Государство или граждане?

Аватар пользователя Олег Макаренко

Буду краток сегодня. Согласно недавнему опросу «Левады» четверть россиян полагает, что интересы государства важнее, нежели права граждан — по крайней мере, в некоторых ситуациях. 13% однако полагают, что права отдельного человека всегда важнее. В нашей Конституции, собственно, так и написано,

«Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина — обязанность государства»

http://ruxpert.ru/Проблемы_Конституции_РФ

На это счёт существует три распространённых мнения.

Первое — государство является всего лишь надстройкой над обществом, единственная задача государства — обслуживать людей, предоставлять качественные услуги гражданам. Разумеется, по такой логике права живых людей всегда важнее, чем права каких-то виртуальных образований.

Второе — человек относится к государству как клетка к живому организму. Разумеется, права отдельных клеток также должны по возможности учитываться, однако интересы организма в целом, конечно же, гораздо важнее. В том числе и потому, что гибель организма обернётся такими проблемами для клеток, что любые предыдущие ущемления прав покажутся милыми и смешными пустяками.

Третье — свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Государство имеет очевидное право ущемлять граждан в тех случаях, когда оно должно сделать выбор: ущемить группу А или ущемить группу Б. Этот выбор должен делаться не случайно, а по соображениям законности, справедливости и практичности.

Вопрос у меня следующий, коллеги. Какая позиция вам ближе? Граждане ради государства или всё же государство ради граждан?

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела общество

вести поиск на другом уровне - вот правильный ответ

Комментарии

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 1 месяц)

Человек должен есть, чтобы жить, а не жить, чтобы есть.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 7 месяцев)

Согласен, попытка была бесполезной. Последний шанс вам:

Так есть всё таки нужно, или нет? Обязательно, или можно обойтись?

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 1 месяц)

Нужно. Обязательно. Но это не является единственной целью человека.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 7 месяцев)

Есть цели важнее? Вы можете их назвать?

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 1 месяц)

Да. Прогресс, технический и социальный. Наука,  в смысле, исследование мира. Искусство, в смысле создание красоты.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 7 месяцев)

1. Удивительное дело: большинство населения планеты живёт, никак не участвуя в развитии прогресса, не занимаясь наукой и в полном равнодушии к искусству. И вполне себе здравствует. А были в истории периоды, когда прогресс вообще вспять оборачивался - и ничего, люди продолжали жить.

При этом, из множества людей, пытавшихся выжить без еды, никто до наших дней не дожил. И ни один из живущих ныне на земле, не является потомком тех, кто успешно сумел отказаться от секса. Так какие цели важнее?

2. Есть и другой аспект: как люди могут способствовать прогрессу, развивать науку, заниматься искусством - без еды и размножения? Возможно ли такое физически?

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

И ничего, продолжаем жить. А НАДО ЛИ? Вот Л.Н.Толстой в Крейцеровой сонате однозначно ответил - НЕ НАДО.

И тогда единственное, что оправдывает существование человечества = НАУКА, что есть по Марксу, способ познания Природой самое себя. А жрущее, пьющее, срущее и блюющее сообщество двуногих Природе (Богу) не угодно.

Не, для разнообразия видов имеет смысл держать пару тысяч приматов в заповеднике возле Килиманджаро. И большего человечество не достойно, если не пытается познать Природу.

А для познания оной природы нужно 100 тыс. ученых, пару миллионов их обслуги, остальные наТБМ не нужны.

99,98% людей  нужны не больше, чем их плевки на асфальте.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 7 месяцев)

Срочно убейте себя об стену. Это единственный способ подтвердить, что вы говорите серьёзно.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 1 месяц)

А для познания оной природы нужно 100 тыс. ученых, пару миллионов их обслуги, остальные наТБМ не нужны.

Почему именно 100 тысяч? Во времена Платона обходились сотней. Сейчас, на самом деле, вполне может и 100 миллионов  заниматься наукой (в 1970-е примерно так и было -- «золотые воротнички» в США, массовое изобретательство в СССР, стремление всех технически перегнать в Японии). Но быстрый технический прогресс опасен для власти (она не успевает планировать, не успевает взять под контроль ключевые технологии, не успевает контролировать информацию, ...), поэтому административными мерами везде прогресс тормознули. Наукой заниматься можешь, но строго по утверждённому плану.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

Почему 100 тыс? Ну давайте прикинем. В России 300 тыс. ученых, цивилизации - умножая  пропорционально на страны, где есть наука - нужно в 10 раз больше, т.е 3 млн., даже без учета дублирования и параллельных исследований. По статистике из 10 ученых 9  = балласт, паразитирующие на 10-ом. Итак имеем, что для современной цивилизации  300 тыс настоящих ученых в мире.  Балласт, строго говоря нужен и, глапвное, неизбежен, но я его записал в обслугу - те 2 млн. Из этих 300 тыс. двое из трех - заняты херней на потребу миллиардам бесполезного быдла - изобреают жопогрейки-гаджеты, военные прибамбасы и прочие филологии-пушкиноведения. Итого, получается 100 тыс. На их обслугу в перспективе роботизации потребуется 2 млн персонала. Имеется ввиду "чистая численность" - без членов семей, т.е. иждивенцев. Итого примерно 10-15 млн. населения на планете. И никакой нагрузки на экологию.

Мрачно? - нет, зравомысленно. Природа не терпит бессмысленной растраты энергии и в конечном итоге возьмет своё - либо в описанном мною ОПТИМИСТИЧНОМ сценарии, либо действительно мрачном - полном самоистреблении рода людского.  Второе более вероятно - у Природы (Метагалактики) в запасе миллиарды галактик с миллиардами звездных систем в каждой. Особо держаться за ничтожнейшее (по масштабам Вселенной) человечество она не будет - энергетически бессмысленно, я хочу сказать - противоречит познанным Законам физики.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя katu
katu(12 лет 1 месяц)

У государства нет и не может быть других задач, кроме обеспечения прав граждан - это аксиома.

А если мы будем говорить не о выдуманных аксиомах, а о фактах? Или баланс между правами рабовладельцев и рабов тоже считается, и все нормально? Типа государство заботится о правах рабов (допустим, разрешает им бесплатно дышать воздухом и следит, чтоб это право никто не нарушал), и рабы должны радоваться, потому что равновесие общества важнее их личных проблем?

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 7 месяцев)

То есть вы добровольно, открыто признаёт, что перед лицом государства вы - раб, живая вещь, и никак на своё положение повлиять не можете?

Удивительно: такой копеечный вопрос, а так много людей так решительно расчехлились.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя katu
katu(12 лет 1 месяц)

Не выдавайте свои фантазии за мои слова, я ничего подобного не говорил. Тем не менее, я открыто признаю, что государства и общества бывают разными. Государство - это инструмент "в руках" граждан. И какие задачи оно будет решать - решают граждане, и, как правило, возможность решать имеет лишь часть граждан (хотя тут можно начать спорить о том, кто гражданином является, а кто нет). Это может происходить в силу разных причин, например, потому что другие граждане делегировали той имеющей возможность решать части граждан свое право решать, или может быть та часть, просто присвоила себе эту привилегию, потому что она сама это государство для этого и создавала. Так что если мы будем говорить о фактах, а не о ваших фантазиях, то у государства цели могут быть какими угодно, от защиты прав всех угнетенных в мире и всеобщего блага или освоения Сибири и космоса во имя научно-технического прогресса, до банального угнетения одной части условных граждан другой частью Граждан с большой буквы "Г", именуемой элитой, в целях обогащения последней.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 7 месяцев)

То есть вы признаёт, что государство представляет интересы граждан, но при этом решительно отрицание, что государство представляет интересы граждан?

Хитро. Без пол-литры не разобраться.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя katu
katu(12 лет 1 месяц)

Ничего хитрого, если читать написанное внимательно. Как я сказал, государство может быть разным. Например, декларировать одно, а делать другое. В частности, оно может, например, действовать в интересах только части граждан.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 7 месяцев)

А как государство может работать в интересах всех, без исключения, граждан? Ведь очевидно, что они в чём-то друг другу противоречат.

Именно поэтому я и написал, что главная цель государства - находить баланс между интересами различных групп. Какие ещё могут быть варианты?

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя katu
katu(12 лет 1 месяц)

С Вами сложно вести дискуссию, Вы игнорируете вопросы и вместо ответов озвучиваете свои фантазии, выдавая их за откровения оппонентов. Вернемся к моему изначальному вопросу - баланс между правами рабов и рабовладельцев тоже считается (безотносительно того, кто себя кем считает)? Под балансом можно понимать очень разное, и из соблюдения баланса Ваша аксиома об обеспечении прав граждан никак не следует. Вот мы с Вами пытаемся о чем-то договориться, и у нас есть один на двоих пистолет, который призван находить баланс между нашими интересами. Но дело в том, что пистолет этот у меня, и баланс будет заключаться в том, что Вы будете делать, то что я Вам говорю, а соблюдением Ваших интересов будет считаться сохранение Вашей жизни. Должна ли Вас в этом случае заботить необходимость поддержания пистолета в рабочем состоянии?

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 7 месяцев)

Это у вас какие-то странные фантазии. То вы, перед лицом государства - безмолвный раб, живая вещь; то вы - безвольный заложник под дулом пистолета. И в то же время - вы "совсем не это говорили", и вообще, похоже, обречены на вечное непонимание. Так кто же вы, и что хотите сказать? Определитесь уж.

Давайте проведём простой мысленный эксперимент. К вам ночью в дверь настойчиво стучатся два крепких парня с автоматами наперевес. Далее на выбор: это ребята с нашивками полиции/ОМОН, они представились и назвали цель визита; либо - это неизвестные доброжелатели, и они просто по-хорошему просят открыть, ничего не поясняя.

Спрашивается: будет ли ваша реакция различной в этих двух случаях? Какой из этих вариантов вы бы предпочли, если бы вам предложили на выбор? Ответьте для начала для самого себя, и попробуйте сделать самостоятельные выводы.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя katu
katu(12 лет 1 месяц)

А давайте-ка Вы уже начнете отвечать за свои слова. Для начала процитируйте, где я говорил, что я "безмолвный раб, живая вещь"?

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 7 месяцев)

Вот я и говорю: "меня неправильно поняли, я обречён на вечное непонимание". Я яснее свои мысли выражать - не судьба.

Так и живём.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя katu
katu(12 лет 1 месяц)

Я писал вполне конкретные вещи и 

1. нигде из моих слов не следует, что я считаю себя рабом

2. специально для самых непонятливых я повторил - нет, я не считаю себя рабом

что может быть яснее?

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 7 месяцев)

Яснее может быть только то, что всем плевать, кем вы там себя считаете. Разговор у нас - о государстве, и о его отношениях со своими гражданами. Если вы не считаете эти отношения похожими на отношения "хозяин-раб", то зачем об этом писать? Если считаете - то почему на самого себя не примеряете эти рассуждения?

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя katu
katu(12 лет 1 месяц)

Потому что "хозяин-раб" - это некий крайний утрированный случай, но и такие государства были и возможно сейчас где-то есть. Из этого следует, что государство может быть очень разным, а не только таким, как Вы его в первом своем комментарии представили. Аксиому про защиту прав граждан можно вообще выкинуть. Основная функция - это регулирование применения насилия. А уж в чью пользу это насилие будет применяться и как, это уже сильно зависит от того, о каком конкретно государстве будет идти речь.

Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 7 месяцев)

Давайте вопрос в лоб: где такие государства были, и где они есть сейчас? Как они вообще физически могут существовать? Перечислите эти мифические "утрированные случаи", будьте добры.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя katu
katu(12 лет 1 месяц)

Ну вот в США, например, до 1865 года было рабство. В Российской Империи - крепостное право. Можно конечно начать спорить, были ли рабы в США гражданами. И было ли понятие гражданства в Российской Империи, но государство такое было.

А про сейчас - не знаю, поэтому и написал "возможно". Я не особо в курсе, что там в определенных районах Сирии или Ирака сейчас происходит, предполагаю, что в некоторых районах Африки жизнь тоже не сказка.

Аватар пользователя предпочитающий

Смешались в кучу кони, люди!

То мы говорим о балансе власти государства и гражданина, то о цели существования государства. Слишком гуманитарненько получается. Инструментарий предмета исследования должен соответствовать предмету. Иначе, выражаясь модно-фигурально - лобуда получается... 

Аватар пользователя предпочитающий

Сме­ша­лись в кучу кони, люди!

То мы го­во­рим о ба­лан­се власти го­су­дар­ства и граж­да­ни­на, то о цели су­ще­ство­ва­ния го­су­дар­ства. Слиш­ком гу­ма­ни­тар­нень­ко по­лу­ча­ет­ся. Ин­стру­мен­та­рий пред­ме­та ис­сле­до­ва­ния должен со­от­вет­ство­вать пред­ме­ту. Иначе, вы­ра­жа­ясь модно-фи­гу­раль­но - лобуда по­лу­ча­ет­ся... 

Аватар пользователя Максим Дурак
Максим Дурак(6 лет 8 месяцев)

Вопрос не только провокационный но и бессмысленный. Государство как инструмент никаких своих собственных целей иметь не может по определению.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(11 лет 9 месяцев)

Для ответа на этот вопрос надо разобраться с термином государство. И вспомнить, что "государство" и "номенклатура", т.е. группа конкретных чиновников, управляющих в конкретный момент государством, это разные понятия.

А вот разобравшись, следует отметить, что никаких отдельных "интересов государства" быть не может, как не может быть интересов у молотка.

Аватар пользователя Осса
Осса(8 лет 7 месяцев)

Подумайте вот о чём... Имеет ли право государство объявить всеобщий призыв в случае начала военного конфликта? Т. к. интересы отдельно взятого человека превыше интересов государства, то ,по идеи, призваны могут быть только контрактники. ..

Аватар пользователя Корректор
Корректор(6 лет 11 месяцев)

Автор путает два фундаментальных понятия государство и общество. Или умышленно подменяет. Суть в том, что человека нет без общества, а государство только современная форма саморегулирования общества. Вот получается, что первичны интересы общества. А интересы государства важнее интересов личности только в той части, в которой следуют интересам общества.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(10 лет 8 месяцев)

Между тем - всё примитивно просто. НИКАКОЕ общество не может обеспечить полноту возможностей для человека, если оно не является ГОСУДАРСТВОМ.

То есть - БЕЗ государства - твои права есть фикция и полный нуль. Бандиты 1991 года, ставшие сегодня аллыгархами - ничто и никто и звать их никак. Если они не принесут отрубленную голову Путина в США - их раскулачат и отдадут на разграбление решительно кому угодно.

Если у них нет прикрытия от ГОСУДАРСТВА - они полный НУЛЬ.

Получается, что разрушение государства есть уничтожение оснований, позволяющих защитить права человека.

Вот, например укРуина. Там татары разрушили государственность, а поляки из людей сделали полных идиотов. У них даже нет права реализовать себя как САПИЕНСЫ.

Всякий, кто мыслит в трупе УССР становится врагом этого быдла.

Только государство может решить, что может защитить какой то объём прав гражданина. И наплевать на права человеков сообществ, окружающих Россию. Просто, тупо и невежливо - НАПЛЕВАТЬ.

Вот в таких раскладах - требование повысить наполненность прав человека есть РАЗРУШЕНИЕ государства. Желаешь много прав? Езжай туда, где тебе это пообещают. Здесь это возможно не всегда и не во всём.

Только открытое толкание - вот здесь, вот сейчас, увеличивая это и уменьшая то - можно сделать что то реальное. ОТКРЫТО обозначая, что увеличение права на медицинское обслуживание будет достигнуто за счёт полноты отказа от насильственного проталкивания прав пидарасов на повышенное благополучие.

Или же увеличение прав трансгендеров за счёт ограбления электрического общественного транспорта.

(как один из возможных примеров публичного баланса ресурсами).

 

Аватар пользователя real
real(11 лет 5 месяцев)

государство - лишь одна из форм организации общества. общины, роды, племена, народы, национальные страны - все это ступени. Теперь мы ступаем на глобальную ступень развития, ведущую к распаду национальных структур и возникновение наднациональных. А глобализация является ключом, ступенью, в свою очередь, к внепланетной экспансии - и там будет еще что-то следующее в плане организации общества-человека. Понятно, что уже никаких государств там не будет, но будет что-то другое, не менее важное, а скорее всего более важное и мощное.

а в представленных вопросах от этой неизвестности все напутано: человек и общество противопоставлены через государство, хотя это система, механизм общества-человека, а не самостоятельный субъект и т.п. Варианты соотношений уже отыграны и других нет, вести поиск на другом уровне - вот правильный ответ.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 3 месяца)

На это счёт существует три распространённых мнения.

Именно что мнения, а не знания. А знание говорит нам только одно - вариант второй. Первый вариант это лексический конструкт, не имеющий к реальности никакого отношения, и это доказывается даже формально-логически, без гегелевской диалектики. Показываю для всех, кто не понял:

государство является всего лишь надстройкой над социумом (над обществом), единственная задача государства — обслуживать людей, предоставлять качественные услуги гражданам. Разумеется, по такой логике права живых людей всегда важнее, чем права каких-то виртуальных образований.

Первое, выделенное мною жирным - является верным в любом случае, для любого государства, меняется лишь список тех, кого считают гражданами и список услуг. Слово "качественные" и дополнение "всего лишь" -  это просто синтаксический мусор в данном случае. Это абсолютная и неизменная истина. Вопрос лишь в списке этих самых услуг.

А вот вторая часть собственно и составляет суть мнения 1. И вот оно заведомо неверно. Потому что неверно терминологически. Там используется слово "права", итак, а что же такое эти самые права и откуда они берутся? Ну заглянем для начала в википедию чтобы не сочинять определения самим:

Пра́во — основное понятие юриспруденции, один из видов регуляторов общественных отношений; система общеобязательных, формально-определённых, гарантированных государством правил поведения.

Вот так вот, ненавязчиво мы вернулись к исходному определению. Итак, права существуют только в рамках государства, вне государственных образований никаких прав у людей нет. Теперь подставляем это определение в мнение 1, получаем:

по такой логике, правила поведения живых людей, гарантированных государством, всегда важнее, чем права какого-то государства

Смотрим теперь, что такое "права государства" - это вообще что за выдумка такая? К сожалению точного определения этой выдумке нет, но по определенным соображениям можно считать что права государства это и есть оно само. В таком случае имеем:

по такой логике, правила поведения живых людей, гарантированных государством, всегда важнее, чем  государство

Вот теперь, в такой формулировке к данному определению уже можно подключать формально-логические правила. Итак, утверждается, что некое В (правила поведения), гарантированное А (государство), т.е. не существующее без А, не имеющее смысла вне контекста А, важнее чем само А. О чем это нам говорит? О том, что если мы предстанем перед выбором В или А мы должны выбрать В.  Что же это означает? А то, что выбрав В, мы потеряем А, но потеряв А, мы автоматически потеряем и В, т.к. В не существует вне А.

Это вот тривиальное объяснение заведомой глупости мнения 1. Конечно, оно может быть подвергнуто критике, например, из-за перехода от "прав государства" к "государству". Однако в таком случае необходимо предоставить определение этих самых "прав государства". Второе место здесь: " выбрав В, мы потеряем А". Почему сделан такой переход, и наверняка кто-то возразит, сказав: "Почему выбрав права гражданина государства, вместо государства, мы потеряем государство? Наоборот, мы можем получить ещё более развитое и мощное государство". Отвечаю: По самой постановке выбора "В или А", в нем нет третьего варианта. А те примеры, которые при выборе не теряют государство, не были выбором В или А, а каким-то другим. Например, выбор "права педофилов на жизнь и счастье либо "права государства" - на самом деле не имеет ничего общего с выбором В или А. Поскольку очевидно, что государство сможет успешно существовать независимо от этого выбора.

Что же касается мнения 3 - оно также разбивается формально-логически, только мне лень.

Итого, остается мнение 2, которое необходимо, однако, изменить, поскольку в авторской формулировке там тоже дано логическое противоречие:

Второе — человек относится к государству как клетка к живому организму. Разумеется, права отдельных клеток также должны по возможности учитываться, однако интересы организма в целом, конечно же, гораздо важнее. В том числе и потому, что гибель организма обернётся такими проблемами для клеток, что любые предыдущие ущемления прав (как может быть ущемлено то, что дается им самим? Оно может быть лишь изменено!!) покажутся милыми и смешными пустяками.

Более-менее правильный вариант таков:

Государство является надстройкой над социумом единственная задача которой — предоставлять услуги членам данного социума.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 1 месяц)

 

Государство является надстройкой над социумом единственная задача которой — предоставлять услуги членам данного социума.

Мечта либертарианца. Вот только фундаментальной науки в таком государстве не будет. И в Космос такое государство не выйдет. Основная задача государства — выполнение государственных целей. В качестве граничного условия выживание государства (в том числе самозащита от революций и вымирания подданных). А оказание услуг или предоставление своим гражданам каких-либо прав — исключительно вопрос выживания государства с наименьшими затратами.

Аватар пользователя katu
katu(12 лет 1 месяц)

О том, что если мы предстанем перед выбором В или А мы должны выбрать В.  Что же это означает? А то, что выбрав В, мы потеряем А, но потеряв А, мы автоматически потеряем и В, т.к. В не существует вне А.

Не рассмотрен вариант замены А на С. Т. е. изменения А таким образом, чтоб оно не входило в противоречие с В.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Dissent
Dissent(8 лет 41 минута)

Государство - главное и на первом месте. Иначе усраина. Тот кто этого до сих пор не понял дурак, не хочет понимать - враг.

Тут не может быть никаких "или", Фриц. А если будут - то уровень жизни как в Бангладеше пиндосстан нам обеспечит быстро.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(12 лет 2 месяца)

Государство-индивидуум- это самосогласованная система. Параметр здесь - степень взаимодействия между двумя индивидуумами.  В зависимости от значения этого параметра, вся система может находится в одном двух первых вариантов. 1 - когда вклад от взаимодействия индивидуумов гораздо меньше, чем прямой вклад всех индивидуумов; 2 - когда вклад од взаимодействия, сильно больше индивидуальных вкладов. 

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(12 лет 2 месяца)

в первом варианте "сфероконь" (т.е. Нулевое приближение) - группа изолированных индивидуумов, те государство отсутствует, персональные свободы на максимуме, а, например, количество индивидуумов близко к естественному; во втором - персональные свободы на минимуме, а популяция близка к максимально возможной. 

Разрыв с самосогласованным состоянием (в изолированной системе это нестационарное состояние) может быть, в принципе, компенсирован внешним источником. 

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(12 лет 2 месяца)

Так что если есть модель для индивид-индивид взаимодействия, вводите критерий целесообразности и рассчитывайте баланс между персональными свободами и "государственностью". 

Аватар пользователя Crusader99
Crusader99(7 лет 2 месяца)

п.3 ,  однозначно.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(12 лет 1 месяц)

Манипуляцию вижу я: Государство или граждане - это противопоставление...

Что есть граждане, как ни часть государства? Или мизинец может бастовать против всего организма? Разящий прыщ(подонок-одиночка) или грозная мозоль(системная ошибка) - это следствия, которые несложно устранить, как и причину... Автор просто не читал ДОТУ...))))))))

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(12 лет 2 месяца)

Вот и я говорю - это самосогласованная система. 

Аватар пользователя Canis_m
Canis_m(7 лет 11 месяцев)

Государство всегда на первом месте. Человек живёт недолго, государства живут тысячи лет, естественно, что государство всегда превыше всего.

Аватар пользователя Алтай
Алтай(6 лет 8 месяцев)

вопрос простой на самом деле, даже думать не надо

1. Бывают ли люди без современного государства?

2. Бывает ли современное государство без людей?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, провокатор) ***
Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(10 лет 4 недели)

вопрос задан в статической плоскости. если отвечать на то, как он задан то целое важнее части. но есть динамическая задача. с точки зрения этой задачи необходимо развитие неких качеств у человека. без прав это развитие невозможно. итак выжить это базовая ценность и для этого нужен коллектив но развить новые качества не менее важно для этого нужны права человека, свобода совести и эгоизм. адекватно динамике процесса можно ответить так - как только ситуация позволяет ( нет угроз или они приемлемы ) надо попускать вожжи и давать человеку развить необходимые качества.  в будущем выиграет тот, кто сможет организовать такое попущение у себя и создать угрозы для соседей. 

Аватар пользователя Сергей Вятский

Левада-центр - это фабрика подвохов, и конвейер по производству теней на ясные дни. 

Все три позиции имеют право на существование, но в очень разных пропорциях (первая, например, сугубо локально, и в  малых дозах). В крайних формах всё становится абсурдным. Важны приоритеты, а они могут зависеть от конкретной ситуации. В условиях, например, надвигающейся внешней угрозы (см., например, https://russian.rt.com/inotv/2017-08-20/National-Interest-politika-Zapada-delaet  ) понятно, что вторая позиция имеет абсолютный приоритет.  Или вот такая инфа (уж не знаю, верить или нет, аффтар специфический): http://amfora.livejournal.com/565569.html  

Аватар пользователя Сергей Вятский

Добавлю. Что такое государство?  Как понимать человека с его "правами" и всем прочим?  Есть ли  ответы на эти вопросы, с которыми согласятся все хомо сапиенсы?  Думаю, что нет. Левадники, очевидно, исходят из сугубо западного понимания, и втихаря пытаются вынудить отвечающих на их вопросы играть по этим своим правилам.  

 Так что и нам, прежде чем разбираться в таких вещах, стоило бы прежде слегка задуматься, что мы понимаем под государством. Есть подозрение, что далеко не то же самое, что в империях бобров и прочих рептилий. И с пониманием человеческой личности  полного (как минимум) согласия не будет. 

Аватар пользователя Ден4к
Ден4к(6 лет 11 месяцев)

Государство это и есть народ, без народа нет гос-ва, и если прищемлять кого-то, то пусть ими будут те отдельные личности, которые тащат страну в рабство к западу из-за своих личных интересов... ну как-то так. Леваде я особо не верю. Я вообще (пользуясь случаем) хотел бы спросить. Хоть один чел-к, попадал под их опросы в интернете,на улице,или по телефону, где они опрашивают людей?

Страницы