Поздняя осень Либеральной Империи-2. Сеть и иерархия, кто сильнее?

Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

Даже компьютерная сеть не обходится без иерархии.

Вечный вопрос, кто сильнее: кит или слон. Здравый смысл подсказывает, что каждый зверь хорош в своей среде обитания. Дальше немного «зауми» про иерархические и сетевые структуры.

 Иерархическая структура

Это многоуровневая структура, состоящая из горизонтальных уровней с вертикальными связями. По вертикальным связям  идет управление с высших на низшие уровни. Иерархическое государство состоит из ряда социальных слоев, связанных между собою вертикальными государственными связями управления. Горизонтальные сетевые связи в иерархии также присутствуют, как правило, на одном уровне структуры, именно так происходит самоорганизация. Элементы сети в иерархии есть, это совершенно нормально, далеко не все делается по приказу. Пожалуй, это наилучшая структура для государства – самоорганизация людей на своем социальном уровне плюс жесткая вертикаль государственной власти. А если к этому добавить прямую обратную связь с каждого уровня на самый верх, то вообще будет идеально. Об этом потом, когда будем рассматривать гражданские общества в сетевом и иерархическом государствах (они совершенно разные).

Вот так, можно демократию приспособить к иерархии, можно. Есть у нее своя ниша. Но всю демократию сразу же забывают после управляющей команды с высшего уровня. Приказ изначально, по определению, имеет наивысший приоритет. Именно это свойство иерархии позволяет президенту "строить" миллиардеров-олигархов. Как красиво он "выписал" Дерипаске во время событий в Пикалево: "Идите сюда, идите...подписывайте...авторучку мне верните". Правда злые языки утверждают,  после этого у Дерипаски ВНЕЗАПНО разрешились все проблемы с заводами в Черногории, причём, в его пользу. Ну что же, выработка правильных рефлексов у миллиардеров тоже входит в обязанности высшей власти в России. На этой встрече был рождён ещё один мем: «Долг по зарплате погасить. Срок — сегодня». Учитывая тот факт, что долг был около 40 миллионов рублей, а дело было уже, скорее всего, ближе к вечеру, в этот момент поседело немало бухгалтеров. 

Иерархия органично присуща нашему миру. В мире все пронизано иерархией, от пчелиного роя и муравейника до империи, раскинувшейся на полмира. Физический аналог – пирамида. Иерархию часто так и рисуют, в виде пирамиды.

Пирамида - это самая устойчивая фигура. Далеко не случайно из древности до нас дошли только такие сооружения. Все остальные древние археологические памятники разрушились. Уничтожить пирамиду очень сложно, ее толком не взорвать, можно только демонтировать.  Демонтаж нужно начинать с самого высокого уровня, так сказать, с самой верхушки.  

Исторический аналог –  монархия, империя, диктатура, президентская республика. Иерархическое государство очень устойчиво, имеет хорошие боевые свойства, приспособленность к войне хорошая. Команды управления с уровня на уровень проходят быстро (приказ не обсуждается, а выполняется). Импровизация при выполнении приказа вполне допускается. Решения можно принимать парадоксальные и неожиданные, без оглядки на общественное мнение, главное, выиграть. Присоединение Крыма и отказ от активных действий на остальной Украине яркий пример. Сколько было воплей «Путинслилукраину», а сейчас видно, что все сделано правильно.

Как иерархическая структура реагирует на включение новых элементов, как иерархическое государство реагирует на включение в свой состав новых народов? В строительстве есть такое понятие - полигональная кладка. 

Просто веет мощью и надежностью на тысячелетия, без ремонта может стоять долго. Но внешней красоты не слишком много. Полигональная кладка состоит из кусков камня  различной формы, подогнанных друг к другу. Разнообразие в кладке потрясающее, ни один участок не похож на другой. Такая кладка без скрепляющего раствора стоит тысячелетиями и очень хорошо сопротивляется землетрясениям (в социуме аналог землетрясения– война). Создатель-каменщик должен быть высочайшей квалификации, сейчас мы даже повторить такую кладку не можем. В иерархическом государстве народы взаимодействуют друг с другом подобно полигональной кладке. В качестве «каменщика», подгоняющего народы-камушки друг к другу, выступает высшая власть. Как то: для любителей ходить в набеги за добычей нужно создать «дикую дивизию» и пусть разбойничают где-нибудь на стороне, под присмотром «государева ока». Любителей работать головой можно пристроить в науку, кто умеет хорошо воевать - пусть служит в армии. Если народ прирожденный охотник - будут в армии снайперами, и так далее. Иерархическое государство включение различных народов только усиливает, при грамотном высшем руководстве, естественно. Такие многонациональные государства называют империями, они  потом существуют тысячелетиями.

Отсюда вывод – единственным недостатком (ахиллесовой пятой) иерархии является  слабый и разложившийся центр. В иерархии нет «защиты от дурака» на самом высшем уровне. Это блестяще показала новейшая история России. Как только на троне появляется умный и адекватный человек (Сталин, Путин), так Россия в развитии стартует вертикально вверх. На трон садится дурак, идет разложение и деградация. В СССР хватило трех поколений идиотов во власти (от Хрущева до Горбачева), чтобы уничтожить великую Красную Империю. Далеко не случайно Запад всеми силами пытается убрать Путина. Им все равно, кто будет во главе России, коммунист, либерал, националист, лишь бы это был не умный человек.

Можно ли придумать механизмы для того, чтобы дураки не попадали на самый «верх»? Да пожалуй нет, увы, рулетка: повезет – не повезет. Разве что правитель заранее озаботится о своем преемнике и будет его готовить, а потом представит народу. Это византийская система престолонаследия, император готовит преемника и потом представляет его Империи. Россия сейчас скопировала византийскую практику передачи власти, это произошло само собой. Голосование за президента суть только легитимация преемника, либо вотум доверия, если прежний президент идет на перевыборы. Так было с Путиным и Медведевым, думаю, так будет и дальше. Элементы монархии «легли» на общественную жизнь России с легкостью.

Вот такое оно, иерархическое государство, внешне неказистое и грубое. У части либеральных "эстетов" вызывающее отторжение, как там либерально-нетленное: "Преступная власть попирает исконные права человека". Но стоят такие государства тысячелетиями и выдерживают все социальные бури и войны. Что говорить о России с тысячелетней историей, Китай существует уже пять тысячелетий и пока погибать не собирается.

Сетевая структура

Это структура, состоящая из горизонтальных связей на одном уровне. Вертикальных уровней нет, или почти нет. Управление осуществляется внутри сетевой структуры общим согласием (консенсусом). Элементы иерархии в сети тоже есть (к примеру, в армии), но они не являются определяющими и, при необходимости, легко отбрасываются в сторону. Иногда, когда смотришь американские фильмы про войну, выносит мозг голосование солдат. Так и хочется спросить: у вас, амерских зольдат, что, совсем нет командира, это же его сфера компетенции. А когда я прочитал, что такие голосования происходили в реальности, то тут вааще… Так было с одной американской ДРГ в Афганистане. Они наткнулись на пастухов и голосовали, убить или оставить в живых. Кстати, оставили и тупо пошли дальше, тем самым сорвали боевую задачу, подставили американского агента, к которому шли на встречу и  сами потом еле унесли ноги. 

Физический аналог ясен – сеть, она и в Африке сеть. Структура это устойчивая и трудноуничтожимая. Если уничтожить часть, вся сеть  не разрушится. 

Вот что сделаешь с такой структурой, только разрушать целиком. Самый очевидный пример сетевой структуры – это бизнес. В бизнесе существует формальное равенство ячеек (экономических объектов), которые взаимодействуют между собою по жестким писаным и неписаным правилам бизнеса. Связи в бизнесе преимущественно горизонтальные. Когда я попытался придумать пример сети еще, то оказалось, их почти нет. На ум пришел социум в небольшом поселении, где каждый знает друг друга. Там да, стихийная демократия возможна, но и только. Так что общинность Руси, всячески воспеваемая новыми язычниками, начиналась и заканчивалась в отдельной деревне. Стоило только выйти за пределы этой деревни и все, общинность кончилась. Контакт между деревнями шел на уровне старост, а государев чиновник даже со старостой разговаривать не будет, на то у него есть погостный боярин (потом крепостной помещик).

Исторический аналог: родоплеменное общество, исторические купеческо-олигархические государства (Древний Новгород, Карфаген, Венеция, Генуя и т.д), парламентская республика. Сетевое государство также устойчиво, боевые качества очень неважные, к войне приспособлено крайне плохо. Команды управления проходят долго (приказ выполняется только после обсуждения и согласия с приказом), соответственно нет импровизации и самостоятельности. Решения всегда принимаются с оглядкой на общественное мнение (мнение ячеек сети), поэтому неожиданных и парадоксальных действий не будет никогда.

Как сетевая структура реагирует на включение новых элементов, как сетевое государство реагирует на включение новых народов? В свое время в США была разработана «концепция салата». Там утверждалось, что новые народы или люди различных национальностей, не смешиваясь друг с другом, вместе составляют общество США. Как в салате кусочки не смешиваются и сохраняют свою индивидуальность, а смешанные вместе составляют блюдо со своим вкусом. Тут можно заметить следующее. Первое, кусочки салата должны быть примерно одинаковые - если накидать большие куски мяса, картошки, целые яйца и т.д., то съесть это можно, но салатом это не будет. И второе, важнейшее значение  играет майонез, то есть элемент, который связывает кусочки в единое целое - салат. Так что «Концепция салата» - это и есть описание сетевой социальной структуры. В применении к народам - включение в состав сетевого государства всегда требует стандартизации этих народов, разрушения их традиционной культуры и подгонка под единые нормы Матрицы. В применении к людям нужна «промывка мозгов», разрушение старого традиционного мышления и внушение идеалов, норм, правил, стандартов поведения, действующих в сетевом обществе. Вот и объяснилась странная тяга американцев к уничтожению традиционных обществ. Только так можно построить мировое либеральное государство, о котором «мриют» глобалистские элиты США.

Самый точный аналог сетевого государства – кирпичная кладка. 

Красиво и приятно на вид, но без ремонта хрен простоит больше полувека и первый же природный катаклизм снесет. Кирпичи могут быть разного цвета и выложены чуток по разному, вот и все разнообразие в кирпичной кладке. Она тоже достаточно прочна, но попробуй сделать такую кладку из кирпичей разного размера и без цемента. Квалификации у каменщика тоже особой не требуется. Землетрясения кирпичная кладка держит очень неважно, трескается и обрушивается (напоминаю, аналог землетрясения – война).

Сетевое государство обладает встроенной «защитой от дурака» на любом уровне власти. Идиотский приказ просто не будет выполнен. Поэтому в США можно ставить президентом даже Джорджа Буша – младшего. Но появление сильного лидера крайне проблематично, разве что в результате сильнейших потрясений, вроде Великой депрессии или Мировой Войны, и то, после войны яркого лидера «сожрут». Вон как сейчас "жрут" экстравагантного и эксцентричного Трампа. Он еще ничего сделать толком не успел, а части общества уже не нравится, не "влезает" в их Матрицу.

Вот такое оно, сетевое государство, внешне красивое и приятное глазу, но ни за что не выдерживающее войну, даже не на своей территории. Что уж говорить о серьезном внутреннем конфликте, хотя бы уровня нынешней Сирийской войны. Дальше посмотрим, сможет ли возникнуть внутренний конфликт в США. А вот с экономическими проблемами все может быть по другому, сетевое общество настроено именно на активность в сфере экономики.

Как различные структуры взаимодействуют друг с другом?
 
Конфликт двух иерархических структур

Тут все просто – это конфликт на поглощение. Победитель «обезглавливает» и поглощает проигравшего, и, если нет цивилизационного (идеологического) конфликта, то получившаяся структура может существовать долго. Если идеологический конфликт есть, то иерархия противника будет разрушена и тоже поглощена. Отсюда вывод, для того, чтобы России поглотить Украину (переносном смысле, не нужно ругать автора), нужно сначала разрушить враждебную украинскую иерархию. Жесткий военный сценарий пока исключен, значит, разрушать будут по другому, на это нужно время. Пусть плод зреет дальше, а там видно будет. Ну а если украинские "бандерлоги" все таки "нарвутся" на хорошую войну, то все будет сделано быстро.

Конфликт иерархической и сетевой структуры.

В прямом столкновении «иерархия-сеть», сети ловить нечего, она будет уничтожена или поглощена. Американцам крупно повезло, что у их государства нет соседей-соперников. А точнее – их сетевое общество смогло сформироваться только потому, что не было сильных внешних врагов. Иначе «добрые соседи» никогда бы не дали возникнуть такому странному обществу, вырезали бы все эти самоорганизующиеся американские городки. Все народные ополчения ничто против нормальной обученной армии. Но внешних противников у США не было и нет, поэтому фактор военной угрозы извне не является определяющим.

Если иерархии удастся разрушить сетевую структуру, то сеть будет поглощена. Чаще всего такое происходит при большой культурной и цивилизационной разнице. Именно так произошло с испанцами и индейцами Центральной Америки. Испанцы (иерархический народ) разрушили сетевую структуру индейского родоплеменного строя и смешались с индейцами. А вот поглотить индейцев испанцы не смогли, слишком их было мало. В результате смешивания появились новые народы: мексиканцы, кубинцы и т.д.

Если же сетевую структуру разрушить не удалось, либо, если уровни примерно равны, то сетевая структура будет пытаться  «втихую» переделать иерархию по своим лекалам. Воздействие сети на иерархию всегда начинается с высшего уровня. Если высшая власть примет чужие правила игры, то будет нейтрализована политическая воля в государстве, далее следует попытка  захвата  власти. Украина в пример. Это всегда кончается развалом иерархического государства, войной и разрухой. Для государства, которое атакует сеть, единственная возможность уцелеть – нейтрализация и разрушение сетевой структуры-агрессора. В России сетевую вражескую структуру (белоленточное движение) нейтрализовали и потом разрушили информационно. В Египте понадобились казни братьев-мусульман. Сейчас по мусульманскому миру «выжигают» сетевые структуры джихадистов. Джихадисты были выращены американскими глобалистскими элитами, в первую очередь, для разрушения традиционного исламского мира. Мусульманские власти долго спали, но наконец-то, очнулись. Подробнее об этом в цикле «Уступая нельзя остановиться».

Конфликт двух сетевых структур.

Это война на тотальное физическое уничтожение.  В банке с пауками останется только один паук. Именно это произошло с индейцами в США. Индейцы Северной Америки находились на этапе родоплеменного строя. Рода в этом строе выступают, как формально равноправные единицы сетевой структуры – племени. Племена между собой также взаимодействуют в формате сети. В итоге на территории США произошел конфликт двух сетевых структур. Американцы и индейцы не смешивались между собой (поглощения не было), имели диаметрально противоположные ценностные установки (симбиоз с территорией и полновластное владение территорией) и, соответственно, конкурировали за одну и ту же землю. В итоге более развитая сетевая структура физически уничтожила менее развитую.

Все, заумь «кончилась», далее переходим к американцам.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Что то у меня про Россию получилось, как бы не больше, чем про США. Ни и ладно, хорошо видна разница. Может потом сделать статью про Россию?

Комментарии

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(11 лет 7 месяцев)

Отсюда вывод, для того, чтобы России поглотить Украину

Украина ОЧЕНЬ смахивает на СЕТЕВОЕ государство. Реальной власти у Потрошенко нет, все решения - консенсус, идиоты у власти, но не тонет, воюет ОТВРАТИТЕЛЬНО ... Поэтому ваш пример имхо некорректен. 

А точнее – их сетевое общество смогло сформироваться только потому, что не было сильных внешних врагов

Вот поэтому до недавнего времени ХОХЛЫ - БЫЛИ, а Украины - НЕ БЫЛО :-)

Во всём виноваты мягкие нравы, и в частности, статья УК про призыв к агрессивной войне!

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Украина это не самостоятельное государство, так как это вообще не субъект управления, а объект управления, т.е. придаток к другим (внешним) проектам и системам управления.

Реальным сетевым игроком я бы назвал, скорее, Голландию или Британию. 

Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

Украина - яркий пример успешной сетевой атаки на иерархическое государство. Враждебная России иерархия была на Украине выстроена за последние 25 лет (да пожалуй, созревала такая иерархия заметно дольше). На последнем Майдане сетевая структура-агрессор (свидомые) окончательно подмяла Украину под себя. Вот у них все и разваливается. Следствие конфликта иерархия-сеть и победы сети. Государственная вертикаль власти парализована, все адекваты из армии разбежались, решения пытаются принимать консенсусом, что вообще не работает в иерархии.

А так то да, Украина не является субьектом управления, типичный объект. Раньше хоть какая-то самостоятельность в действиях была, сейчас под внешним управлением, причемсо стороны Америки. Сетевая американская структура управления пытается рулить, по другому американцы не умеют. Вот и результат конфликта иерархия-сеть.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 6 месяцев)

Невозможно сделать какие-то значимые выводы, не положив первым камнем в основание рассуждения некую концепцию развития. Например, так. Конфигурация общества определяется человеческим материалом это общество составляющим.

Например, функционирование сети строится прежде всего на должном уровне Доверия (говоря языком приведённой метамодели), который естественно более тонкий и сложный, чем Контроль, требования к людям населяющим уровень Доверия существенно выше, чем к уровню Контроля, на котором смысл иерархии как раз заключается в управлении с помощью немногих "компетентных" (с точки зрения системы, конечно) персонажей многими "некомпетентными".

Таким образом, противоречие между Сетью и Пирамидой гораздо глубже - оно практически двоичное, фундаментальное. Пирамида - это Недоверие, тогда как Сеть, наоборот - Доверие.

Именно тотальное недоверие (кстати, чаще всего обоснованное) исполнителю и наделяет наивысшим приоритетом приказ.

Т.е. в определённых условиях пирамида обоснованна. Эталонным примером является армия, устав которой написан, как известно, кровью. Но, например, для развития - это тормозной башмак. Достаточно вспомнить замечательное высказывание о том, что генералы всегда готовятся к прошедшим войнам. И это логично ибо смысл Контроля с точки зрения ТАУ заключается именно в перманентном удержании заданного положения. Т.е. Контроль - это консерватизм прежде всего. Изменения же, адаптация, как раз требуют доверия, изменения целеуказаний. Они требуют самого страшного: переписать устав. Который, как известно, написан кровью.

Поэтому утверждение, что некая модифицированная пирамида будет идеалом - более чем поспешно. Поскольку Сеть стоит на следующей ступеньке развития, то идеалом на сегодняшний день является именно она, проблема же в том, что требования к человеку в сетевом мире гораздо выше. Сеть - это мир мультикомпетентности.

В этом смысле, мне кажется, Вы выдаёте за идеал большее соответствие Пирамиды сегодняшним реалиям, тогда как Сеть однозначно перспективнее, как устройство. Но повторюсь, жить в Сети могут не только лишь все. Нужно сначала накопить достаточное количество людей для перехода.

Аватар пользователя Сергей Капустин

о утверждения, что некая модифицированная пирамида будет идеалом - более чем поспешно.

верно

Поскольку Сеть стоит на следующей ступеньке развития, то идеалом на сегодняшний день является именно она, проблема же в том, что требования к человеку в сетевом мире гораздо выше. В этом смысле, мне кажется, Вы выдаёте за идеал большее соответствие Пирамиды сегодняшним реалиям, тогда как Сеть однозначно перспективнее, как устройство. Но повторюсь, жить в Сети могут не только лишь все. Нужно сначала накопить достаточное количество людей для перехода.

не верно

 

почему? а потому что решение любой задачи зависит от внешних условий. Нельзя сказать что сеть лучше, не спросив ГДЕ ЛУЧШЕ? ЕСТЬ ЛИ ТАМ ЭТА СТУПЕНЬКА РАЗВИТИЯ? или сеть в данной обстановке вообще не может решить основных задач общества?

Вы выдаёте за идеал большее соответствие Пирамиды сегодняшним реалиям,

а вы выдаете за идеал сферически-абстрактное представление о сети "где-то когда-то".

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 6 месяцев)

не верно

Не верно =)

Я вообще не говорил, что лучше. Я говорил об идеальном, с точки зрения конкретной концепции развития. Я не говорил что сеть "лучше". Она соответствует другому уровню восприятия, находящемуся на более высоком уровне требований и сложности.

Смотрите, я привожу некую концепцию, и указываю, что в рамках этой концепции развития, Сеть и Пирамида находятся в такой-то взаимосвязи. А Вы мне говорите, что это неверно. Что неверно? Раз уж не верно, то надо показать, что Пирамида - это уровень Доверия, а Сеть - это Контроль, например. Тогда да, тогда не верно.

А так получается, что Ваше "не верно" никак не относится к моему комментарию, а исключительно к какому-то Вашему очевидно искажённому представлению о нём, ибо логической связи Вашего "не верно" и моего вывода о соотношении Сети и Пирамиды в рамках модели инструментов сознания не выявлено.

Аватар пользователя Сергей Капустин

Я говорил об идеальном, с точки зрения конкретной концепции развития.

вот видите. а мы говорим про материальный мир, где выживают самые приспособленные структуры.

Раз уж не верно, то надо показать, что Пирамида - это уровень Доверия, а Сеть - это Контроль, например.

Пирамида - это часто доверие. Хочешь её эффективной работы - значит, нужно что бы низы доверяли верхам и вкалывали во время очередной индустриализации, зная для чего это.

Сеть - это часто контроль каждого за каждым, как бабки на лавочке. Будет не вписываться - загнобят.

А так получается, что Ваше "не верно" никак не относится к моему комментарию, а исключительно к какому-то Вашему очевидно искажённому представлению о нём, ибо логической связи Вашего "не верно" и моего вывода о соотношении Сети и Пирамиды в рамках модели инструментов сознания не выявлено.

Мы говорим о здесь о реальной жизни, где эффективность того или иного метода зависит от условий, где он применяется. А вы прибежали сюда с какой-то концепцией и с судите о ТС с точки зрения ее идеального представления.

Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

Сеть - это всегда тотальный контроль. Можно спрятаться от начальственного ока, но куда спрячешься от товарищей и сослуживцев. Далее, Пирамида - это очень часто доверие. Если высший уровень уверен в твоей компетенции, то ставят общую задачу и не вмешиваются в то, что ты делаешь. Но и отвечать за успех приходится, в случае чего, спросят. Как ты разбираешься с нижестоящими уровнями, твоя проблема. Именно так работает иерархия. 

Сеть работает по другому, задачу ставят всем, соответственно каждого постоянно приходится контролировать, так ли понял, правильно ли делает. Или подробнейшим образом расписывать для каждого все действия. Думаете случайно американцы вообще не способны к импровизации и неожиданным действиям, зато планы составляют просто идеально. Дотошно расписывается все, каждому доносится его роль и действия. Это вытекает из их сетевого мышления. 

Аватар пользователя vutshim
vutshim(11 лет 7 месяцев)

Обе структуры имеют фатальные недостатки и превосходящие достоинства. При усилении недостатков государство имеет проблемы.

С автором статьи я и согласен и не согласен. Он предпочитает Пирамиду, поэтому и выпячивает ее достоинства и нивелирует недостатки. С Сетью - наборот. Думается что надо продолжить анализ в сравнениях, но как по мне - Сеть наверно перспективнее, т.к. например в биологии Пирамида работает только в небольших структурах типа стаи и улья, а вот общий биоценоз - это Гип сеть - Сеть Сетей и Сеть пирамид.

Кстати, Россия как раз демонстрирует именно синтез Пирамиды и Сети, т.к. каждый народ продолжает сохранять свои обычаи и даже язык (пирамиды) дальше идет сеть и все это в Пирамиде. 

В общем - пора переходить на следующий уровень, Пирамида имеет проблему - костность и переход на следующий уровень возможен только при сломе Пирамиды (И. Грозный, Петр, Екатерина, Ленин-Сталин)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 6 месяцев)

Сеть - это всегда тотальный контроль.

Мы, очевидно, говорим о разной Сети. Не могли бы Вы показать на примере, что соответствует выделенному мной заявлению?

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 6 месяцев)

 

Мы говорим о здесь о реальной жизни

Вообще-то, всё совсем не так. Вы тоже говорите лишь о своих представлениях о реальной жизни. Однако, в отличие от вас я это признаю. Но что более важно, вы говорите о реальности, очевидно, в отрыве от собственно реальности. Ведь я для Вас такая же часть реальной жизни. Я вообще-то тоже реален, смею Вас заверить. И в отличие от Вас я вчитываюсь в предлагаемый мне текст и пытаюсь понять, что мне говорят. У Вас же позиция вырисовывается совершенно обратная:

вы прибежали сюда с какой-то концепцией и с судите о ТС с точки зрения ее идеального представления.

Поскольку я, очевидно, часть реальности для вас, а вы делаете утверждение демонстрирующие полное игнорирование реальности: "с какой-то концепцией", т.е. вы даже не удосужились вникнуть в сказанное вам, -  вы не можете сказать ничего кроме "какая-то". Значит, даже не глянули. Значит, проигнорировали. Факт. Отсюда первый вопрос, если человек проявляет признаки игнорирования реальности в одном случае, разве можно гарантировать, что он её так же не игнорирует в другом? И как можно после этого высказываниям такого человека доверять?

Второй вопрос: 

- вы не имеете представления о том, кто Вам говорит (а это следует из капустиноцентризма заявления "вы прибежали", тогда как у меня даже стаж на ресурсе в четыре раза больше, так что "прибежали" именно вы), 

- вы не имеете представления о том, что он вам говорит ("какая-то концепция").

Тогда в чём смысл Вашего комментария? Вы уж простите, но в свете изложенного, выглядит так, будто Вы сотрудник госдепа США, проходящий практику под руководством Джейн Псаки. И то, что это выглядит так, отнюдь не моя вина.

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 2 месяца)

противоречие между Сетью и Пирамидой гораздо глубже - оно практически двоичное, фундаментальное. Пирамида - это Недоверие, тогда как Сеть, наоборот - Доверие.

Это верно, но это различие вторично (хоть и крайне важно), как различие вторичных половых признаков у мужчины и женщины. Первичное различие - функциональное - проходит по уровню концентрации ресурсов, необходимому для решения задачи.

Аватар пользователя Сергей Капустин

У Кара-Мурзы вроде была книга "Совесткая цивилизация..." про элементы нашей иерархии... было бы интересно сопаставить  вашу точку зрения с этой.

Аватар пользователя Алтай
Алтай(6 лет 8 месяцев)

сетевые буржуи довольно успешно показали иерархическим монархам - они согласны головами меняться даже 10 за 1.

Так что статья с точки зрения явных примеров на грани полной лажи, особенно вот такое

Иерархическое государство очень устойчиво, имеет хорошие боевые свойства, приспособленность к войне хорошая

В прямом столкновении «иерархия-сеть», сети ловить нечего, она будет уничтожена или поглощена 

 ага, Союз так устойчив был что бедному капиталистическому рынку оставалось ему только пятки лизать, пока он от смеха сам не грохнулся. Да и из Афганистана эта суперструктура свалила потому что всех там победила, прямое столкновение однако

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, провокатор) ***
Аватар пользователя Сергей Капустин

да, победило.

в Афгане мы построили свое прокси государство, которое после вывода наших войск контролировало территорию. Цели были достигнуты. Пока мы не перестали по указке штатов им оружие продавать.

 

а чуть выше имелось ввиду военное столкновение. Рим - Карфаген, например.

Аватар пользователя Алтай
Алтай(6 лет 8 месяцев)

да, Сенат это очень иерархическая структура, очень.

 

У вас не правильное понимание сети, как мне представляется от того и все логические косяки.

Для сети - нет никакого конценсуса, она принципиально его не воспринимает. Просто по той причине что ВСЕ ее элементы - одинаковы и не различимы при внешнем сравнении. У них - цели и средства одинаковы до смешения, какой тут нафиг конценсус?

Та же демократия - нет такого что из принятого большинством закона действует только удовлетворяющая меньшинство часть. Нет, все наоборот - какие правила для отдельного элемента заданы, те и действуют ВСЕГДА, даже если это приводит к уничтожению какого-то их, элементов, количества. Конечно, для демократии элементы это люди, которые субьективны сами по себе, но для модели - это никакого значения не имеет, только какой-нибудь коофициент научной подгонки вкорячат и все.

 

Хотя про то, что элементы сети, даже если они были включены в иерархию - остаются элементами сетиyes самая наверное главная часть текста. Рукописи - не горят, самиздат подтвердит

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, провокатор) ***
Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

Ох уж эта демократия в сферическом вакууме. Консенсус не нужно искать, только если общество состоит из совершенно одинаковых членов. Если создать миллион копий меня, то в этом обществе действительно все будет единогласно. А иначе приходится голосовать и искать наиболее подходящее решение для большинства. Это тоже вполне работает, но далеко не во всех случаях жизни. Ага, давайте на войне будем голосовать, выполнять или нет приказ. Американцы, кстати, это делают и все знают, чем это кончается. Они вообще не могут выиграть ни одной войны, выигрывают покупая верхушку противника.

Насчет закона в демократии, который действует равно для всех, ну-ну, русский народ давно придумал поговорки на эту тему. Хотя на самом деле это парафраз Библии. С сильным не борись, с богатым не судись. Вот и вся хваленая демократия. Реальная жизнь всегда сложнее схем.

Аватар пользователя Алтай
Алтай(6 лет 8 месяцев)

 Реальная жизнь всегда сложнее схем

вот если с этого начать то наверное вопросов будет гораздо меньше, не согласны?

А если начать умопостроения строить, да еще при этом ссылаясь на реальные события то такая фигня в основном и будет - ссылка внезапно окажется прямо опровергающей теорию.

Про сеть - не надо миллион копий одного человека, достаточно каждому сделать два безусловных правила, жрать и размножаться. Все, сеть готова. Даже если столкнуться два ее элемента и один захочет сожрать/... другого, то все равно ни какого конценсуса не будет по определению, будет тупое буквальное следование этим базовым правилам. Этим сеть и сильна - не надо ни какие сложные механизмы и затраты на их осуществление, все само собой получается. А то что элементам пофигу кого они там жрут - что-то из-за пределов сети или такой же элемент сети как он сам, ну так это издержки нашего мира, если в одном месте прибыло, то в другом месте убыло.

Ну и простое следствие - пусть есть сеть с элементами "олигарх/высшая партноменклатура". Пока есть эти самые элементы, то эта сеть останется сетью даже если все ее элементы включить полностью в супержесткую иерархию Союза или там вертикали власти. Все эти элементы будут по-прежнему выполнять свои базовые правила "обогащайтесь", им ничего больше не надо для функционирования собственно сети, им и развал этой иерархии ничем не повредит - они ж как сетью были из своих элементов так и остались, ну немного внешняя среда поменялась, механизмы "обогащайтесь" чуть-чуть изменились а суть функционирования сети как была так и есть

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, провокатор) ***
Аватар пользователя 55aa
55aa(10 лет 6 месяцев)

Два правила - жрать и размножаться приведут к обществу, которое проиграет более структурированному и сложному (например, на основе канала Слова) в дарвинском отборе обществ.

Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

Сетевые буржуи согласны менять 10 к 1 только головы подвластных туземцев, там и 100 к 1 можно, чего грязных дикарей жалеть. А вот потери самих американцев всего в 10 % приводят к полной небоеспособности.

Союз развалился после того, как власть полностью сгнила, помните, главную проблему иерархии ...удаки на самом верху. Новая российская власть "легла" под американцев. И потом амеры все 90-е старались из России сделать вторую Америку. Далеко не все решения, которые навязывали американцы, были осознанно направлены на вред России. Все военное, которое угрожало США, действительно пытались уничтожить, но я допускаю, что американскую экономическую модель внедряли  вполне искренне, в уверенности, что так  лучше. Результат мы все помним.

Уход из Афгана тоже следствие той самой проблемы ...удаков на самом верху. Там еще и прямое предательство подозревают, к тому же Шеварнадзе много вопросов. Все можно было сделать совсем по другому, например, как сейчас в Сирии.

Аватар пользователя Алтай
Алтай(6 лет 8 месяцев)

Сетевые буржуи согласны менять 10 к 1 только головы подвластных туземцев, там и 100 к 1 можно, чего грязных дикарей жалеть.

товарищ Кромвель с вами не согласен. А вот некий Карл так и думал, пока ему рост не оптимизировали.

 

Давайте определимся - мы по реальный Союз и пиндосами или про построение моделей, о чем в статье сказано?

Я про Союз не хочу - сильно уж много спекуляций на этой теме

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, провокатор) ***
Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

А чего определяться, читайте цикл дальше, может быть, все само собой прояснится.

Аватар пользователя 55aa
55aa(10 лет 6 месяцев)

Государство всегда пирамида. Важно, чтобы с ростом положения в пирамиде росла и ответственность. И соблюдался принцип "относись к другому так, как хочешь, чтобы относились к тебе". С чем и проблема.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 8 месяцев)

Роль структуры может быть ничтожной,  если качество связей плохое. Сеть не образуется при отсутствие пирамиды, если её элементы - хатаскрайники. Также и пирамида из таких элементов будет эфемерной - расказывали знакомые, как после аварии на СШГЭС всю иерархическую верхушку Саяногорска сдуло из города в первые минуты после аварии и город сутки был предоставлен сам себе.

Аватар пользователя 55aa
55aa(10 лет 6 месяцев)

Плюсую. Качество связей крайне важно. И инструменты, обеспечивающие качество - тоже.

Аватар пользователя Niss
Niss(9 лет 11 месяцев)

автор вообще ничем не рулил, по ходу жизни, даже взводом пьяных солдат

не понимает, что такое феодальная раздробленность и как она забарывается

какие-то волшебные самоорганизации, без единого реального примера

Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

Отлично, куда денем реальные примеры голосования в американской армии. Была во 2МВ какая то авиачасть, которая потеряла за один вылет несколько процентов летчиков. так собрали собрание, проголосовали за то, больше не летать. И ничего, командование согласилось и вывело часть с передовой. Не нужно всех мести под одну гребенку. Взвод пьяных солдат американцы будут обуздывать по другому. Дождутся, пока протрезвеют и влупят дикие штрафы.

Аватар пользователя Niss
Niss(9 лет 11 месяцев)

тут должен быть пример про то, как солдаты проголосовали вообще больше не воевать, и командование ничего, согласилось. Так войну и выиграли - голосованием.

Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

Так голосовало американское общество против войны, голосовало. Еще в середине 1941 года американцы категорически не хотели вступать в войну. Понадобилось утопить их флот в Перл-Харборе, чтобы американцы возжаждали мести, вступили в войну с Японией и а потом и с японским союзником - Германией. Ну а после вступления в войну, какое голосование о прекращении боевых действий.

Почему пострадали только устаревшие типы кораблей, почему высшее руководство Америки игнорировало все сигналы о подготовке, а потом и удару по Перл-Харбору - тайна, покрытая мраком. А ведь японскую армаду радары вскрыли задолго до удара. Что это, разгильдяйство или намеренное втягивание США в войну, скорее всего так и останется тайной.

Аватар пользователя Niss
Niss(9 лет 11 месяцев)

да какие тайны - не хотите воевать, мы засунем ваши бюллетени вам в известное место, устроим кровавую провокацию и погоним вас на войну уже безо всяких голосований.

Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

Вот в это верю, только все не так явно. Иначе президент объявил бы войну и все. Но нет, пришлось организовывать провокацию, чтобы убедить общественное мнение (сетевая структура) в необходимости войны.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 8 месяцев)

Автор просто пытается рассматривать сложные социологические явления с позиции наиболее базовых диалектических категорий "конкретного" и "абстрактного". Это архисложная, а потому, как правило, философско-теоретическая задача. Ещё встречается рассмотрение с тех же, по сути, позиций - "порядка" и "беспорядка". В современном варианте - управляемый хаос.

Практические выпады этих теорий можно интерпетировать следующим образом: в тех областях, где точно известно "что нужно" и "как делать" - общественная мораль должна подтверждать неоюходимость подчинения порядку и иерархии, в тех областях, где мы испытываем когнитивную неуверенность - нужно оберегать от посягательств "ничейность", морально поощрять независимость суждения и стараться не мешать возможному возниковению формы самоорганизации. Т.е. возможность практического применения схемы упирается в объективную оценку достоверности разных областей наших знаний о мире.

Аватар пользователя aa1799
aa1799(12 лет 4 месяца)

По поводу сети.

Горизонтальные связи на одном уровне - это не относится к реальным сетям.

Реальная сеть - это узлы с иерархической структурой, с множественными связями между собой. Причём, уровень сигнала (степень воздействия) по разным связям может быть разный. Причём, между узлами может быть не одна связь, а несколько с разным уровнем сигнала.

Мыслить сетевое "государство" некорректно. Государство по определению - иерархия.

Сеть (крупная) действует на межгосударственном уровне. Её связи не совпадают (гыы, в бОльшей части, но бывают и нюансы) с государственными.

Сети и государства, с одной стороны, антагонистичны, с другой - их взаимодействие (борьба) обеспечивает минимальный уровень, ниже которого сложность не может опуститься, как, например, при полном разрушении государства.

Сети более живучи и требуют меньше ресурсов на жизнедеятельность. Государства могут создать бОльшую сложность, нежели сети (всё это, конечно, зависит от конкретных условий процесса).

Пример государств известен. Пример сети - международная финансовая система.

Сети могут формироваться по экономическим, религиозным, клановым, этническим, политическим и пр. (плюс помесь всего этого вместе) признакам. Например отделения  по всему миру религиозной этнической организации, специализирующейся на  траффике алмазов и наличности, по обороту превосходящем крупные государства.

Аватар пользователя Niss
Niss(9 лет 11 месяцев)

Государство по определению - иерархия

автор как-то вообще не дружит с логикой: определения государству нет, примеров больших сетевых обществ нет, а сетевое государство - есть.

Куда-то делась концепция плавильного котла, вместо неё концепция "миски салата", да ещё и с майонезом. Авторы концепции ж не знали никакого майонеза, но автору заметки это не мешает. Добавь майонез сам, сделай мощные выводы.

И т.д. в каждом абзаце.

Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

Оппонент вытащил один пример насчет салата и сделал выводы, что автор идиот и все неправильно. Была, была теория салата, она проиграла теории плавильного котла. На мой взгляд, эта теория гораздо лучше объясняет структуру американского общества. Может быть про майонез я добавил свое, дак я и не скрывал это. Лучше всего  информация воспринимается на аналогиях. Я же не диссертацию пишу.

Насчет плавильного котла. В Америке действительно нет серьезных межэтнических конфликтов, на этом основании был сделан вывод, что Америка сплавляет народы в одну нацию. Теория, конечно, красивая и льстит американцам, но в корне неверная. Этнических конфликтов США нет потому, что это нация эмигрантов, едут люди, ментально отказавшиеся от своей старой родины, своей этнической принадлежности и заранее принявшие американскую идентичность. Это такой отбор был. А вот в с межрасовыми конфликтами все обстоит по другому. Я про плавильный котел и не вспомнил, так как  с плавильным котлом явная промашка. На эту тему будет статья.

Аватар пользователя Niss
Niss(9 лет 11 месяцев)

Зачем мне разбирать каждый абзац, вы ж учебник логики даже в руках не держали.

гораздо лучше объясняет структуру американского общества

объясняет - лучше, а действует - хуже ?

действительно нет серьезных межэтнических конфликтов

ну то есть вы ещё и в США не были, и по-английски читать не умеете, потому что если набрать "hate crimes in the usa 2016", "biggest ethnic bands and crime", то картина откроется изрядная - жесточайшие этнические банды в десятки тысяч человек, тысячи преступлений ежегодно, и пр. Посмотрите, я не знаю, вот эти фильмы, если вообще ничего не знаете:

The Mississippi burning

American History X

Crash

The Help

Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

Какие этнические банды в десятки тысяч человек, это латинос, что ли. Эти наверное могут, но вряд ли десятки тысяч. Кто, мексиканцы, боливийцы, кубинцы? Если все вперемешку, то это явный расовый признак. Или негры, тоже раса. Какие еще банды устроены по этническому принципу? В Америке только один народ сохраняет единство - китайцы, вот те могут, да про тирады я не подумал. И все. Не работает этнический способ идентификации в Америке, страна эмигрантов. 

Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

Полностью согласен, что государство - это иерархия. Но уникальность американцев в том, что они смогли создать сетевое общество и потом приспособить к этому обществу государство, оно получилось тоже преимущественно сетевое.

Ну а то, что бизнес - это сеть, так я об этом тоже писал.

Аватар пользователя aa1799
aa1799(12 лет 4 месяца)

Здесь немного по-другому.

В государстве всегда присутствуют сетевые структуры (и внутренние и внешние), которые как сотрудничают с государством (создают каналы движения ресурсов и связи, не запрещённые государством), так и соперничают с ним за власть, влияние и ресурсы (те же каналы, но запрещённые, плюс проводники внешнего влияния, ослабляющего государство в пользу внешних игроков).

В одних государствах эти сетевые структуры подконтрольны в той или иной степени государству (например, у нас в РФ), в других - наоборот, сетевые ресурсы и связи мощнее государственных структур, фактически ими управляют (пиндостан). Т.е., в пиндостане государство есть, но оно больше похоже на пункт проката силового ресурса для внешних и внутренних игроков, плюс собес для отработанного материала.

Термин "сетевое государство" внутренне существенно противоречив и, на мой взгляд, некорректен.

Аватар пользователя Юрий-Западная Сибирь

Согласен, термин "сетевое государство" немного напоминает оксюморон. Но как то нужно такой тип  государства назвать, не писать же каждый раз три строчки объяснений. Так что пусть будет. На мой взгляд, коротко и понятно.

Аватар пользователя cx
cx(8 лет 2 месяца)

Я как-то тоже не согласен с трактовкой автора. У автора текста структуры две: сети и иерархии, и эти структуры являются одноранговыми. Тогда как в моем понимании, их немного больше: круги, иерархии, и сети, и ранг структур отличается.

Круг - это самая простая структура: участники более менее равны, но есть те, кто равнее других, все по всех знают (и верхний предел численности - число Данбара). Оптимальное количество 7-15 человек. На производстве это - участок, проектная команда, совет директоров, ячейка революционеров или террористов и т.д. В круге есть разделение обязанностей, но все делают более менее одно дело: проект, выживание племени, управление компанией. Отношение между участниками часто опосредовано общим делом, а не зафиксировано индивидуальными взаимными контрактами.

Иерархия - здесь останавливаться особо не буду, но важным является что иерархия состоит из кругов на разных уровнях, и организует их в совместной деятельности. Для иерархии важна глубина структуры, для структуры больше чем с 5-7 уровнями, начинаются существенные проблемы в коммуникации.

Сеть - уже организует иерархии (например, рынок организует бизнесы, которые за редким исключением - иерархии или круги (совсем мелкие)). Важным для сети является разноплановость отношений, и эти отношения фиксируются контрактами. Для сети ограничения не совсем ясны, по теории это должно зависеть от длинны цепочек разделения труда. Глобальный рынок или даже ЕС - это слишком много, но что является оптимальным размером еще является вопросом.

В сознании автора, круги и сети слились вместе.

Важным является, что каждая новая структура, это уровень поверх предыдущих. И у каждой есть ограничение по размеру. И сравнивать их можно только вплане - избыточна, тянет, или уже тянет

Некоторые организации, типа ИГИЛ (запрещена в РФ) или МакДональс, которые считаются сетевыми, являются скорее иерархическими, с высокой степенью автономности ячеек. Разноплановости отношений между ячейками не наблюдается, и вообще коммуникация между ячейками сводится к минимуму по понятным причинам.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Сергей Вятский
Сергей Вятский(6 лет 10 месяцев)

Истинная власть - это тайная власть. Внутри самой что ни на есть иерархии, если присмотреться, есть что-то сетевое. Внешне не очень видимое.  Реальные сетевые структуры с высокой степенью вероятности управляемы из какого-то скрытого центра. Не раз приводились примеры, связанные с рыночными структурами. Никакого свободного рынка по большому счету нет, а есть видимость, и есть маленькая группка воротил, которые промеж себя все основные вопросы (ценообразование, например) и решают. Разумеется, ничто на свете не идеально, но надо говорить о закономерностях и тенденциях.

Аватар пользователя Onir
Onir(6 лет 7 месяцев)

С каких это пор "иерархическая пирамида" перестала быть разновидностью сетей???