Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

(блог) хорошая цифра - плохая цифра

Аватар пользователя RomanSmirnov

Если помните писал о том, что московская мэрия планирует заменить всех операторов горячих линий на чат ботов с искусственным интелектом. Плюс постепенно приучает "активных граждан" к текстовому взаимодействию с операторами, также уже в школах будут превращать людей в цифровых обезьян. В принципе этому тренду на примитивизацию сначала коммуникаций, а потом уже и сознания людей сто лет в обед, но сейчас вместе с развитием технологий возникает еще один оперативный аспект,  кроме конечно пока еще отдаленной перспективы окончательного расчеловечивания среднестатистического человека.

По темам за последние 5 лет знаковой конференции - http://www.globalbigdataconference.com/ посвященной Bigdata-IOT-AI видно, что сейчас, после решения всех технических проблем, становятся как никогда востребованы специалисты по Natural Language Processing (NLP) - обработка и формализация человеческих языков.

Короче вторая волна, после экспериментов Джонна Лилли (http://www.johnclilly.com/metaprog03.html), попыток залезть под капот и в прошивку человека, на этот раз не только через биохимию, но уже и через глаза и уши, думаю следующий виток это конечно автоматизация нагенерированной человечеством юридической беллиберды с последующей расстановкой флажков на особо хитрых особей уже в реале. (Правда, судя по нормативке, которую генерит наше минэнерго в России у искусственного интеллекта будут проблемы :))

Короче на мой взгляд это все плохая цифра, а что такое хорошая цифра?

У Еврорейха есть например программа - H2020-EU.2.1.1. - INDUSTRIAL LEADERSHIP - Leadership in enabling and industrial technologies - Information and Communication Technologies (ICT)

В рамках этого HORIZON - маленький кусочек оного в 3 ляма евро пилят в Италии на поддержке в том числе проектов по автоматизации фермерского хозяйства в африке.

Отличный на мой взгляд проект - дешевого самодельного опенсорного гейта для Lora устройств ( новый протокол-стандарт передачи данных специально 
заточенный под большое количество датчиков с минимиальными затратами на питание)

Можно ржать над этими фотками расgберри пи засунутых в пластиковые бутылки и обмотанные загорелыми пальцами изолентой

 

http://cpham.perso.univ-pau.fr/LORA/RPIgateway.html (рекомендую специалистам ознакомиться - любопытно)

Но как только в африканских школах будут учить, как извиняюсь из говна и палок собрать охранную сигнализацию с автоматической поилкой для птиц и тому подобные вещи,  то эти пока спящие три миллиарда, с помощью китайских друзей смогут создать проблемы первому миру по серьезней самалийских пиратов или прыгунов через ограждения на гибралтаре.

Как обычно европейсы выпускают джина из бутылки.

Ростеховцам из стрижа только не показывайте эту ссылку - чел бесплатно лучше и дешевле делает, чем они пытаются продавать за бешенные бабки.

Еще оффтоп

- совершил случайно так сказать "славянский хадж" (в кавычках конечно) в город Велеград, где была согласно "историкам" изобретена кириллица.

Историкам вобще не верю - даже при наличии всей это "цифры" мы не можем восстановить даже отдаленный ход событий того, что было в 91 ом и 93 ом - так что уж говорить о событиях более чем тысячелетней давности...

Тем не менее пишут:

Отъехав в Моравию, Константин-Кирилл с помощью брата Мефодия и учеников, составил славянскую азбуку и перевёл на болгарский язык с греческого основные богослужебные книги: Евангелие, Апостол и Псалтырь, а также Октоих. О времени изобретения славянской азбуки свидетельствует сказание болгарского монаха Черноризца Храбра, современника царя Симеона, «О письменах». Он пишет[30][31]:
Если же спросишь славянских грамотеев, говоря: «Кто вам письмена сотворил или книги перевёл?», то все знают и, отвечая, говорят: «Святой Константин Философ, нареченный Кириллом — он нам письмена сотворил и книги перевёл, и Мефодий, брат его. Поскольку ещё живы, видевшие их.» И если спросишь: «в какое время?», то знают и говорят: «что во время Михаила, царя греческого, и Бориса, князя болгарского, и Ростислава, князя моравского, и Коцела, князя блатенского, в лето от сотворения всего мира 6363».
Оригинальный текст (ст.-слав.) [показать]
Таким образом, создание славянской азбуки можно отнести к 863 г. по Рождестве Христовом, согласно Александрийскому летосчислению, употреблявшемуся в то время болгарскими летописцами[32].

Поделюсь личными впечатлениями - пара фоток - стилистически славянские образы в храме убраны подальше от глаз, висят вот за этим сооружением.

Сам храм несколько раз сносили гуситы, фашисты, коммунисты тоже крайне неровно дышали к этому месту.


Видеофильм, который крутят в катакомбах, а также выставка, не смотря на присутствие, картин на русском - делает упор на жертвах коммунизма.

В целом, личное, возможно ошибочное впечатление - разбитую славянскую тарелку, благодаря подобным многочисленным закладкам, уже никогда не склеить, во всяком случае при моем поколении точно. 

Тем более, что сейчас современное Российское государство движется демографически в исламском, направлении, а в административном в более глобальном мультинациональном, если не сказать имперском, форвартере, в отличии от исключительно национальных государств Восточной Европы, возможно от того и переключенных администрацией еврозоны на "вторую скорость"...

Короче, не смотря на относительное внешнее спокойствие - отсутствие горячих планетарных конфликтов - сейчас идут воистину тектонические геополитические сдвиги... чем то даже времена, если судить по историческим описаниям, Кирилла и Мефодия напоминают.

Только чья азбука сейчас изобретается, кем и где?

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(7 лет 4 месяца)(23:22:50 / 19-08-2017)

Что ж вы все сюда лезете, как тараканы, если здесь всё так плохо?

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(7 лет 4 месяца)(23:36:21 / 19-08-2017)

Ты не ответил на вопрос. 

Что ты здесь делаешь, если тебе АШ так не нравится? Мазохист?

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(7 лет 4 месяца)(00:19:06 / 20-08-2017)

Не буду тебя кормить. Просто забаню. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 8 месяцев)(00:37:19 / 20-08-2017)

Кого конкретно забанили по беспределу?

Пример дай, а не общую пургу.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 8 месяцев)(00:48:14 / 20-08-2017)

Ты, шняга из под ногтей.  Тебе дали конкретный вопрос, что ты на него ответил?  Это не относится к вопросу.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 8 месяцев)(00:59:31 / 20-08-2017)

Это не ответ на вопрос!!!!  КОГО КОНКРЕТНО ЗАБАНИЛИ ПО БЕСПРЕДЕЛУ?

Что касается "клонов",  то там ясно написано - это ПОДОЗРЕНИЕ, не более того.  Люди могут ходить в сеть из под корпоративаного прокси, например.

И это НЕ имеет отношения к вопросу, так как люди у нас НЕ отчисляются только лишь на основании банов,  так как всегда я делаю анализ комментов лидеров бан-рейтинга, чтобы оценить информативность.   На АШ не чистят оппозицию - смотри Овц или Мортреда как живые примеры.  Мы чистим МУСОР.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(7 лет 8 месяцев)(01:11:09 / 20-08-2017)

В общем, примеров нет, есть желание поменять правила.

Из дискуссии выхожу.

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(3 года 11 месяцев)(05:01:53 / 20-08-2017)

Тебе оно надо. Ты за собой смотри прежде всего. 

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(3 года 5 месяцев)(20:30:21 / 19-08-2017)

А если принять во внимание тот факт, что разум целиком и полностью определяется языком/речью... ну вы поняли) 

Ну а я всерьез решил заняться NLP.

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 4 месяца)(22:48:42 / 19-08-2017)

А если принять во внимание тот факт, что разум целиком и полностью определяется языком/речью

Ничуть. Речь нужна для передачи мыслей окружающим, а не для, собственно, мышления. Любой билингв подтвердит: любая интеллектуальная задача им решается или на любом из используемых им языков или ни на одном.

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(3 года 5 месяцев)(09:49:36 / 20-08-2017)

Нет, задача решается только на языке. Ведь если не использовать язык, то невозможно оперировать сущностями, используемыми в задаче - их просто не будет. 

Если кто-то утверждает, что решил задачу без использования языка, он просто не уследил за ее решением, т.е. слукавил.

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 4 месяца)(10:51:23 / 20-08-2017)

 

Если кто-то утверждает, что решил задачу без использования языка, он просто не уследил за ее решением, т.е. слукавил.

То есть Вы считаете, что человек постоянно сам себе выводит утверждения в стиле «Они заряжают пушку! Зачем? Они будут стрелять!»? В 90% случаев в реальности человек даже постфактум не может объяснить, почему именно он пришёл именно к такому решению: типа "мне показалось, что лучше пойти по другой улице".  А в момент принятия решения словами это решение вообще не выражалось, повернул думая словами совсем о другом.

Человек мыслит не словами, а скорее картинками-моделями. Если модель успешно предсказывает, значит она годная. Если неуспешно, модифицируется противоречащим фактом, но не переводится словами, максимум проговаривается что-то вроде «Что-то не так. Надо подумать… Ага!». Словами мыслит в двух случаях: или у него нет модели, но есть алгоритм описанный словами (например, так большинство умножают многозначные числа в уме, тщательно их проговаривая), или от него требуют описания подробного процесса принятия решений (так мыслят большинство чиновников, причём там не просто словами, а канцеляритом).

Аватар пользователя mkizub
mkizub(4 года 3 часа)(11:22:04 / 20-08-2017)

Конечно же человек не думает словами, то есть не думает тем внутренним монологом, голосом который звучит в голове. Слова нужны, в лучшем случае, для формулировки задачи и формулировки ответа. Да, задачу и ответ можно формулировать и другим способом, например картинками.

 

И конечно же человек думает словами, то есть мир образов, понятий которыми оперирует подсознание - задаётся родным языком, в детстве, тем набором слов и правил (сочетания слов и словообразования), которыми мир описывается человеку. Вначале явления и предметы привязываются к словам (от похода на горшок привязанного к а-а, до коровки привязанной к му-у-у, и конечно же главные имя человека, ма-ма, па-па и пр.). А потом слова заменяют предметы и действия. Мир классифицируется по названиям - вот это, это и это "стол", а это и это не "стол", а табуретка. Отличаются положением попы. Вот это и это "ручка", а это не ручка, а фломастер. Ну и что, что гелевая ручка пишет так-же как фломастер, классифицируется мир именно так.

Есть не много вещей выходящих за рамки слов. Скажем, ощущения тела. Вкус яблока словами не описать, то есть описать можно, но на основе этого описания его не воспроизвести. Или как оно болит не всегда расскажешь. Но эти ощущения не социализированы, не участвуют в социальном наследовании, и потому не развиты до уровня полноценного языка, и не могут тягаться с развитой речью по уровню структурирования воспринимаемой реальности.

В общем, тут ещё много можно писать, но основная идея понятна. Вы оба правы. :)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клевета) ***
Аватар пользователя monk
monk(7 лет 4 месяца)(12:35:22 / 20-08-2017)

Вот это и это "ручка", а это не ручка, а фломастер. Ну и что, что гелевая ручка пишет так-же как фломастер, классифицируется мир именно так.

Вот!  Слова определяют не мысли, а социальную классификацию. И на этом строится философия пост-модерна начиная с Оруэлловского «1984» :

К две тысячи пятидесятому году, если не раньше, по-настоящему владеть староязом не будет никто. Вся литература прошлого будет уничтожена. Чосер, Шекспир, Мильтон, Байрон останутся только в новоязовском варианте, превращенные не просто в нечто иное, а в собственную противоположность. Даже партийная литература станет иной. Даже лозунги изменятся. Откуда взяться лозунгу "Свобода - это рабство", если упразднено само понятие свободы? Атмосфера мышления станет иной. Мышления в нашем современном значении вообще не будет. Правоверный не мыслит - не нуждается в мышлении. Правоверность - состояние бессознательное.

...

Новояз должен был не только обеспечить знаковыми средствами мировоззрение и мыслительную деятельность приверженцев ангсоца, но и сделать невозможными любые иные течения мысли. Предполагалось, что, когда новояз утвердится навеки, а старояз будет забыт, неортодоксальная, то есть чуждая ангсоцу, мысль, постольку поскольку она выражается в словах, станет буквально немыслимой. Лексика была сконструирована так, чтобы точно, а зачастую и весьма тонко выразить любое дозволенное значение, нужное члену партии, а кроме того, отсечь все остальные значения, равно как и возможности прийти к ним окольными путями. Это достигалось изобретением новых слов, но в основном исключением слов нежелательных и очищением оставшихся от неортодоксальных значений - по возможности от всех побочных значений. Приведем только один пример. Слово "свободный" в новоязе осталось, но его можно было использовать лишь в таких высказываниях, как "свободные сапоги", "туалет свободен". Оно не употреблялось в старом значении "политически свободный", "интеллектуально свободный", поскольку свобода мысли и политическая свобода не существовали даже как понятия, а следовательно, не требовали обозначений. Помимо отмены неортодоксальных смыслов, сокращение словаря рассматривалось как самоцель, и все слова, без которых можно обойтись, подлежали изъятию. Новояз был призван не расширить, а сузить горизонты мысли, и косвенно этой цели служило то, что выбор слов сводили к минимуму.

...

Бесчисленное множество слов, таких, как "честь", "справедливость", "мораль", "интернационализм", "демократия", "религия", "наука", просто перестали существовать. Их покрывали и тем самым отменяли несколько обобщающих слов. Например, все слова, группировавшиеся вокруг понятий свободы и равенства, содержались в одном слове "мыслепреступление", а слова, группировавшиеся вокруг понятий рационализма и объективности, - в слове "старомыслие".

Но беда постмодернистов в том, что на самом деле мышление первично. При недостатке слов создаются конструкции по-месту. Например, «пидарас в хорошем смысле», «манагер» (не менеджер), «либерасты» (не либерал), «евроценности» (не ценности) и даже «небыдло». Другое дело, что категоризация словами позволяет строить удобные софизмы (например, "Если ты за свободу слова, значит против Путина"). Но эта дырка именно словесного общения известна ещё со времён древних греков. И ведутся на неё только молодые люди, у которых мышление ещё до конца не сформировалось и мир видится чёрно белым (как в детской сказке, злодей делает только злые дела, а герой только хорошие => для классификации достаточно одного поступка).

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(3 года 5 месяцев)(14:55:28 / 20-08-2017)

Все, теперь ваша точка зрения понятна. 
Я же втираю за полную обусловленность мышления "социальной классификацией", то есть речью, языком, совместно созданным окружающим тебя социумом. 
Чтобы выйти из этого, начать мыслить критически, человек должен сперва начать создавать собственные значения терминов, т.е. менять эти социальные обусловленности, перестраивать связи между словами, благо язык это допускает. Но все равно его мышление будет полностью обусловлено языком, пусть и немного отличным от общепринятого. Так ведь у каждого человека его личный экземпляр языка немного отличается от экземпляра другого человека - нет равного для всех стандарта. 

Но вы отклонились от темы и мне тоже пришлось. 
Изначально речь была о том, что все разумное мышление заключено в языке, во второй сигнальной системе. Впрочем, не буду отрицать, что и первая у человека как-то более развита, чем у животных.

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 4 месяца)(16:02:15 / 20-08-2017)

Чтобы выйти из этого, начать мыслить критически, человек должен сперва начать создавать собственные значения терминов

Да нет же. Чтобы мыслить критически, достаточно мыслить о том, что видел, воспринимал о предмете, а не о том, что говорят о предмете. От этого активно отучают в школе (определение должно быть одно и именно то, что в учебнике), но жизнь ведь школой не ограничивается. Потенциальная проблема возникает только с речекряком постмодерна: словами без конкретного смысла (гуманизм, инвестиции, ценности, ...). Хотя большинство людей просто честно говорят, что не понимают значения этих слов. То есть в телевизоре они есть, а в личном словарном запасе — нет.

Изначально речь была о том, что все разумное мышление заключено в языке, во второй сигнальной системе.

Вот ровно против этого утверждения я спорю. Мышление в умении строить предсказательные модели. Те модели, которые можно представить текстом, называют наукой. Те модели, которые нельзя — мудростью.

Давно сказано: Дао выраженное словами не есть истинное дао.

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(3 года 5 месяцев)(16:54:50 / 20-08-2017)

Я допускаю, что невербальные модели могут отрабатываться и без языка (взять хотя бы тактику в единоборствах). Но это все-таки первая сигнальная система, примитивная, и чтобы быть полезной, она все равно программируется через вторую, т.е. речь. Невербальные модели строятся и корректируются через вербальные, так намного проще и эффективнее, поэтому этот подход доминирует у разумных людей. 

А значит, в любой невербальной модели на все ключевые моменты есть якоря-указатели на описывающие ее речевые конструкты. 

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 4 месяца)(17:12:50 / 20-08-2017)

Я допускаю, что невербальные модели могут отрабатываться и без языка (взять хотя бы тактику в единоборствах).

Наконец-то.

 Но это все-таки первая сигнальная система

Нет третья. «Субъективная действительность человека, в которой происходит субъективное переживание образов восприятия и знаков сознания». В первой не бывает моделей. И до тех пор, пока не приходится модель выражать языком она более полна. Мысль изречённая есть ложь. И если что-то изрёк, подсознательно начинаешь верить именно в изречённое (известный психологический феномен, бороться с ним очень сложно). Наша речь не предназначена для вероятностных описаний, а восприятие именно вероятностно. Если краем глаза что-то заметил (цвет тёмный, размер около 30 сантиметров), то пока объект не назовёшь, он хранится именно размытым пятном. Но когда говоришь "наверное кошка пробежала", подсознание дорисовывает в памяти этому пятну лапы, хвост и голову и после этого опознать (если это была не кошка) становится почти невозможно. Поэтому при обсуждении любого объекта лучше описывать его атрибуты, а не классифицировать. Меньше вероятность получить ошибку восприятия.

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(3 года 5 месяцев)(17:19:19 / 20-08-2017)

О как интересно. Но нет. Сделайте обратное преобразование "кошка" -> "объект, похожий на кошку" и ваша Мысль Неизречённая вновь приобретет необходимую полноту-размытость. Но это не прогрессивный тип мышления, это всего лишь форма окраски нечеткого сигнала, дизеринг, ошумление. 

Да, речь квантует реальность. Причем квантует не как тебе угодно, а как общество придумало язык. 

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 4 месяца)(17:41:49 / 20-08-2017)

Сделайте обратное преобразование "кошка" -> "объект, похожий на кошку"

Увы, развидеть человек не умеет. И "похожий на кошку" и "кошка" для подсознания идентично. То есть, чтобы получить максимальную точность, нельзя склоняться к одному предположению классификации. Даже нельзя давать одному из вариантов большую вероятность.

Гриффин и Тверский [Griffin and Tversky, 1992] осторожно опросили 24-х своих коллег на тему выбора между двумя предложениями по работе и попросили их оценить вероятность того, что они его выберут, для каждого из предложений. Средняя вероятность выбора, высказанная в отношении более привлекательного предложения, составила умеренные 66 %. Но только один из 24 опрошенных выбрал в конечном счёте вариант, которому он приписал в начале более низкую вероятность, получив предсказание с уверенностью в 96 процентов. (Это — один из немногих известных примеров, когда имеет место не «сверх-уверенность», а «недо-уверенность».)

Мораль в том, что как только вы начинаете догадываться, каков будет ваш ответ, как только вы приписываете большую вероятность тому, что вы ответите так, а не иначе, вы, на самом деле, уже решили. И если вы будете честны с самим собой, вы должны признать, что обычно вы догадываетесь об окончательном ответе через секунды после того, как услышите вопрос. Мы меняем наши мнения гораздо реже, чем мы думаем. Насколько скоротечен этот короткий незаметный момент, когда мы даже не можем догадаться, каков будет наш ответ, малюсенькое хрупкое мгновение, которое нам отведено, чтобы на самом деле подумать — как в вопросах выбора, так и в вопросах установления фактов.

Норман Майер (Norman R. F. Maier): «Не предлагайте решения до тех пор, пока проблема не будет исследована так тщательно, как это только возможно».

 

 Да, речь квантует реальность. Причем квантует не как тебе угодно, а как общество придумало язык. 

На самом деле как угодно. Любой человеческий  язык допускает исключения и уточнения в определениях слов (сухая вода; горячий лёд; волна и частица одновременно). Или как написали про одного гражданина: представитель редкого вида ватников-белоленточников, крымнашист-путиноненавистник, хохлоборец-антиимперец и просто "национальный демократ". Если слов не хватает, существующие всегда можно скомпоновать неожиданным образом. На крайний случай, по примеру математиков, локально переопределить. Если брать пример с цветами, никто не мешает определять их числами в RGB, если нужно точно описать оттенок.

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(3 года 5 месяцев)(20:28:27 / 20-08-2017)

[Griffin and Tversky, 1992] - это касается когнитивных искажений, а не собственно процесса интерпретации языка. Когнитивных искажений - сотни, и тренированный ум от них избавляется, просто имея их ввиду. В данном случае - делая поправку на свою возможную гипер-уверенность. При этом он продолжает мыслить речью, такие дела.

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 4 месяца)(21:25:37 / 20-08-2017)

Как сделать поправку, если выбирая из двух вариантов и дав в уме вероятности одного варианта 60%, в результате выбираешь этот вариант с вероятностью 96%? Бросать кубик?

А классификация словами "это есть " -- всегда выбор. Или надо использовать язык-прим. Юристы давно аналогичным пользуются, так как ситуация «врёт как очевидец» им знакома не понаслышке.

 

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(3 года 5 месяцев)(21:44:32 / 20-08-2017)

Как сделать поправку, если выбирая из двух вариантов и дав в уме вероятности одного варианта 60%, в результате выбираешь этот вариант с вероятностью 96%? Бросать кубик?

Нет, просто сделать эту поправку. 

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 4 месяца)(22:01:13 / 20-08-2017)

Как это сделать технически. Вот выбираешь ты из двух вариантов. Анализ не закончил. Зашёл журналист попросил сказать, к какому склоняешься. Ты сказал, что к первому с вероятностью 60%. Журналист ушёл. Понимаешь, что теперь психологически первый вариант стал почти выбранным. Как теперь сделать выбор с учётом поправки? Пытаться аргументы в пользу второго варианта принимать с двойным весом?

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(3 года 5 месяцев)(08:06:03 / 21-08-2017)

Найти сильное свидетельство в пользу второго. И если не нашлось, то черт с ним, выбрать первое. Проблемы?)

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(3 года 5 месяцев)(14:43:33 / 20-08-2017)

Они заряжают пушку! Зачем? Они будут стрелять!

Именно так я и вижу мир! Что, неужели у вас всё по-другому?? 
Шутка. 
Конечно, я могу нарисовать в голове 3D-модель из примитивов, как в Solidworks, покрутить ее и прикинуть, где выйдут оси, а где будут слабые места. Какие-то элементы окажутся неназванными. 

Но в целом, как  сказали ниже, все объекты вводятся в мозг вместе со словами, их обозначающими. То, чему нет названия (определения), человек не различает, а названия приходят из языка. 

Конечно, в часто используемых моделях уже не всегда остается нужда во внутренней вербализации, но связь со словами всегда сохраняется.

Аватар пользователя Liker
Liker(3 года 7 месяцев)(15:27:07 / 20-08-2017)

А как же тогда большая группа объектов обозначаемая одним словом вот та х  штуковина? На мой взгляд отдельного слова удостаиваются только то объекты, которые имеют достаточно высокое значение в жизни. остальные объекты могут иметь общее название и каждым понимаются по разному в зависимости от жизненного опыта. Если бы язык имел высокую определённость при которой все объекты имели связь со словами, то не было бы нужды к примеру в ординатуре у  врачей или практике, прочитал учебник и вперёд к самостоятельному труду. Наполнение речи это функция от мышления, а не наоборот. 

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(3 года 5 месяцев)(15:37:58 / 20-08-2017)

остальные объекты могут иметь общее название и каждым понимаются по разному в зависимости от жизненного опыта 

Ценное наблюдение. Так оно, видимо, и есть - индивидуумы вроде Эллочки-людоедки пользуются очень ограниченной частью языка,  и настолько же ограниченно развит их разум. 

Если бы язык имел высокую определённость при которой все объекты имели связь со словами, то не было бы нужды к примеру в ординатуре у  врачей или практике, прочитал учебник и вперёд к самостоятельному труду.

Медицинский диалект имеет очень высокую определенность и формализованность, при этом обычный разумный гражданин может, пользуясь медицинской экспертной системой, действовать не хуже участкового врача.  

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 4 месяца)(15:48:14 / 20-08-2017)

Медицинский диалект имеет очень высокую определенность и формализованность

 Если бы так было, не было бы «синдрома третьего курса». 

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(3 года 5 месяцев)(16:56:32 / 20-08-2017)

Синдром третьего курса - это просто недостаток знаний на фоне привычки мыслить в духе Даннинга-Крюгера:) У умных студентов его нет.

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 4 месяца)(18:12:47 / 20-08-2017)

Нет. Это следствие того, что 90% медицинских терминов (слабость, сухость во рту, покраснение кожи, изменение давления, ...) неточны и неизмеримы численно. Фактически, всё кроме температуры приходится оценивать субъективно по опыту (давление  и большая часть биохимии имеет значительные вариации нормы). Причём по опыту узнаёшь, что покраснение бывает самое разное, по динамике давления тоже иногда диагноз угадать можно. Но словами кроме «когда покраснение такое, а давление прыгает вот так, то это то-то» оно не излагается.

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(3 года 5 месяцев)(20:26:07 / 20-08-2017)

Я мог бы показать вам экспертную систему, где пользователя просто вынуждают принять заведомо неточный вариант к его проблеме, и которая при этом достаточно точна, но боюсь, вы сосредоточитесь на ее ошибках (которые есть, просто их меньше, чем выдает средний терапевт на таком же материале), вместо того, чтобы признать свою неправоту в данном высказывании. 

Короче, квантификация терминами всегда лучше, чем нетчоное представление.

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 4 месяца)(21:19:30 / 20-08-2017)

 

Короче, квантификация терминами всегда лучше, чем нетчоное представление.

Лучше для чего? Для кого? Если она менее точна, чем та, которая использует неточное представление, то для использования она хуже. 

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(3 года 5 месяцев)(21:35:54 / 20-08-2017)

Лучше - для качества работы с информацией. 
 

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 4 месяца)(21:47:58 / 20-08-2017)

А в чём измерять качество? По результату использования информации? Нечёткая система лучше. По передаче информации? Нейросеть можно скопировать и вся информация будет передана. По возможности передать описание модели людям? А надо ли передавать модель этим ошибающимся созданиям с дырявой памятью?

Если во главу угла ставить не получение верного ответа объяснение пути решения, то я уже выше упоминал, что чиновники мыслят словами (им письменно приходиться объяснять принятое решение). А владельцы бизнесов просто принимают решение на основе опыта и интуиции. Как правило лучшее, чем то, которое можно было бы объяснить.

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(3 года 5 месяцев)(21:50:44 / 20-08-2017)

Не принижайте. Ваш подход, если принижать, вовсе превращается в испорченный телефон:) 
Клубника? Что? Ароматы? Чувства? А, рыбный соус!

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 4 месяца)(22:02:38 / 20-08-2017)

Не принижайте. Ваш подход, если принижать, вовсе превращается в испорченный телефон:) 

Ничего не понял. Причём с первой фразы. Можно другими словами?

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(3 года 5 месяцев)(08:07:35 / 21-08-2017)

Давайте уже закончим беседу?

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 4 месяца)(08:15:24 / 21-08-2017)

Согласен. Полезную информацию уже друг другу всю высказали, а переубеждать бесполезно.

Благодарю за диалог!

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 4 месяца)(15:42:36 / 20-08-2017)

Но в целом, как  сказали ниже, все объекты вводятся в мозг вместе со словами, их обозначающими. То, чему нет названия (определения), человек не различает, а названия приходят из языка. 

90% информации человек получает через глаза. И большую часть объектов при этом не идентифицирует, если не предполагает, что потребуется кому-то потом рассказывать (у полицейских целый курс есть, как лица текстом запоминать). А когда пытается рассказать, то получается что-то вроде "Я шла там, там ещё такое большое стоит, а он подошёл, достал такую штуку, потом повернулся и пошёл налево" и определить "там" и "штуку" возможно только если свидетельнице показать что-либо подобное. Слов нет, а образы есть. Причём под словом "там" в разных фразах будут пониматься разные координаты.

То, чему нет названия (определения), человек не различает, а названия приходят из языка. 

Сколько цветов на это картинке различишь и сколько из них сможешь поименовать разными словами?

И верно ли, что если при встрече с незнакомым человеком, тебе не назовут его имени, то ты не сможешь его в следующий раз опознать?

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(3 года 5 месяцев)(17:00:13 / 20-08-2017)

Хорошее дополнение в мою теорию. Действительно, человек может узнать лицо без словесного описания. Но словесное выводит это узнавание-понимание на новый уровень, позволяющий мыслить коллективно и отчуждать знание.
Это как две экспертных системы, одна на нейросетях, другая на байес-дереве. Первая говорит "у вас грипп", вторая - "у вас грипп потому что температура, боли в глазах и краснота". Первая, очевидно, бесполезна.

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 4 месяца)(17:17:44 / 20-08-2017)

Но словесное выводит это узнавание-понимание на новый уровень, позволяющий мыслить коллективно и отчуждать знание.

Так я и говорю,  что речь/текст нужен для передачи знания другим людям, я с этим не спорю. Но не для мышления. 

 

Это как две экспертных системы, одна на нейросетях, другая на байес-дереве. Первая говорит "у вас грипп", вторая - "у вас грипп потому что температура, боли в глазах и краснота". Первая, очевидно, бесполезна.

Если первая имеет меньший процент ошибок, то лучше первая. Нам же лечить надо, а не отчёт писать. К слову, для распознавания текста нейросети хорошо работают, а байесовских я ни одной не знаю (чтобы она могла объяснить почему она решила, что здесь написана ш, а не щ).

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(3 года 5 месяцев)(17:27:22 / 20-08-2017)

речь/текст нужен для передачи знания другим людям, я с этим не спорю. Но не для мышления. 

А мышления-то и нет другого. Как ни преобразуй то, что пришло от других людей в виде слов, так и останешься со словами. И мыслить будешь этими же словами.  Можно преобразовать в другие слова, но это останутся слова.  

Если первая имеет меньший процент ошибок, то лучше первая. Нам же лечить надо, а не отчёт писать.

В перспективе всегда будет лучше вторая, потому что там можно систематически учитывать ошибку и подправлять правила. В первой же даже непонятно, где ошибка. Это же справедливо для первой и второй сигнальных систем (первая олицетворяется нейросетью на 100%, вторая - байесом лишь частично). Неизреченное дао есть хрень непонятная и бесполезная.

 

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 4 месяца)(17:48:43 / 20-08-2017)

Как ни преобразуй то, что пришло от других людей в виде слов, так и останешься со словами.

Если сидишь в закрытой коробке и только получаешь текст, то да. Из текста можно получить только текст. А если после определения, что такое клубника, её вырастил, собрал и съел, то помимо слов о клубнике появляется ещё уйма информации (причём не о клубнике вообще, а о конкретно той, которая была выращена).

Неизреченное дао есть хрень непонятная и бесполезная.

М-да. Похоже, информативную часть мы друг другу уже высказали полностью, дальше пошли личные верования и убеждения. Моё: «человек может высказать менее половины того, что может придумать» и ваше: «всё, что человек может подумать и не может высказать, бесполезно». Утверждения даже не противоречат друг другу, но точек соприкосновения нет. Я не переврал Вашу точку зрения?

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(3 года 5 месяцев)(18:15:48 / 20-08-2017)

Я вот так вижу: вы зачем-то отдаете приоритет первой сигнальной системе над второй, я же утверждаю что у человека всегда первично слово. Я пока высказал процентов десять всей идеи))

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 4 месяца)(18:31:17 / 20-08-2017)

зачем-то отдаете приоритет первой сигнальной системе над второй

Модели не относятся к первой сигнальной системе. Но образ клубники (который находится во второй сигнальной системе) будет сильно отличаться, если эту клубнику видел вживую, от образа, заученного по учебнику биологии. Никогда не задумывался, зачем медиков заставляют два года в ординатуре практиковаться? Ведь если все знания можно передать через текст, то можно было бы заранее обучить.

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(3 года 5 месяцев)(20:21:19 / 20-08-2017)

Модели не относятся к первой сигнальной системе. Но образ клубники (который находится во второй сигнальной системе) будет сильно отличаться, если эту клубнику видел вживую, от образа, заученного по учебнику биологии

Конечно, ведь код "клубника" во втором случае дополнительно имеет ссылки на чувства. Мы его расширили. Можно еще расширить ботаническими свойствами, хотя это, конечно, не так круто.

Никогда не задумывался, зачем медиков заставляют два года в ординатуре практиковаться?
 

Медицинское образование просто устарело. Оно несет черты гильдейства, ученичества, которое в других отраслях давно изжито. Это никак не относится к обсуждаемой теме.

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 4 месяца)(21:11:33 / 20-08-2017)

Конечно, ведь код "клубника" во втором случае дополнительно имеет ссылки на чувства. Мы его расширили. Можно еще расширить ботаническими свойствами, хотя это, конечно, не так круто.

Да не в чувствах дело. Просто никакой текст не описывает ничего с достаточными подробностями. И без непосредственного восприятия объекта получим только описании радуги для слепого. Даже с электромагнитными полями и прочими напрямую невоспринимаемыми объектами, модель в голове после работы с осциллографом, катушкой и конденсатором становится гораздо чётче, чем просто после чтения уравнений Максвелла. А с чистым текстом:

Сначала мы взяли две полоски поляроида и вращали их до тех пор, пока они не пропустили максимум света. Теперь мы могли сказать, что две полоски пропускают свет, поляризованный в одном направлении: что пропускает один поляроид, может пройти и через второй. Hо потом я спросил, можно ли, имея всего один кусок поляроида, определить, в каком направлении он поляризует свет. Они совершенно не представляли себе.

Я знал, что это требует известной доли находчивости, поэтому я подсказал: "Посмотрите на залив. Как от него отражается свет?"

Все молчат. Тогда я сказал:

- Вы когда-нибудь слышали об угле Брюстера?

- Да, сэр. Угол Брюстера - это угол, отражаясь под которым от преломляющей среды, свет полностью поляризуется.

- В каком направлении свет поляризуется при отражении?

- Свет поляризуется перпендикулярно плоскости падения, сэр.

Даже теперь я не могу этого понять. Они знали все наизусть. Они знали даже, что тангенс угла Брюстера равен показателю преломления! Я сказал: "Hу?"

По-прежнему, ничего. Они только что сказали мне, что свет, отражаясь от преломляющей среды, как, например, воды в заливе, поляризуется. Они даже сказали, в каком направлении он поляризуется. Я сказал: "Посмотрите на залив через поляроид. Теперь поворачивайте поляроид".

- О-о-о, он поляризован! - воскликнули они.

После длительного расследования я, наконец, понял, что студенты все запоминали, но ничего не понимали. Когда они слышали "свет, отраженный от преломляющей среды", они не понимали, что под средой имеется в виду, например, вода. Они не понимали, что "направление распространения света" - это направление, в котором видишь что-то, когда смотришь на него, и т.д. Все только запоминалось, и ничего не переводилось в осмысленные понятия. Так что, если я спрашивал: "Что такое угол Брюстера?", я обращался к компьютеру с правильными ключевыми словами. Hо если я говорил: "Посмотрите на воду", - ничего не срабатывало. У них ничего не было закодировано под этими словами.

© Фейнман

 

Аватар пользователя father_gorry
father_gorry(3 года 5 месяцев)(21:42:15 / 20-08-2017)

А без ярлыка "клубника" вообще ничего не получим - просто набор чувств, которое ни запомнить, ни поделиться...
А студенты Фейнмана просто словили абстракцию, имея за плечами не очень хороший образовательный опыт.

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 4 месяца)(21:54:42 / 20-08-2017)

А без ярлыка "клубника" вообще ничего не получим - просто набор чувств, которое ни запомнить, ни поделиться...

Без ярлыка «клубника» получим описание в виде «вкусная красная ягода с белыми точками». Никогда в лес не ходил? Про встреченных животных или растений не рассказывал? Или если по виду не опознал и ярлык не выбрал, то всё — только набор чувств, невыразимый словами? Совсем без слов общаться нельзя, но не имея половины ярлыков вполне можно.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...