Реальное соотношение потерь. Кто и как воевал? (Вторая мировая война)

Аватар пользователя Ктулху жив

С самого детства мы получаем огромное количество информации о Второй Мировой. Ну получаем, и ладно! - скажете вы. Сколько лет прошло то! Но тема не перестаёт быть актуальной. То Польша предъявит какой-то счёт, то Грузия обзовёт «оккупантом». Без понимания истории мы легко превращаемся в объект сначала манипуляции, а потом и чужого обогащения.

Ситуация с потерями в ВМВ так же объект постоянной манипуляции. Обычно, приводя статистику потерь, «писатели» приводят для СССР цифру в 12 млн., а для Германии в 3-5 млн. (например, тут: http://ru.fallen.io/ww2/) Причём ситуация забавная, советскому руководству в плане потерь мы не верим всё и тщательно перепроверяем. В результате теперь это примерно 12 млн. человек. И это правильно. Но вот абсолютно не доверяя советским официальным данным, эти же исследователи полностью доверяют немецкому генштабу. «Джентльмены не врут» так?

Вот реальная статистика потерь по основным участникам Второй Мировой. (Кроме Китая и Югославии*)

Реальное соотношение потерь. Кто и как воевал? история, Великая Отечественная война, Лига историков, Война, вторая мировая война, статистика, длиннопост

Если по остальным странам особых вопросов не будет, то количество немецких потерь наверняка их вызовет. Ведь обычно называют от 3 — 6 миллионов. Но если считать советские потери так же, как немцы считали свои, то будет не 12, а максимум 8. Почему? Потому что немцы (и не только они!), согласно древней арийской традиции, не считали потерями всех, кто умер в тыловых госпиталях, ополченцев, гитлерюгент, пво'шников, пограничников и прочих. Для СССР же честно посчитали всех, от героев лётчиков до демобилизованного столяра Сидорова, умершего в феврале 45 в Томске от осложнений после ранения 1942 года. Либо мы считаем честно все потери для всех стран, либо это не история, а..., правильно, манипуляция.

С этим понятно, теперь давайте учтём детали:

Реальное соотношение потерь. Кто и как воевал? история, Великая Отечественная война, Лига историков, Война, вторая мировая война, статистика, длиннопост

Итак, приглядимся по-внимательнее. Тут мы видим что не все военные потери — это потери, вызванные войной. Дело в том, что «нормальная» смертность военнопленных в тот период — около 5%. В условиях голода и коллапса она может подскочить до 15%. Но если на протяжении долгого периода и по отношению к сотням тысячам эта цифра превышена — то это геноцид. При сравнении соотношения потерь мы не можем их учитывать. Эти потери вызваны не военными причинами и никак с ними не связанны. Следующая важная группа — коллаборационисты. О них обычно забывают. В результате получается комичная картина: бандеровцы столкнулись с РОА, каждая сторона потеряла по 100 человек. По факту погибло 100 военнослужащих Германии и 100 их союзников, а в статистике - «СССР потерял 200 солдат». Как-то это не правильно, не находите?

Учитывая эти факторы, составим наконец, таблицу соотношения потерь воюющих сторон, что бы понять, наконец, кто воевал умением, а кто «трупами заваливал».

И тут нашим глаза открывается интересная картина. Посмотрим:

Реальное соотношение потерь. Кто и как воевал? история, Великая Отечественная война, Лига историков, Война, вторая мировая война, статистика, длиннопост

Япония vs США.

Ну, тут всё понятно, Японцы действительно не считались с потерями и не скрывают этого. Даже гордятся. Отдельного упоминания заслуживает факт отсутствия потерь пленных. Всё верно, нет пленных, нет потерь. Японцев в плен брали ОЧЕНЬ редко. Американцы себя оправдывали тем, что японцы сами не сдаются. Но вот в случае с СССР почему то сдался сразу миллион. Может просто не нужно стрелять в тех, кто поднимает руки?

«Западный фронт"

Отдавая дань мужеству американских и европейских солдат, следует отметить, что в конце 1944 «немец был уже не тот». Бои в Африке и даже в Италии (они включены) давали совсем другу статистику.

Дальневосточный фронт.

Тут важно отметить, что Маньчжурская армия — это самая плохая, самая слабая армия Японии. Но масштабы укатывания её в пыльный грунт Маньчжурии всё равно удивляют.

Ну и, наконец, самое спорное:

Основной фронт.

Итак, мы посчитали всех «немцев», включая ополченцев и прочих. Как и всех «красных», вплоть до каждого партизана. Плюс мы не забыли о Болгарии и Румынии, которые хоть и принесли много бед СССР, но как видно, и помочь успели. Так же не забыли про верных союзников Гитлера, о которых тактично пытаются забыть, сравнивая потери. Ну и коллаборационисты. Факт наличия советского (или французского) паспорта и военного билета не делает их потерями СССР (или Франции). Да, 22 июня 1941 они были частью РККА (а часто, просто гражданами СССР), но служили и погибли в составе вооружённых сил Третьего Рейха. Это потери Третьего Рейха.

Почему так? Почему при подсчёте соотношения потерь забывают упомянуть, что огромная часть потерь СССР — не военные потери, а следствие геноцида? Почему наших коллаборационистов считают нашими же потерями, если в момент смерти они были с оружием, направленным в нас? Почему забывают о огромной доле союзников Германии? Почему мы слышим о соотношении потерь 1 к 2 и 1 к 1,3, но никогда такое?

Мне кажется, что ответ кроется в том, что «официальное признание» соотношения потерь 1к1,3 (и выше) выгодно всем. Оно выгодно Германии, так как «да мы были не правы, но хоть воевали лучше всех», оно выгодно нашим «либералам», потому что «завалили трупами» или хотя бы «советские в полтора раза слабее европейцев». И, самое главное, оно выгодно власти. «Да, это была плохая система, но мужественные русские люди смогли [вопреки] победить» Но если назвать реальное соотношение потерь, то невольно возникает несколько вопросов. В распоряжении Германии было 297 миллионов человек и лучшая (и почти вся!) промышленность Европы. У СССР было 196 миллионов (на 100 миллионов меньше!) и 0 производимых тракторов в 1916. Перед революцией и, тем более после неё, в России/СССР была дохлая, отстающая промышленность и 70% неграмотного населения. Каким образом они смогли за 20 лет достичь того, что побеждают численно превосходящего противника с равным количеством потерь? Как они выбрались из той разрухи за 20 лет и достигли такой мощи?

И, наконец, сколько там прошло с того момента, как мы встали на правильный экономический путь?

Источники:

https://topwar.ru/11444-poteri-sssr-i-germanii-v-vov.html

http://katmoor.livejournal.com/230244.html

http://gusev-a-v.livejournal.com/518937.html

http://tass.ru/spec/wwii

http://www.volk59.народ.ru/Euroforces.htm

История второй мировой войны 1939–1945 гг. Воениздат, 1973-1982.

Пара пунктов, которые вызовут вопросы:

* Китая нет, потому что а) их потери скачут от 10 до 30 миллионов б) у них там сложная гражданская война вперемешку с разными участниками конфликта. Я вообще не представляю, как там можно посчитать. С Югославией ситуация лучше. Но всё равно не стал включать, партизанскую войну нужно изучить детальнее.

* Таблицы мои, тег моё.

* Если в комментариях вдруг раздастся хруст французской были, то вот: «Годовой доход (1910-е) на душу населения составлял 126 руб в год, в то же время во Франции он составлял 343 руб., в Германии 287 руб, в Великобритании 310 руб», «Доля ведущих стран в мировом промышленном производстве в 1913 году, %: только Германия + Франция 22%, Россия — 5,3-7% » Ну и так далее: http://arctus.livejournal.com/101270.html

* Можно возразить, что не весь потенциал 297 миллионов человек Рейха был направлен на 196 миллионов СССР. Отчасти это верно. Но до середины 1943 года можно с уверенностью сказать, что да, почти весь именно против СССР. Плюс в 41 СССР потерял (временно) на оккупированный до 70 млн. человек.

* К верхнему пункту могут добавить и про Ленд-лиз. Но до середины 42 года он был незначительным, а до середины 43 года малозначимым. Кроме того, Ленд-лиз как минимум частично компенсируется, как максимум с лихвой перекрывается торговлей с Гитлером через Испанию и Португалию и, самое главное, огромным кредитованием Гитлера перед войной.

 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Показалась интересной подборка и расклад по цифрам.

Реальные факты против западных мифов и манипуляции открывают людям глаза на реальность и на самих себя.

Комментарии

Аватар пользователя Производственник

1 к 1. Принято. Думал, что 1 к 1,1-1,3.

Аватар пользователя Demiare
Demiare(8 лет 6 дней)

1 к 1.2 СССР против ЕС примерно и есть.

Автор как обычно забывает, что мы воевали не с Германией, а с практически всем Евросоюзом :)

Те же потери Франции - половина смело уходит на счёт Германии и т.д., и т.п.

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 7 месяцев)

Ни с каким мы Евросоюзом не воевали. Основные боевые действия велись все же с немцами. А если и попадались всякие румыны и итальянцы, то по сути на балластных участках фронта по которым приходились наши наступательные операции, да и то почитай что в 42 году, потом ценность таких союзников сразу поняли. 

Аватар пользователя Demiare
Demiare(8 лет 6 дней)

Воевали, ещё как воевали. Там и французов было прилично, и прочих, прочих.

Проводим несложные арифметические операции (вычитаем японцев и китайцев).

Получаем 3 519 479 пленных всего, супротив 2 389 560 немцев. То бишь в 1.47 раз больше.

То бишь в пределе совокупное число погибших на стороне Вермахта больше чисто немецких цифр в 1.47 раз (на самом же деле, конечно, значительно меньше, накал боёв с лимитрофами был послабже, но они были) Плюс общеизвестный сейчас факт - немцы мухлевали со статистикой, они её просто не вели в 45ом году.

(из статьи https://aftershock.news/?q=node/519848)

 

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 7 месяцев)

У вас неправильный калькулятор. Совершенно. И не надо выкатывать какие-то цифры без методологии и привязки ко времени. 

Поправки:

1. Япов вычеркиваете6 они с немцами не воевали, и попали под раздачу только по просьбе американцев.

2.Венгров почти всех вычеркивайте, они за исключением 30-40 тысяч попавших под раздачу в Сатурне (малом) все дружно сдались при сдаче Будапешта, немцы их не использовали в операциях, они дружно и весело сдавались при виде КА.

3. Венгры-румыны-итальяшки, как я уже сказал попали под раздачу при Сталинграде/Сатурне (малом) на балластных участках фронта, ну и чуть-чуть в Крыму, воевали крайне не охотно.

Также не забудьте тогда уж добавить 1,2-1,3 млн граждан СССР воевавших в вермахте и не ставших военнопленными (без учета полицаев и прочих колабов), которые в военнопленные не записывались. 

А то смотрите, по вашей то методике получится, что мы сами с собой воевали.

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 5 месяцев)

это мадьяры не воевали? сволочнее их их были только фашисты и бандеровцы. 

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 7 месяцев)

В полицейский операциях против партизан, да участвовали. Но против регулярных частей КА воевали плохо, попали под раздачу 1 раз, больше их не использовали на передовой.

Аватар пользователя Demiare
Demiare(8 лет 6 дней)

Т.е. немецких карателей по вашей логике мы тоже из потерь немцев должны убрать? Оттож.

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 7 месяцев)

Карателей считать надо за карателей. Они по сути не воевали и не несли потерь от регулярных частей. Воевали те, кто на фронте. И это в основном были немцы. А то вам придется тогда включать потери МВД и НКВД, которые в тылу с обычными бандитами работали.

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(9 лет 1 месяц)

Чтобы ты там себе не выдумывал, партизанские отряды не были сборищем добровольцев только. Это были такие же военные части, только партизанские отряды. Поинтересуйся  когда отряды готовили и кто и для чего.

А так же идиотский подход этих считаем этих нет, оставь для газеты "коммерсант", пришли воевать - сдохли - потери на войне. И не важно как сдохли, местные отравили или вилами закололи или в окопе.

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 7 месяцев)

> И не важно как сдохли, местные отравили или вилами закололи или в окопе

Еще раз, для тех, кто в танке. Когда вы что то сравниваете, потери или не потери, вы должны привести все к общему знаменателю. Человеки, метры, кубы. 12 миллионов (а точнее 11,411 млн) - это цифра родилась из донесений фронтов. Именно фронтов. Именно потери (убитые, умершие от ран в полевых госпиталях, попавшие в плен, умершие от болезней). Здесь не учтены потери в тыловых районах. И вообще, тыл не учтен, если его учитывать6 то цифра будет гораздо больше.

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(9 лет 1 месяц)

Из танка, для тех кто читать умеет, а понять написанное не очень. Сказано - немцы учитывали не всех (в статье). И да, это характерно для их ведения статистики потерь, считать только тех кто помер здесь и сейчас. Точно так же как и писать летописи, тут они мастера конечно, описывать свои подвиги - один против ста) 

Про знаменатель - немцы не вели боев у нас в тылу в том объеме в котором его вели мы. И это вовсе не оттого что они не хотели (кто отказался бы подорвать снабжение армии или сорвать тыловой операцией какой-нибудь маневр), просто не умели и не могли потому что не давали такой возможности (утрирую конечно). Так если партизаны вполне себе боевые подразделения то как не считать их результаты в том числе и диверсии?  Ну это такой один пример для знаменателей. Я уж молчу про учет техники и пр.

Про тыл - это что вы там собрались учесть? Потери от банд или от голода? 

И да, ведь мы все понимаем что все кто говорит о потерях выше немецких в разы в целом подразумевают бесталанность наших полководцев и отсутствие героизма рядовых и офицеров, затем начинаются рассказы про загран.отряды. и пр. А это совсем не так, чего только стоит одна Берлинская операция...

 

Аватар пользователя Производственник

+

Пересек захватчик границу СССР - пофиг где и как помер, вся захваченная территория - зона военных действий.

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 7 месяцев)

>Сказано - немцы учитывали не всех (в статье)

Здесь, в цифре 10 млн учтены все немцы, в тч и попавшие в плен и вернувшиеся в течении года домой. Если немцев считать по 10-ти дневном там получается в р-не менее 6 млн только (на память). 

>Про знаменатель - немцы не вели боев у нас в тылу в том объеме в котором его вели мы....Так если партизаны вполне себе боевые подразделения то как не считать их результаты в том числе и диверсии?

Проблема в том, что в цифру 12 млн советских потерь партизан не включена. Ну или скажем немного по другому, если точно: включены, если только они числились в числе пропавших без вести военнослужащих КА. Если это местные, то увы.

>Про тыл - это что вы там собрались учесть? Потери от банд или от голода? 

Это все. И это в том числе. А также умершие от ран, если их выписали из полевого госпиталя, разбомбленные немцами, до приписке к воинской части или после выписки (например по ранению или еще каким причинам). Много чего.

Вы просто слабо себе представляете проблемы подсчета потерь. Реально даже не представляете. Попробуйте на досуге почитать по этому поводу нормальную литературу, а не статьи в инете. 

>все кто говорит о потерях выше немецких в разы

Это не говорильня, а к сожалению, факт, и факт до 1944 года.

>есталанность наших полководцев и отсутствие героизма рядовых

Эти рассказы, а также резунизм и прочие товарищи как раз и начали после замалчивания неудобных моментов истории ВОВ, которую лакировали при Брежневе. Замалчивать ничего нельзя, вот как только вы снимите всю эту мишуру с истории ВОВ, тогда и поймете полностью цену Победы и Подвига советского народа. К сожалению, 99,9 процентов читателей слабо себе это представляют. Я не шучу. Просто потому, что видят "агитпроповскую" версию войны.

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(9 лет 1 месяц)

Это не говорильня, а к сожалению, факт, и факт до 1944 года.

остановитесь. И идите учить историю, все в открытом доступе, даже в библиотеку ходить не надо. Но читайте источники а не всякое говно которым вы тут брызжите. Грубо? А как еще? Если примеров искусного проведенных операций полно, пендосы под микроскопом изучают, а вам все "после 44 года"...

Не стыдно? Нет я понимаю у вас там свое какое-то видение на все, но перед павшими не стыдно? 

Почитайте немецкие источники, почитайте что они пишут о операции под Москвой и как она была спланирована,  что пишут о Сталинграде,  почитайте что пишут те же немцы о довоенной подготовке. 

Стыдно должно быть. Очень стыдно.

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 7 месяцев)

Я так понимаю, вы легко сейчас приведете 5-6 операций КА в 42-44 годах до Багратиона, где соотношения потерь наши:немцы безвозвратные будет, хотя бы 1:2, кроме операции "Кольцо"?

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(9 лет 1 месяц)

Вы реально не понимаете что вам пишут?

Данные которые у вас есть по немецким потерям вызывают сомнения у многих. При сравнении различных документов цифры не бьются или отсутсвуют в принципе. 

Или мы будем по википедии потери сравнивать?

И последний вопрос на логику, если все потери сторон таковы как пишут, то почему наступление под Москвой захлебнулось и было проведено контрнаступление? Почему Курская Битва не была проиграна? 

Больше нам думаю обсуждать нечего. говорить об одном и том же смысла не вижу, я не попугай.

 

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 7 месяцев)

>по немецким потерям вызывают сомнения у многих

Конечно, вызывают. Правда всегда вызывает сомнения. Также вызывали в свое время шок трехзначные цифры сбитых немецкими ассами. Но я на сегодня не видел ни одного, сколь нибудь грамотного опровержения. С удовольствием бы почитал, того, кто работал в немецких архивах и нашел бы там другие данные. Цифры разные по одной простой причине - разная методология, где то учитывается одно, где то другое. Об этом всегда написано. 

>то почему наступление под Москвой захлебнулось и было проведено контрнаступление? Почему Курская Битва не была проиграна?

-))))))) Слова битва под Москвой и Курская битва выдает советский агитпроп с глазами. Я просто уверен на 250 процентов что вы не знаете и не назовете предпосылок и причин поражения и соответственно победы в названных вами битвах. Даже по википедии. Просто потому что знакомы с этими битвами по советскому агитпропу эпохи Брежнева. Если бы это было не так, вы бы назвали что то другое. 

Такова селя ви.

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(9 лет 1 месяц)

Правда всегда вызывает сомнения

видимо по этому цифры из десятидневок не бьются с иными документами...

Но я на сегодня не видел ни одного, сколь нибудь грамотного опровержения. 

смотрите не туда, просто надо "глаза разуть" 

и не назовете предпосылок и причин поражения и соответственно победы в названных вами битвах.

не просвятите? как при перевесе в живой силе и технике и потерях меньших в разы умудриться слить КЛЮЧЕВЫЕ сражения? Вы же это утверждаете?

У вас реально с логикой траблы... 

Сорвался, обещал вам больше не отвечать. 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 2 месяца)

Мухин с его асами чем не устраивает? Он посчитал что немецкие асы насбивали самолетов больше чем их было у ссср вообще

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(9 лет 1 месяц)

Его все не устраивает. Это такая метода ведения разговора. Ты ему про Фому он тебе про Ерему и еще прибавит "какие ваши доказательства". Ему говорят что немцы врали в статистике что доказано не совпадением цифр в настоящих документах, он ссылку требует на исследование. Ему про искусство управления и планирования операций он про разницу в потерях. И так по кругу. Никчемный тролль, так хохлы упоротые всегда общаются, по той же схеме)))  

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(9 лет 1 месяц)

А тебя смотрю банят только по теме твоей упоротости в отношении ВОВ. Ну и я поддержу товарищей, в баню тебя господин хороший. 

Аватар пользователя Demiare
Demiare(8 лет 6 дней)

Окей спрошу я.

Почему немецкий генштаб не смог добиться выполнения ни одной из стратегических целей кампании 1941го года.

Как можно оценить 1941 год, зная о том что им не удалось добиться целей, несмотря на фактор внезапности?

Как можно оценить масштаб потерь авиации люфтваффе в 1941ом году, понесённый ими несмотря на внезапность? Успевала промышленность покрывать эти потери?

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 2 месяца)

Охренеть логика. Огромные густонаселенные территории были захвачены противником. На которых не бвло проведена мобилизация. Что резко снизило мобилизационный ресурс ссср. И в этих условия ссср умудрился численно проигрывая противнику победить его неся численно большие чем он потери....

Логика...  я фигею дорогая редакция

Аватар пользователя Demiare
Demiare(8 лет 6 дней)

yes

Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(8 лет 1 день)

Нквдшники вообще- то несли потери не только в своём тылу, но и в тылу немцев, где наверное половина партизан была из них.

Аватар пользователя SwKVV
SwKVV(10 лет 1 неделя)

А чью армию укатали под Воронежем? Не подскажите?

Аватар пользователя Demiare
Demiare(8 лет 6 дней)

Методология - пройдите по ссылкам на источник, его спрашивайте. Вы вообще никаких цифр не привели :)

1. Япы уже вычеркнуты, как и китайцы, если вы не читали. Таблицу править не буду, таблица чужая, не моя интеллектуальная собственность.

2. Что-что-что? Не сходится с мемуарами. И не подумаю вычитать.

3. То, что они воевали плохо, не значит, что они не воевали и не умирали. Потери они и в африке потери.

1,2-1,3 млн граждан СССР воевавших в вермахте

А пруфы будут, билли?

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 7 месяцев)

Пруды чего? 1,2 млн хиви? Это общепризнанные вообще то цифры, если вы их первый раз видите и спрашиваете пруфы дальше считаю какой-либо спор бесполезным. И вовсе не потому, что не могу что то вам доказать, а потому, что бесполезно спорить о дифурах с человеком, который не знает про уравнения и графики. 

Аватар пользователя Demiare
Demiare(8 лет 6 дней)

Ясно-понятно (с).

Действительно, бесполезно спорить с человеком, которые предлагает убрать из потерь одной из сторон конфликта солдат из страны ХХХ потому как "они плохо воевали и легко сдавались в плен". laugh

Да с вашей "логикой", современная Сирия почти не понесла военных потерь. :)

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 7 месяцев)

Еще раз, делите "потери" и "потери". Основная часть союзников сдалась в последние дни-месяцы войны. И бОльшая из них часть тех же венгров были отпущены по домам. Если вам от этого легче, можете записать это в потери. То же относится и к немцам. Из тех кто сдался в 45 году большинство поехало домой.

Аватар пользователя Demiare
Demiare(8 лет 6 дней)

Ещё раз, для особенно непонятливых - от цифр пленных я оттолкнулся как объективных, показывающих абсолютный минимум того, сколько каких национальностей было на нашей земле (в реальности их было гораздо больше).

Соответственно погибших и раненных было больше. Соответственно реальные потери Европейского Рейха, с которым мы и воевали - значительно больше.

Или, по вашему, мимо французев-итальянцев бомбы-снаряды волшебным образом летели и доставались только немцам? smiley

Или партизаны в тылу не убивали тыловые части итальянцев-болгар?

Аватар пользователя kv1
kv1(8 лет 19 часов)

То бишь в пределе совокупное число погибших на стороне Вермахта больше чисто немецких цифр в 1.47 раз

С какой радости? В потери вермахта записывали всех, кто воевал в форме вермахта, без измерения окружности черепа.  

Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(8 лет 1 день)

Насчёт итальянцев и прочих румын вы может и правы, но венгры, испанцы и французские коллаборационисты воевали не хуже немцев. Тот же Рейхстаг упорно обороняли в основном французы.

Аватар пользователя Beast
Beast(10 лет 3 месяца)

 Новая история?, ну ка, просветите)

Комментарий администрации:  
*** Бешеный ****
Аватар пользователя AlexT
AlexT(9 лет 2 недели)

В чем новая? Вам не известно, что основные силы при бороне рейхстага были французы? Или что-то другое надо доказывать? Рейхстаг и Рейхсканцелярию защищали подразделения части 11-й танково-гренадерской дивизии СС «Нордланд» и 33-й гренадерской дивизии СС «Шарлемань». У вас другая информация? Делитесь!

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, клевета) ***
Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 7 месяцев)

Венгры хорошо с партизанами воевали и с мирным населением. испанцев была всего одна дивизия, которая хорошо воевала, французов 2. Это вообще ни о чем.

Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(8 лет 1 день)

Как я слышал из 550 тыс. погибших на фронтах II мировой французов только 50 тыс. относятся к Сопротивлению, а остальные погибли воюя за гитлеровцев.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 2 месяца)

Настолько плохо венгры воевали что будапешт крови пролили больше чем за берлин

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 2 месяца)

Баласт не баласт а 600 с лишним тысяч одних румын, это не хухры мухры. Это более 40 полноценных дивизий только убитыми, цифра более чем.

Аватар пользователя alexns
alexns(7 лет 3 месяца)

Вы бы не могли рас казать например про бои за Воронеж, как там дела с немцами обстояли?

Про французике дивизии под Москвой?

Про румын в Одессе?

Вы не в курсе чьи пушки Питер обстреливали?

Чьи танки в основном на СССР напали в 1941?

Можно еще много накидать, тут по весне была замечательная статья. Там и голландцы, бельгийцы, шведы, норвежцы... 

Аватар пользователя Валерий Гаш
Валерий Гаш(6 лет 9 месяцев)

Разница между элитой в 1917-29,29-54, 54-91 огромна. По всей видимости возможности и желания  элиты 29-54 гг совпали  желаниями народа, что произошло впервые с времен Рюриковичей и получился фантастический эффект.

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 2 месяца)

Это не желания элиты совпали с желаниями народа, потому что они совпасть не могут. Это элита в 29-54 обновлялась выдвиженцами из народа. В сталинское время социальные лифты работали по полной. Вторая волна обновления властных структур, образованной и повоевавшей молодежью - была запланирована Сталиным на середину 50-х. Но не дожил, и элита первым же делом закрыла социальные лифты.

Аватар пользователя Валерий Гаш
Валерий Гаш(6 лет 9 месяцев)

Можно сказать и так, но одно дело она формировалась из рабочей среды (судя по работам Пыжикова А.В., в рабочие шли именно старообрядцы т.к. у тех было меньше земли и больше гонений от церкви) и после 54 г. полное захват КПСС выходцами из Украины (не надо их разбивать на Днепропетровский клан и прочие т.к. разницы нет)

Аватар пользователя kv1
kv1(8 лет 19 часов)

Сравнивать соотношение потерь вообще крайне лукавая вещь. В первую очередь из-за пленных. Например, простой вопрос: можем ли мы записывать весь вермахт на 9 мая 45 года в безвозвратные потери, поскольку после подписания капитуляции он по сути поголовно "сдался в плен"?  Если да - очевидно, это будет определенное лукавство. Если нет - тогда непонятно, почему можно смело записывать в безвозвратные потери немецкий гарнизон, сдавшийся 7 мая (поскольку всем уже все было и так ясно). Известно, например, что многие подразделения вермахта массово сдавались союзникам практически без боя. То есть на определенном этапе, когда разгром уже очевиден, количество пленных начинает расти в геометрической прогрессии независимо от полководческих талантов противника. Поэтому, если мы хотим сравнить именно "полководческий уровень", логичнее отбросить "экстремальные" 41 и 45 годы (тем более там и надежной статистики нет) и смотреть только 42-44. И тогда соотношение потерь менялось примерно от 3:1 до 2:1 не в нашу пользу (без учета союзников). По танкам, кстати, примерно такое же соотношение потерь было.  

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 2 месяца)

По танкам, кстати, примерно такое же соотношение потерь было.  

допустим, мы играем в старкрафт. Я убил 14 твоих зелотов, ты убил 34 моих собак. Что тут сравнивать?

Аватар пользователя AlexT
AlexT(9 лет 2 недели)

Хреновое сравнение, у нас и у них всюду люди, одни те же гомо сапиенс. Иначе скатимся в фашизм и унтерменшей.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (манипуляции, клевета) ***
Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(9 лет 11 месяцев)

Тащемта речь была о танках например.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(11 лет 11 месяцев)

справедливости ради, безнадега и повальная сдача - как раз результат действий наших (прежде всего) войск. А не оттого, что кандидаты в пленные поняли, что кругом не правы.

Так что, это можно считать прямым следствием талантов полководцев героизма сов. солдат и прочего, типа более крепкого тыла, поставлявшего оружие  и т.д.

Аватар пользователя Murick
Murick(10 лет 9 месяцев)

Особенно в 1944-м не в нашу пользу, угу. Не подскажете, в какой из операций, которые называют "10 сталинских ударов", соотношение потерь было не в нашу пользу?

Страницы