромеханический завод представивший на форуме "Армия-2017" свой САМУМ (сверхмобильная артиллерийская многоцелевая установка модернизированная):

Картинки по запросу Тачанка

STZzevT.jpg

Я грешным делом подумал что у них "изюминка" в управляемой из кабины артустановке.  Нет!!! Она там обычная ЗУ-23-2!!! "Изюминка" оказалась в самой машине-базе, которую "по мотивам" создал сам завод!!! Впрочем навряд ли они сырую машину  смогут продать нашему минобороны, даже если она логически вписалась бы в структуру батальона на "Патриотах".  

 

Вариант модернизации БМП-3М.

Кстати вполне себе показатель исчерпания возможностей  ПТУР "Аркан",  запускаемой через ствол. В свете заказа БМП-3 с модулем "Эпоха", этот вариант, скорее экспортный. 

4549824

 

Батальонный самоходный миномёт 2С41 "Дрок".

В металле "Тайфун-ВДВ" демонстрировался с 30-мм авиапушкой, без неё и как медицинский. А вот есть и такой вариант с 82-мм. миномётом. С другой стороны жаль что "Василёк" не получил продолжения.

Минимальная дальность стрельбы -100 м, максимальная – 6000 м, скорострельность – до 12 выстр/мин, боекомплект – 40 мин, экипаж 4 человека, масса – 14 т. Миномет обладает повышенными характеристиками точности, выполнен на базе бронированного автомобиля "Тайфун ВДВ".

1503913160_4.jpg

 

Комплекс "Булат."

Судя по всему я оказался прав, считая, что в направляющих на крыше модуля "Эпоха" скрывается укороченная версия С-5Кор. 

4581724_original.jpg

Это фото предоставил камрад Тхе Кат.

 

Комплекс Угроза

Схема С-8кор

А это фото головной части ВМ-8 и эту картинку я взял тут. Там же про управление корректировкой импульсными ракетными двигателями. Почему готовое в 1999(или заявленное таковым?) году изделие оказалось востребовано только сейчас - мне неизвестно. Есть интересная таблица с характеристиками, но есть вроде бы несостыковки по массе, объяснимые что ракета на самом деле ДВУХСТУПЕНЧАТАЯ для полёта на 7 км. Для полёта на те же 2 км. может уже хватает как раз той же, в нашем случае, ВМ-5.  

Тактико-технические характеристики

Ракета С-5кор С-8кор С-13кор
Головная часть ВМ-5 ВМ-8 ВМ-13
Вес головной части 5.85 6 -
Длина головной части, мм - 600 -
Вес ВВ боевой части (тротиловый эквивалент), кг 0.5 1.5 7
Бронепробиваемость, мм 200 400 -
Дальность стрельбы, м 2500-7000 2500-8000 2500-9000
Точность стрельбы (КВО), м 0.8-1.8 0.8-1.8 0.8-1.8
Скорость полета при выходе из ПУ, м/c 37-56 - -
Максимальная скорость полета, м/с 450 480 500
Скорость носителя, м/с - 160-330 160-330
Высота применения, км до 30 - -
Время выстрела, с 0.018-0.021 - -
Наименьший угол встречи с преградой, град 15 - -
Длина ракеты, мм 1100 1650 3000
Калибр, мм 57 80 122
Размах стабилизаторов, мм 232 374 540
Стартовый вес, кг около 5 15,20 70
Вес заряда маршевого двигателя, кг 1.13 - -
Время работы маршевого двигателя, с 0.53-0.84 1.28 -
Пусковые установки УБ-16-57, УБ-16-57У, УБ-16-57УМ,
УБ-16-57УД, УБ-16-57УДМ, УБ-32,
УБ-32А, УБ-32А-24, УБ-32-57У,
УБ-32М, Б-32, УБ-8
Б-8, Б-8М, Б-8М1, Б-8В7,
Б-8В8, Б-8В20, Б-8В20А
Б-13Л, Б-13Р

 

РПК-16.

19 августа гендиректор "Калашников"а  заявил в интервью ТАСС о закупке минобороны РФ лёгких пулемётов 5,45-мм РПК-16 для опытной эксплуатации в войска.   На снимке ниже это пулемёт с дисковым на 96 патронов магазином. Предусмотрены сменные стволы, в том числе для варианта штурмовая винтовка (укороченный)/пулемёт (удлинённый). 

МО РФ закупает партию легких пулеметов РПК-16 для проведения опытно-войсковой эксплуатации

СВЧ

На форуме "Армия-2017" представлена новая снайперская винтовка СВЧ

Она же снайперская винтовка Чукаева. 7,62х54 или 7,62х51. Облегченная и с оригинальной конструкцией. А вот с + или - покажет время...

 

Океанский корвет.

Корабли проектов 20380, 20382, 20385 считаются кораблями прибрежной зоны. А вот Крыловский ГНЦ представил концепцию корвета для действий в океане. Мне очень понравился дизайн. Хотя... не взыщите, не уверен что он попадёт в металл. Уж больно он на один из вариантов эсминца типа "Лидер" похож... Да и его "концепцией" или "исследованием" назвали.

Картинки по запросу Корвет

Картинки по запросу Корвет

Между прочим вооружение у него опять как "не у людей". У европейцев столько мало какой фрегат несёт... 

На вооружении корабля состоят 16 установок вертикального пуска (УВП) для крылатых ракет "Калибр". При необходимости это число можно довести до 26. ПВО представлена 16 зенитными управляемыми ракетами большой дальности и 32 ЗУР малой. Артиллерия включает в себя универсальную 100-мм автоматическую артустановку и два 30-мм шести- или 12-ствольных скорострельных автомата. Противолодочное вооружение и противоторпедная защита представлены двумя 4-трубными торпедными аппаратами "Пакет-НК" калибра 324 мм.

 

Малогабаритный авиационные средства поражения для БПЛА.

wp_20170815_14_06_46_pro.jpg

1823927_1000.jpg

wp_20170815_14_02_36_pro-2.jpg

Как сообщили представители компании ОКБ «Авиаавтоматика», семейство боеприпасов построено по модульному принципу с единой конструктивной базой. Представленные образцы авиационных средств поражения унифицированы между собой по поперечному размеру фюзеляжа (длина фюзеляжа может быть различной) и хвостовому оперению. Возможна установка фиксированного х-образного крыла или раскрывающегося в полете крыла большого размаха (планирующий боеприпас). Один из образцов УАСП снабжен тепловизионной системой наведения. Возможно применение малогабаритного двигателя.

Массы боеприпасов, по словам разработчиков, варьируются от 25 до 50 кг. Дальности пуска – до 100 км. В качестве БЧ предполагается применение малогабаритных боевых элементов от снарядов РСЗО. Устройство подвески также унифицировано.

В экспозиции представлен беспилотный авиационный комплекс с БЛА «Юпитер» с КАВБ (на фото), способный нести пару боеприпасов массой 25 кг. Ранее этот БЛА был представлен на «ИННОПРОМе» компанией КБ «АЭРОСТАРТ» (г.Екатиринбург).

Боеприпасы, разрабатываемые в инициативном порядке около трёх лет, недавно приняты для испытаний на одном из «больших» отечественных БЛА. Главным образом, АСП предназначены для высокоточного поражения малогабаритных подвижных целей.

В общем это как раз для того чтобы 24 часа в сутки поражать цели противника, особенно такого у которого с ПВО плохо. Давно же мы ждём чтобы догнать даже иранцев с их "Шахид-129", успешно охотящимся за одиночными целями в Сирии и Ираке. В принципе кое-что и на боевые вертолёты можно подвесить. Например превратив Ми-8 в ударный ракетоносец.

 

ББМ "Тайфун-ВДВ". (Дополнение)

А так этот аппарат 

3608994_original.jpg

выглядит внутри:

Asy8XRKXRsw.jpg

L-PXOGToZLo.jpg

Tv8AlJ-cdds.jpg

В центре последнего  кадра монитор управления модулем с пушкой.

 

Зенитно-артиллерийский комплекс 2С38 (тема "Деривация-ПВО") с 57-мм автоматической пушкой.

2С38

-Pssqtag9fE685xrjanQa2iwR349bDw48W1hL1a_

-Pssqtag9fE685xrjanQa2iwR349bDw48W1hL1a_\

Оптико-электронная система обнаружения и прицеливания. 

 
ТТХ

 

НЕ "ПТИЦЕЛОВ"!!!

При всём уважении к камраду - это ЗРК "Сосна" на шасси, ИМХО, МТЛБ. "Птицелов" заявлен на шасси БМД-4. Хотя скорее там будет стоять именно "Сосна". Хотя бы потому что она не имеет энергоёмкой обзорной РЛС и потому её найти и уничтожить это не просто засечь и ударить противорадиолокационной ракетой. Нет, придётся им "попотеть"!!!

d593f31ef37137a99fbc314a70852001.jpg

 

БОНУС

 

Фотографии взяты:

bmpd.livejournal.com

bastion-karpenko.ru

topwar.ru

Предыдущая статья:

Военная "солянка". Или новинки российского ВПК. (много фото)

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Специально для Афтершок.

Комментарии

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

devil(раскланиваясь)

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 10 месяцев)

yes

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 10 месяцев)

Уж сколько было уложено в койку девочек, и сколько было уложено на цвайнцихкляйнекиндерпере3.14здохенштрассе (на асфальт, то бишь) - это я даже не вспомню.

ОБН ∞

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

1. Здесь мыслей две - новая прорывная техника не спешит в войска а причины неясны и появление "тачаночных " батальонов в армии. Остальное обзор новинок.

2. Программы то у нас всё срывались. В последнее время всё меньше.

3. Танковый парк скорее устаревший преимущественно. Потому средства качественного усиления нужны. Хотя бы для того чтобы реально довести до ума их конструкции.

4. Да, ПВО нуждается в обновлении. Особенно войсковое. "Торы", "Буки" и вот 2С38...

5. Я бы предпочёл гантраки но с противопульной защитой.  Типа "Тигр". Кстати это не уникальное/экспериментальное подразделение - их минимум уже два. В ролике упомянута мотострелковая бригада с другим номером а не 56 ДШБр. Глянул - 30 я оМСБр.

6. Возможно упор на них и есть... но и флот не хотелось бы забывать.

 

Насчёт последнего утверждения:

1. Людей постоянно интересующихся вопросами текущего состоянии армии не так много.

2. Людей мониторящих ситуацию и того меньше. 

3.  Людей собирающих информацию ... совсем мало.

Потому это вполне актуальная информация, пусть и не для всех. Даже благодарности за обзоры о многом говорят.  Насчёт "никакой информации или аналитики" - хотите устройте опрос.  Не удивлюсь если с Вами поспорят.

Да, покажите образец аналитики и информации. Тема может быть та же - армия. И посмотрим чего больше в Ваших словах...

Аватар пользователя NOD
NOD(9 лет 4 дня)

1. Здесь мыслей две - новая прорывная техника не спешит в войска а причины неясны и появление "тачаночных " батальонов в армии. Остальное обзор новинок.

Зачем задавать вопросы ,на которые уже даны ответы ? Прорывная техника понятие относительное. Полным ходом идет переоснащение РВСН ,ПВО и ВКС. Это главные направления. Там передовая техника и самое главное отвечающая РЕАЛЬНЫМ потребностям. Плакаться о том что лазеры не поступают в войска по детски глупо. Они уже созданы и где то внедряются - но НЕТ реальной необходимости в этом. Армата создана ,Бумеранг тоже -технологии обкатываются и дорабатываются. Но РЕАЛЬНОСТЬ показывает что и Т-72 актуален до сих пор и модернизация парка выгодней и разумней замены на новые машины. По крайней мере пока ресурс старых еще не выработан. Это же не яблофилы ,которые меняют одно и тоже каждый год. 

Это вроде очевидные факты и они официально озвучены. Здесь просто нет смыцсла додумывать чего то.

По поводу тачанок - то упрощение это не всегда плохо. Если тачанок достаточно для текущих задач в Сирии ,то есть резон развивать именно это направление. А текущие зоны "интереса России" вроде Сирии, Ливии ,Афганистана как раз театр для гантраков. И то что такие простые решения предлагает наш ВПК - это огромный плюс. Это не история США с Бредли -где супермашина оказывается банальным распилом. Развитие ВПК не есть самоцель общества, а инструмент решения реальных задач. 

Так что выбранная вами тема уже давно закрыта для большинства читателей АШ. ПОтому ваша статья и насторожила ,ибо иная цель это необоснованная критика в подобии желтых набросов.

2. Программы то у нас всё срывались. В последнее время всё меньше.

Не срывались ,а по сути корректировались. Ибо генералов тоже полезно тормозить на поворотах. Ситуация и 2008 и в 2014 менялась кардинально ,потому и сбои в программах госзакупок. Так как актуальность одних систем повышается, а других снижается. Это нормальный процесс. Важно смотреть на реальную работу и текущее состояние вооруженных сил. 

3. Танковый парк скорее устаревший преимущественно. Потому средства качественного усиления нужны. Хотя бы для того чтобы реально довести до ума их конструкции.

Нет. танковый парк избыточен. Назовите цели для новых танков РФ. Или они нужны просто потому что нужны ? У нас избыток танков для текущих театров военных действий. И нет никакого смысла увеличивать танковый парк - просто так. Что касается обкатки техники - то это в разы дешевле на малосерийных образцах ,чтобы не получилось как с Ф-35. Начинают клепать с недоделками ,а потом модернизация по цене второй стоимости.

4. Да, ПВО нуждается в обновлении. Особенно войсковое. "Торы", "Буки" и вот 2С38...

И именно оно и обновляется. Так же как и ВКС. И именно на это и сделана основная ставка. Танки в этом случае как пятая нога собаке. Если будет массовый конфликт с США, то все такие РВСН и ПВО/ПРО решат основную часть проблем. 

Это все на поверхности ,но в своей статье вы это специально игнорируете - делая ставку на непонятную критику ЧАСТИ программы перевооружения и то только по вашему мнению. Это не объективно и типично для манипуляции. 

5. Я бы предпочёл гантраки но с противопульной защитой.  Типа "Тигр". Кстати это не уникальное/экспериментальное подразделение - их минимум уже два. В ролике упомянута мотострелковая бригада с другим номером а не 56 ДШБр. Глянул - 30 я оМСБр.

Цена разница существенно и эксплуатационные затраты. Если гантрак попадает под огонь противника, то противопульная защита ему особо не поможет - так как много противотанковых ракет и как показывает опыт, используют их даже против одиночных или малых групп пехоты. Для подобных конфликтов максимальное упрощение это идеальный выход. И реальное применение это подтверждает. 

Наши подразделения отрабатывают тактику применения и методику эксплуатации. Бронирование техники важно для сохранения жизни "специалистам". Для ТВД малой интенсивности на Ближнем Востоке и Африки ценность солдата малозначительна - потому важна именно экономическая составляющая. Для поддержки тех же хуситов или берберских племен выгодно предложить "гантрак" который освоит и обезьяна и сможет его чинить/эксплуатировать в любых условиях. Это вооружение для "околорегулярных" формирований. И наличие пары таких подразделений в составе ВС РФ не говорит что это основной тренд ,а только показывает адаптивность командования и применение на практике получаемого боевого опыта. 

Эта тема тоже разобрана не раз. Искать здесь второе дно нет смысла. Потому и ваша критика и сомнения опять похожи на провокацию с целью дискредитации принимаемых решений.

1. Людей постоянно интересующихся вопросами текущего состоянии армии не так много.

Даже приведенные вами источники в полной мере раскрывают все поднятые вами вопросы. Источников кужда больше. Более того даже официальные СМИ все эти вопросы разбирают по болтикам в своих "шоу" и "выпусках"

Да, покажите образец аналитики и информации. Тема может быть та же - армия. И посмотрим чего больше в Ваших словах...

Все обсуждение вашей темы это по сути два человека - вы и экмусер. Мне видится что причина в том что большинство читателей просто лучше вас проинформированы по этой теме ,потому просто не обращают внимание.

Мой интерес в другом - мне показалась ваша работа ни что иное как наброс с политическим подтекстом - мол дураки страну разваливают.

По поводу аналитики - я просто отвечая на ваши же комментарии раскрываю причины принятых решений. Это и есть аналитики ,притом самая общедоступная и озвученная. Вы же не проделали даже такой примитивной работы. Отсюда и мой к вам вопрос был. 

Разве я вам выше не ответил на то почему все так происходит ? Этого требует текущая РЕАЛЬНОСТЬ и все упирается в реальные возможности. Здесь даже дискутировать по сути не о чем. 

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 10 месяцев)

ибо иная цель это необоснованная критика в подобии желтых набросов.

Ты опоздал, камрад. Я уже пообщался здесь с этим "ярким представителем мировой общественности", получил массу удовольствия. Не так, как Овцом, но где-то близко.  Тем не менее, плюс тебе в карму. cheekylaugh

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Спасибо за оценку! Буду иметь ввиду...  что общение со мной Вам в дальнейшем не интересно...

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 10 месяцев)

Много на себя берёшь. Я не про тебя говорил, вообще-то.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Зато он - про мою статью...

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 10 месяцев)

Заценил иронию, камрад.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Завтра отвечу. Сейчас спать...

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

1. А никто и не плачется, если Вы не заметили. Просто множество людей интерпретировало наличие опытной бронетехники на параде как то, что они по сути готовы. А практика закупки другой техники говорит об обратном. Да и вообще официоз на эту тему старается помалкивать о начале сроков закупок. Редкие и ничего не обязующие заявления (особенно у Рогозина).  Я не призываю менять бегом Т-72. Вы этого прочитать никак не могли.  Но модернизация того же Т-72Б3  вызывает множество вопросов.  Это некий промежуточный вариант в целях экономии. А не боевых качеств танка. Тем более что ещё в 2012 году был много более совершенный вариант "Рогатка" (и без такой огромной "дыры" в районе маски пушки).  

Картинки по запросу рогатка танк

Тачанка штука мобильная. Но при этом для гор и засад противника - никак. Пулестойкость нужна - и никак иначе. Потому как чем будет защищён солдат? БЖ и всё?!  Про американцев Вы оказывается тоже ничего не знаете. Тут вопрос не в БМП а в MRAPах - стандартной "тачанке" западных армий. И клепают их сотнями/тысячам. Даром что ли они иракцам свои Хамви спихнули?

Далее, про "закрытость темы" - а нет ли в ваших словах попытки говорить за всех противопоставляя меня АШ? Как это называется в плане этики, говорить от всех и за всех не будучи на то уполномоченным?

2. Это Вы неправду говорите. Запланированные ГОЗом закупки  к 100% только приблизились, но как раз до 2010 года они были позорные...

3. Танковый парк по числу у нас хорош. А в плане противостояния ПТРК - не очень. Так и в плане модернизации пока далеко не 100% и по качеству.  Ну посмеялись мы над Лео-2А4 потерянных турками... Но вопрос о том как ведут себя Т-72Б3 под огнём пока не прояснён. Сведений о том что они пережили в Сирии обстрел из ПТРК не поступало.  Как и нет информации как он себя поведёт в бою против новейших модов забугорних танков и насколько адекватны его пушка/снаряды и СУО. Впрочем Вам же на защищённость танкистов наплевать? 

А я призывал с недоделкам принимать оружие но вооружение?! Хде?! Я как раз призывал построить машин по 30 и дать на растерзание эксплуатантам чтобы выявить то что в "тепличных" условиях Тагила вдруг да не выявится!

4. Статья и потому и называется "Солянка" потому что это не многотомный труд  "ВС РФ в настоящее время и в перспективе"... Вообще часть описанная вами - это конкретно бронетехника. А где я про авиацию там писал? Про Су-57 там ни слова!!! Или это как раз претензия к статье что там не освещены вопросы фрегатов 20350 и тех же истребителей пятого поколения??!!! Извините - я не настолько имею времени.

5. Если гантрак попадает под пулемёт или там прочее стрелковое то вероятность гибели экипажа велика. В случае с MRAP и мина - не гарантия уничтожения его экипажа. А РПГ и ПТРК могут сжечь и танк - там никакая броня - не гарантия. Так чего же Вы настаиваете что солдатам за вашу святую уверенность в ненужности противопульной и противоминной защите надо платить здоровьем или жизнями?

 

Вторая часть 

1. Не нравится - не читайте у меня. Я первоисточники дал и люди их посетят, если сочтут нужным. А меня Вам рекомендую не читать раз Вас это раздражает. Меня, не скрою, задел Ваш подход, но я получил удовольствие от спора с Вами.

2. На АШ информация такого рода никогда не собирает больше десяти тысяч просмотров. А зачастую и пять тысяч не собирает. Первый выпуск "солянки" собрал 14. Значит потребность в нём была. Второй соберёт меньше просмотров - значит первый выпуск интерес собрал а второй уже не очень показался интересным.  

Я не претендую на истину в своём изложении. И то что Вы ответили меня вполне устраивает. Мне нравится и полемика и интересные мнения. Это и есть цель а не настаивание на своём. Хотя я свою мнение имею и рад когда кто-то с ним соглашается. 

 

 

Аватар пользователя NOD
NOD(9 лет 4 дня)

1. Я не говорю за всех ,я лишь указываю на то что есть на самом деле. Разницу ощущаете. И я не спорю с вами, я высказал свои сомнения в тоне изложения и самом информационном наполнении. На АШ часто используют саркастические или метафорические заголовки, но в вашей статье "солянка" это точное определение контекста. Хотя это ваше право. Однако мне такая солянка не подошла по вкусу, должна быть какая то структура и идея автора. А то что в вашей солянке можно выявить как идею самого автора, не касаясь перепостов, то это наброс и критика в направлении перевооружения нашей армии... хотели вы этого или нет ,но восприятие именно такое.

2. После 888 обстоятельства как в экономике, так и в геополитике кардинально изменились - разумеется это ударило по программа перевооружения. Пару лет назад у нас и "Прогрессы" падали регулярно. Износ основных фондов, выход на пенсию ведущих специалистов, провалы в экономике и разрыв кооперации с партнерами... это и есть реальный мир и действовать приходится исходя из имеющихся условий, а не по своему желанию/хотению. 

Именно этот нюанс делает бессмысленной критику части "ура-патриотов" ,которым всего мало. 

3. Сколько танков потеряно у нас в военных конфликтах в последние 5 лет ? В случае чего на чем воевать "Новороссии" ? На Т-14 ? Вы понимаете что старая песня "Если завтра война" актуальна и сегодня. Разумно ли переходить на новый танк/БМП/и.т.д. в условиях реального риска крупной войны ? На более сложный и дорогой в производстве ,не обкатанный и не привычный в войсках. И самое главное - где противник Т-14 с которым сегодня не справится Т-72/Т-90 ? 

Опять таки никто не хоронит Т-14 и он уже стоит в программе закупок - вопрос о масштабах внедрения и сроках. Сегодня есть более важные задачи - это основная мысль.

4. Воспринимайте такую критику как мнение клиента к качеству блюда. Хороший повар всегда прислушивается к клиентам. 

5. Вы видели чем подрывают "хамви" в Ираке и Ливии ? Там по сути все равно - гантрак ,танк или "Бумеранг" будет. Преимущества гантраков показала реальность всего ТВД, не не отдельных испытаний и сравнений. Гантраки это оружие бедных ,но позволяющее побеждать. Вопрос в массовости и дешевизне - это основа победы. Потому вам стоит задаться вопросом какие реальные цели есть у России и какими методами они будут достигаться. И не забудьте главного - это возможности эффективной реализации. Вы понимаете что дополнительное бронирование значительно увеличивает стоимость отдельной единицы техники и сильно снижает её параметры. А у России нет большого выбора тех же двигателей и мощностей для их проектирования и модернизации под конкретные задачи. Потому и конкретные военные образцы создаются из того что ЕСТЬ СЕЙЧАС ,по сути это просто расширения рынка для гражданского автопрома - аналог тойот у бармалеев.

И здесь нет смысла гадать что было бы лучше - вопрос в том что есть на самом деле и по какой цене. Навешать брони и движка не хватит, шасси становится не надежным. А нужна надежность и мобильность ,плюс дешевизна - при сохранении огневой мощи. И в данном случае самый простое решение самое эффективное. 

2.1. Не стоит обижаться, лучше просто учитывайте критику если вас действительно волнует восприятие вашей работы окружающими. У всех разные цели могут быть. 

2.2. Просмотры это не главное и зависят от многих факторов. В выходные статей мало и внимание к отдельной может быть выше, в понедельнак иначе. Важнее то что ВЫ хотите людям сказать, не перепостом информации - живем все таки в век интернета и люди умеют искать информацию, а тот самый "уникальный контент" - личная позиция. Это же АШ, а не массовое СМИ.

 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

1. Вы указываете лишь на то что вы указываете. А как оно относительно того что  есть в реальности - неизвестно. Меня сильно удивило что Вы это делаете не от своего имени.

Так что выбранная вами тема уже давно закрыта для большинства читателей АШ

Зачем задавать вопросы ,на которые уже даны ответы ?

Это вроде очевидные факты и они официально озвучены. Здесь просто нет смыцсла додумывать чего то.

И решаете что мне делать а что нет. Задавать ли вопросы, ставить ли вопросы. Ещё раз - у Вас нет таких полномочий. Максимум они они есть у Алекса. Всё - список закрыт.

Как я структурирую материал - это моё дело, мой стиль работы с материалом.  Если будут обращаться с этим не только Вы но и другие(очень много или авторитетные для меня) - задумаюсь. Моя цель тут подать максимум интересного  И пока благодарят много больше чем критикуют.

2. Вопрос не в том что с военкой, а в том что Вы, лично Вы, неправду сказали:

Не срывались ,а по сути корректировались.

Если что, то сейчас срыв есть, но в пределах 3-4 %. Уже года 4.  Жаль что туда, к примеру,  некоторые долгожданные "штуки попали". 

 3.  А мы воевали с противником примеявшим ПТРК массово? Вопрос в том что Т-90 защищён много лучше 72-ки. А Т-90М и вообще кроет по защищённости Т-72 как слон черепаху...

4.  Ну в данном случае  я узнал, что ОДНОМУ "клиенту" "блюдо" не понравилось... Стоит ли ради него ломать рецептуру?

5.  А Вы в курсе что "хамви" в Ираке и Афганистане - вчерашний день? Почему их дарят всем кому ни попадя иногда  сотнями? Да потому что перешли на концепцию MRAPа - то есть машины защищающей экипаж от засад (от крупнокалиберных пуль и мин до 6 или даже 8 (точно не помню) кг взрывчатки  в мине).  У нас это и "Рысь" купленная за рубежом и всё новая линейка бронемашин от "Тигра" (они есть в MRAP-исполнении) до прочих "Тайфунов".(что большой грузовик - что "Тайфун-ВДВ").

Ага! Я в статье  не написал про тысячные закупки МRAP в США и везде где могут.  Хотя MRAP MRAPу - рознь. Вон в Африке китайская поделка  подорвавшись на мине угробила своих пассажиров, словно она не минозащищённая, а "Патриот".    

4318673_original.jpg

Если интересно попсовую энциклопедию то лучше англоязычную https://en.wikipedia.org/wiki/MRAP там прочитаете на чём ездят янки и прочие западёныши  и где. 

2. 1. Я и воспринял критику одним человеком как критику одним человеком. Ок?

2.2  Тем не менее мимо информации люди "пролывают". Дефицит времени. К примеру мой брат только АШ просматривает - нет возможности урвать времени на поиск в сети. А как много таких ждущих что агрегатор выложит информацию притом заодно проверит тут же разными своими экспертами... не знаю!!! А вообще просмотр и есть базовый критерий. Если не глянулось и почти никто не поделился - тогда провал. Я очень хотел в июне о военном  кораблестроении поговорить. Но это оказалось интересно 2,5 тысячам. Потому делаем вывод - узкоспециальные темы широкому кругу не интересны.

Аватар пользователя NOD
NOD(9 лет 4 дня)

И решаете что мне делать а что нет. Задавать ли вопросы, ставить ли вопросы.

Я просто описал реальность момента. Разве это не так ? Кто то начал обсуждать идею вашей статьи ? Которая на самом деле весьма не выраженная ? Это не мое мнение, я лишь описал реальность в качестве аргумента. 

Как я структурирую материал - это моё дело, мой стиль работы с материалом. 

Разумеется. Я высказал только свое мнение ,но перед этим оценил реакцию или её отсутствие со стороны сообщества АШ. 

2. Вопрос не в том что с военкой, а в том что Вы, лично Вы, неправду сказали

Я сказал правду. Посмотрите на документы регламентирующие программу перевооружения - кем и когда они принимались и для каких целей. А потом сопоставьте с изменениями в геополитике которые происходили. Это и есть аналитика по сути своей. 

Вы едите по карте маршрута ,но видите что местность изменилась. Вам нужно ехать прямо ,но там обрыв и вы сворачиваете на объездную... формально вы нарушили "программу" .но по сути вы спасли все дело от провала . Война 888 и последовавшее внешнеполитическое обострение в корне поменяли задачи для Российской армии ,потому программа сильно корректировалась в ответ на вызовы времени. То же и с 2014 года - изменились возможности экономики и бюджета ,ряд изделий невозможно достать и приходит разрабатывать свои... 

Вы это понимаете ? Так в чем суть вашей работы тогда ,если вы сами не понимаете происходящих процессов или сознательно их игнорируете ? 

3.  А мы воевали с противником примеявшим ПТРК массово? Вопрос в том что Т-90 защищён много лучше 72-ки. А Т-90М и вообще кроет по защищённости Т-72 как слон черепаху...

И именно поэтому идет закупка Т-90 и модернизация Т-72 ,а не закупка Т-14. И это очевидно. Т-14 еще нигде не воюет сейчас и не факт что будет. Это вроде очевидно или нет ? А раз очевидно ,то в чем смысл словоблудия на тему "а почему не так" ,если очевидно почему "так как происходит". 

Где логика ?

4.  Ну в данном случае  я узнал, что ОДНОМУ "клиенту" "блюдо" не понравилось... Стоит ли ради него ломать рецептуру?

А много ли отзывов ? Кухня моет быть специфической, но вы вроде нацелены на широкую аудиторию... И если вернуться к смыслу того о чем мы говорим - вы не согласны с моей аргументацией ? 

5.  А Вы в курсе что "хамви" в Ираке и Афганистане - вчерашний день?

Вы больше начитались рекламных брошюр ,чем основываете свои суждения на реальных фактах. Эти машины не поставляют так как нет других ,более дешевых образцов. Но те же халифатчики отлично громят MRAPы и на своих тойотах. Это реальность.

Вы не улавливаете смысла - в условиях реальных конфликтов малой интенсивности идет адаптация средств у обеих сторон. Если не подорвут на 8 Кг ,то насыпят 50. И в любом случае разница в затратах будет не на стороне более технологичной армии. Вы это понимаете  ? Конфликты малой интенсивности - это в первую очередь война на истощение. В ней нельзя победить одним рывком "на самой крутой машине". И важно наносить противнику именно экономический урон... послушайте тех же американцев. Много они плачут сейчас по погибшим ? Да всем наплевать. А вот за бабки трясутся. 

2.2  Тем не менее мимо информации люди "пролывают". Дефицит времени. К примеру мой брат только АШ просматривает - нет возможности урвать времени на поиск в сети

Именно поэтому важна объективная информация , а не солянка... не согласны ? 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

1. Это и есть обсуждение идеи. Выраженная/невыраженная, актуальная/неактуальная и прочее...

Вот и зачем приплетать АШ? В обсуждении я и Вы. АШ тут вообще только площадка для того чтобы Вы лично поспорили с моим личным мнением. Не приплетая никого и никак кроме ссылок на сторонние источники.

2. Поскольку Вы "не в теме" ждите мою статью на эту тему. winkdevil

3. Вы не поняли прочитанного? Т-72Б3 пошёл в модернизацию по "дешёвому" варианту а не "эффективному".  Потому я так и не понял о чём Вы. И оный Т-72Б3 был в реальных боях обстрелян из ПТРК? Нет ни одного факта...

4. Мне, хватает отзывов. Я считаю что я добился максимума в условиях АШ. 

5. Это Вы опять не понять что и зачем.  

На MRAPах катаются или в Афганистане или американцы в Ираке/Сирии или саудовцы и их союзники в Йемене. Да и турки против курдов их используют.  Примеры погрома халифатчиками на тойотах  MRAPов  - "в студию"! Назовите! Или признайте что не знаете! 

Далее американская армия и прочие переходят на минозащищённые машины. Да! Они выдерживают до 8 или даже чуть более кг.взорванных под колесом. Именно ВВ а не всей массы бомбы. Для "шахид-мобиля" с 500 или более кг. взрывчатки как-то пофиг на защиту MRAPов, да даже и танку не поздоровится. Курды тоже подрывают MRAPы но для этого им надо дофига взрывчатки. Сотни кило. Тогда экипаж MRAPf гарантированно гибнет. Но обычные мины он выдерживает и спасает людей, как и от обстрела на любом расстоянии из пулемётов. А Вы же предлагает с голой "ж на кактус"? Веруя что скорость спасёт? Это на изрытой то дороге или прикажете на ней сначала ремонт провести и воронки засыпать? Дело в том что одно дело машины крошить десятками из пулемётов и простыми минами и другое - превращать охоту на одиночный MRAP в разовую войсковую операцию с тасканием множества взрывчатки. Взрывчатки много бывает только у ИГ - у остальных её дефицит. 

Кстати а Вам не кажется тогда что надо отменять БТР в принципе? И делать просто большие раллийные грузовики - раз уж скорость по-Вашему "рулит".

О? ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ НЕ ПЛАКАТЬ ПО НАШИМ ПОГИБШИМ?!

2.2. Я дал информацию "как есть". В её объективности разберётся читатель. А просмотры это покажут. Если я обманул ожидания то в следующий раз читатели АШ меня ПРОИГНОРИРУЮТ.   

 

    

 

 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

И, да, забыл осветить такой момент.

Вы на АШ, кажется словно не бываете!!! И не видите что обсуждения по существу и интересные бывают только на очень редкие темы. И, как правило, или тема горячая (теракт, к примеру) или ПРОВОКАЦИОННАЯ или типа опроса (и этим все стараются пользоваться!). Мимо обсуждения зачастую люди проходят даже там где надо бы. 

Кстати камрад ExMuser один из старожилов здешних, я ему уделил время - это плохо? Учитывая его позицию в следующий раз скорее не замечу. Раз он считает меня диверсантом и ничего сказать по существу не может...

ЗЫ А что там у нас офлица про "Бумеранг" и "Курганец-25" по Вашему говорят?

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 10 месяцев)

Кстати камрад ExMuser один из старожилов
здешних, я ему уделил время - это плохо?
Учитывая его позицию в следующий раз
скорее не замечу. Раз он считает меня
диверсантом и ничего сказать по существу
не может...

Как только я перестал кидаться с матомшашкой наголо, тут-же попал под огонь критики. Я вещаю ровно те же слова, что и раньше, только на этот раз не на упрощённом Русском. Если чем-то задел тебя, друг, приношу свои извинения, но своего мнения не поменяю. Нет, это я не поводу "провокаторства", это я по моей задумке тебя пытался провоцировать. Намеренно и "почти незаметно". Очень рад, что в России есть достойные и глубокомысленные люди твоего уровня.

Диалог с товарищем NOD'ом прочитал с большим интересом. Всё-таки, уверен, что лучше пожать друг другу руки, ведь вы оба радеете за великое будущее России.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

yes Спасибо за оценку! Прошу меня извинить если обидел!

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 10 месяцев)

Никаких обид, камрад, я всегда ценю критику.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Вячеслав Чешский

Интересно, видимо, военные пытаются создать конкуренцию, между оружейниками? И от сюда, как бы колебания,что предпочесть для заказа?) Не знаю, не знаю...спасибо,обзор хорош,слов нет.yes

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Да вроде нет конкуренции. Есть, к примеру, продукты арзамасского АО "ВПК" так они колёсные, есть продукты Кургана - так они гусеничные...

Максимум "махач" идёт меж Калашниковым и заводом Дегтярёва за то какой автомат попадёт на вооружение АК-12 или его дегтярёвский конкурент... 

СПАСИБО!!! smiley

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

Вот и думается почему-то, воякеры пытаются стравить оружейные фирмы в "смертельной гонке", а потом только снимать пенки,по низкой цене,и хорошему качеству изделия...)) Всегда пожалуйста,камрад.)

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Низкая цена не гарантирует качества. Потому на фиг-на фиг! smileywink

laugh

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

Вундервафля,стоимостью за миллиард бакинских рублей тоже не подъемна для ВС,а так хоцца на F-35 по пилотировать...)) да,золотая середина необходима,цена достойная работы фирмы,и качество,которое не вызовет нареканий...

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

В том то и дело что "аксиома" о неэффективности государства не есть аксиома. Зато есть траты на создание прибыли этим частникам из ВПК. Я за госВПК.

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

 Я за госВПК.

 yes поддерживаю полностью,такой взляд. И, главное,это заказчик. Как не крути,а пожелание военных, какое оружие они хотели бы иметь для обороны,либо нападения, и даёт работу, вначале КБ,а затем и заводам...

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

И паразитические расходы от з/п манагерам до прибыли и прочего могли быть по-меньше.

И к тому же не только желание военных но и возможности промышленности выдать желаемое по приемлемой цене...

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

И к тому же не только желание военных но и возможности промышленности выдать желаемое по приемлемой цене...

 Да,и это тоже. Промышленность,в такой ситуации, обязана соответствовать поставленной задаче... и развитие обязательно, а иначе,на древних станках,очень тяжело выдавать результат достойный.)

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Упирается в родной станкопром. Вот тот же Тагил жалуется что новые станки под санкциями даже через посредника не продали...

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

Да,читал новости, как "братья-чехи"из-за санкций не стали сотрудничать с Тагилом...

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Да они такие же "братья" как и болгары...

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

По этой причине,и закавычил...) "братья-славяне", такие " братья "...

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Меня болгары "доставили" когда спустя два года после двойного "кидка" России с АЭС и с газом вдруг закричали - "ЕС нас обмануло! Хотим трубу!"

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

Болгары вообще чемпионы по кидкам.Стране пользы никакой,но выступают "красиво", шума и треска много, а бумеранг прилетает регулярно, в Софию.)) Так они постоянно слушают посла США,как поступать, и в итог: ни трубы,ни газа, одни сопли. " Братушки"чёртовы.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

При этом они поставляют оружие для сирийских "Бармалеев", которым могли и часть наших в Сирии убить... Впрочем, там и Белоруссия "порылась". Можешь на bmpd.livejournal.com посмотреть... 

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

При этом они поставляют оружие для сирийских "Бармалеев", которым могли и часть наших в Сирии убить...

 Видимо,тоже,по просьбе пиндосского посла, болгары решились руки погреть на чужом гОре...насчёт белорусов, почти не удивлён, многовекторные наши...за ссылку благодарен bmpd.livejournal.com ,любопытный автор, утащу в закладки на смартфон...)

Аватар пользователя Некто Мур
Некто Мур(6 лет 7 месяцев)

у нас не так много оружейников чтобы была конкуренция

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Потому они предпочитают "жрать" друг друга - например ОАК vs МиГ и ракетчики...

Аватар пользователя Некто Мур
Некто Мур(6 лет 7 месяцев)

каким это образом? у них разная продукция.

 

а казеного пирога госзаказов всегда не хватало на всех

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

МиГ практически таки съеден ОАК. А у МИТа с "Макеева" дружбы нет... 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Речь идёт о поглощении МиГа ОАК, а там "рулят" "Су".

Ракетчики... долго для ПЛ делало ракеты КБ Макеева а потом урвал МИТ. Навряд ли они довольны... И, кажется у КТРВ и Новатора есть точки пересечения...

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

Верно. Обычно парное соперничество: Сухой-КБ Микоян;Калашников-Дегтярёв?

Скрытый комментарий Emp_IL (c обсуждением)
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Пока так...

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

Да,ещё бы "свободных художников" допускали до конкурса вооружений,верю,много любопытных разработок увидели бы... но, ресурсы ограничены,финансирования всегда не хватает...

Аватар пользователя good-society
good-society(10 лет 6 месяцев)

Вроде бы отзывы об испытаниях Арматы были очень положительными, так что надо подождать более определенной информации

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Я вот не увидел...

Аватар пользователя Дмитрий Донбас

боевой модуль - или "Баргузин"(c установкой ПТРК) или "Эпоха".

Баргузин разве не БЖРК?

Где можно почитать про БМ, яндекс ничего не дал (

 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Простите! С "Байкалом" попутал. Сейчас поправлю... СПАСИБО ВАМ ОГРОМНОЕ!!!

БМ - вкратце даже на вики есть... Внизу статьи есть примеры боевых модулей. Большого и замечательного обзора мне ни разу не попадалось - увы!!! Только какие-то частные случаи ... похожие на рекламу.

Страницы