Интересные моменты в отношении уязвимости США перед ракетной угрозой.

Аватар пользователя Emp_IL

Начавшийся скандал с ракетами КНДР вызвал целый ряд вопросов и открытий. Притом не только в отношении, собственно, что у северокорейцев есть двигатели напрочь похожие на те, что делал украинский "Южмаш". Похожесть то это одно, а если не просто похожесть, а есть утечка с Украины то это несёт огромный пласт следствий для всех и вся. Попробуем разобраться с тем что есть и тем что пока осталось "за кадром" начавшейся "разборки". А тут открываются такие головокружительные моменты что просто дух захватывает!

Будете смеяться, но с одной стороны мне за северокорейцев обидно - что может они и разработали нечто внешне подобное двигателям поднимающим "Сатану" (которая есть только в наших РВСН), а  их подвиг остался невоспетым зато обвинили в плагиате. А с другой стороны приписывание их успехов исключительно плагиату вполне может исказить понимание возможностей этой маленькой и гордой страны со всеми неприятными последствиями для таковых аналитиков и тех кто их слушает.

Итак, вспомним для начала кто такое Р-36. Дело в том что существовало и существует два вида таковой ракеты - это "семейство" Р-36 и "семейство" Р-36М/М2. "Сатана" - это второе "семейство" и его последние модификации ракеты Р-36М2 это "Воевода" или по западному "Сатана" модов 5 и 6 (кстати слышал про ). И  все эти ракеты отличаются несмотря на вроде бы схожие индексы весьма серьёзно как двигателями, так и особенностями конструкции. Так последние моды  Р-36М2 ракеты получили дополнительную конструктивную защиту от всех воздействий ядерного взрыва как в пусковой шахте так и в полёте.  

Смотрим же о чём идёт речь -  а упоминаются двигатели РД-250, которые для той же ракеты Р-36 счетверены в двигатель РД-251 а есть их сдвоенный мод РД-252 для второй ступени этой же ракеты.  И то и другое разработки украинского "Южмаша" (как оказалось совместно с другим ОКБ) начала 60-ых, так как первые испытания ракеты начались в 1963 году .  Притом те ракеты на которых они стояли,  приняты на вооружение в 1967 и сняты в 1979, что не говорит в пользу их надёжности и долговечности. Таким образом о "Сатане", о которой трещали некоторые речи никак не идёт. А речь идёт о ракете SS-9 Scarp (Откос). Которая сама по себе впечатляюща - стартовый вес 182-183,9 тонны (в зависимости от типа снаряжения боевой части), до 20 мегатонн мощности (но, как правило, или 10 моноблоком или 3 по 2,3 Мт ), и дальность от 10 до 15 тысяч километров. 

Далее начинается ещё один бред - а именно то что "Южмаш" де собрал двигатели и отправил их КНДР. Это же какой идиотской страной надо быть чтобы поставить свой ядерный щит в зависимость от зарубежных поставок?! И КНДР именно такая?! Да, называется что в 2011 году северокорейцы таки пытались получить документацию на продукцию "Южмаша" но в итоге до сих пор сидят в тамошней тюрьме. Но это не отметает возможности копирования тех или иных конструкторских материалов по продуктам "Южмаша", а их список вполне впечатляющий. Это кроме упомянутой Р-36 и семейство жидкотопливных "Сатана" Р-36М/М2 и УР-100(она же РС16А и SS-17) и ... твёрдотопливный БЖРК "Молодец" (железнодорожный комплекс)!!! И материалы про разработке МБР Р-36М3 "Икар" (1990-1991 годов). Вопрос только  в том что дало бы копирование и какая документация вообще водится в "Южном"? Дело в том что гироскопы, как важнейшая часть инерциальной системы наведения, ИМХО однако далеко не продукт "Южмаша". То же самое по химическому составу и технологии изготовления топлива и производству спецматериалов - например сплавов для ракеты. Но в остальном там было ОЧЕНЬ МНОГО "ВКУСНОГО" для любой разведки, даже для последующей продажи. 

Отсюда первый и главный вопрос что за документация там была и есть в пределах Украины - полная на всё и вся всей "линейки" продукции или только на часть именно разработки "Южмаша"?  Кстати на РС-36М/М2 двигатели уже не "южмашевской" разработки и была ли на Украине документация для производства на них или только привозили двигатели "в сборе" - неизвестно.   

Второй вопрос - кто и чем успел там "поживиться"?! В теории в первых "рядах" там должна быть разведка США. А вот кто после неё?! 

Третий вопрос - если там поживились таки представители КНДР то кто это санкционировал? Порошенко лично? Или мы видим что государство Украина умерло минимум в 2014 году и потому в СБУ каждый кто что хочет, то и делает? На каком уровне было организовано копирование -  может и в СБУ такой бардак, что его любой архивист завода обойдёт? Впрочем на фоне сцены поимения Украины США вполне можно нарисовать и такую вроде бы бредовую схему - или были использованы некие англоязычные агенты выданные за агентов ЦРУ (как пранкеры Вован и Лексус). Или ... были куплены реальные агенты ЦРУ которые и вывезли нужную документацию корейцам. Ведь укры то верили, что "любимым янки" помогают!  То тогда вообще неизвестно кто в грязь сел по уши!!! Как вам такой удар по ЦРУ?!

Но факт фактом - что-то такое вполне могло быть. Потому как если сами, то... как это было в СССР с Р-36:

В процессе испытаний было проведено 85 пусков, из них 14 отказов, 7 из которых приходятся на первые 10 пусков. Всего же было проведено 146 пусков всех модификаций ракеты. Первые три пуска ракеты проводились со стартового стола открытой стартовой позиции, последующие — из ШПУ. Пуск первой лётной ракеты не состоялся из-за возгорания ракеты на стартовом столе по причине неправильно спроектированных газоотводящих каналов стартового стола.

Что, КНДР произвела столько пусков? Речь идёт, ИМХО, пока об двух. И что мы имеем? Серийную ракету или таки опытовую? И где гарантия что видео  вообще имеет отношение к этим пускам? 

Кстати а есть ли гарантия, что украинцы с подачи США не подсунули, видя интерес северокорейцев, специально изменённую документацию, благодаря которой на ожидаемое межконтинентальное расстояние ракета никак не полетит? Просто те же КНДРовцы не могут никак могут проверить точку падения в  отличие от наших пусков по тому же полигону "Кура" на Камчатке, а пускали в СССР и РФ и из "шахт" в западной части страны и с РПКСН. 

А теперь предположим, что северокорейцы смогли урвать такой "куш", что могут просто строить и иметь гарантию что изделие полетит и даже туда куда нужно и даже с приемлемым КВО (круговым вероятным отклонением). Для старых ракет это порядка 200 метров и при мощной боеголовке не так уж и критично. И мы пока имеем лишь "первую ласточку" из уведённой документации?! А где гарантия что сейчас на подземном заводе в КНДР строится копия уже "Сатаны" или даже корейский БЖРК?!!!  Тогда понятна реакция США с требованием немедленно решить проблему ракетной программы КНДР!!! ОНИ СТАЛИ ДОСЯГАЕМЫ!!! И ДЛЯ КОГО!!! ДЛЯ СЕВЕРНОЙ КОРЕИ!!! Притом тут Гуамом, Гавайями и Анкориджем не отделаются!!! Потому как 10000 км.- "минималки" это почти на всю территорию США. А 15000 - так с гарантией!!!  А это вообще всё - и крах проводимой ранее политики!!! Потому появляется идея  с размещением того же комплекса перехвата стартующих баллистических ракет в Южной Корее и его никак не уберут как бы не разорялся  Китай - это единственный шанс помешать КНДР успешно атаковать США!!!  Защищать с гарантией свои крупные города у США никакого бюджета не хватит, не говоря о том, что это будет вызовом России и будет справедливо нами оценено как попытка нейтрализовать наши СЯС.  

Кстати это только ТОРТ! 

А "вишенка" на него.. тарарам! Камрады! КНДР всегда продавала свои ракетные технологии Ирану... И! Иран анонсировал увеличение бюджета своей ракетной программы  на 520 млн. долларов. Угадайте на что они их потратят (да на проверенный, работающий товар из КНДР!) и что мы увидим запускаемое тестово в Иране?! США потом остаётся только "застрелиться" или немедленно лезть в Третью мировую!  Как бы это не было печально для планеты! 

ЗЫ Если всё уловлено верно, то Порошенко проще застрелиться самому... пока его не сдали заинтересованным лицам... для всего плохого! 

 

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Специально для Афтершок.

PS попросил камрад Воbа  поправить что двигатели РД-250 не "чисто" Южмашевские а совместные. Добавляю ссылку http://engine.aviaport.ru/issues/75/page32.html

Сути вопроса не меняет поскольку у "Южмаша" должен быть полный пакет документации на них а не только "их" часть...

Комментарии

Аватар пользователя Исидор Никифорович Курляндский

Да уж, дух захватывает, одному черту известно  — что, кому и куда эти засранцы еще продали. КНДР здесь еще не самое страшное.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

В мире есть только две страны которые могут исполнить ракеты на хорошем технологическом уровне - это КНДР и Иран. Китай и без того имел МБР.  Остальные или под контролем США или не смогут на "коленке" собрать... 

Аватар пользователя Исидор Никифорович Курляндский

А сколько дебилов — способных изготовить "грязную бомбу", "под контролем США"?

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Маловато. Центрифуг и исследовательских реакторов мире раз два и обсчёлся...

Аватар пользователя Исидор Никифорович Курляндский

Для изготовления ГБ центрифуга не нужна.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Тогда может оказаться фигня а не загрязнение. Для грязной желательно что порадиоактивнее на манер фукусимских цезия/стронция.

 

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 6 месяцев)

Эти элементы выделяют химически, а не центрифужированием.

Аватар пользователя Many
Many(6 лет 7 месяцев)

Вы точно ни какую страну не забыли упомянуть? Россию, например?

Комментарий администрации:  
*** Ради красного словца, придумал внука-сорванца! ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Я из "новых ракетных стран". В противном случае добавляем ещё и Францию к России. 

Аватар пользователя Demiare
Demiare(7 лет 12 месяцев)

Уровень развития МБР Китая примерно такой же, что и у КНДР.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Тем не менее "американские" МБР КНР много продвинутее  и есть и морская компонента. 

Аватар пользователя Demiare
Demiare(7 лет 12 месяцев)

Нет, их "продвинутость" зачастую в гениальных идеях китайских конструкторах о том, как можно "улучшить" старые схемы и совместить советские и американские идеи. Последствия такой "продвинутости" понятны. И уж точно - никак не "много" продвинутее, это такие же технологии ~70ых годов.

И точно так же - практически поголовно не испытаны на предельную дальность, со всеми вытекающими.

Такой же моноблок (не, ну они конечно всем твердят про маневрирующие блоки, да во множественном числе - но это лажа по ряду причин), так что "продвинутыми" их называть уже хотя бы по этой причине становится глуповато.

Морская компонента это совсем другая ветвь ракетных технологий, так что тут немножечко не в тему, особенно с учётом как мало детальных фотографий и прочей информации о нём в сети :) .

Всё может быть в будущем - но сейчас Китай и близко не подошёл даже к порогу уровня двух основных ядерных держав. И без масштабных ядерных испытаний вряд ли когда-то преодолеет этот порог.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

DF-41? 

У них расстояний таких нет. Да и у нас - тоже. ИМХО между точками пуска и Курой на Камчатке никак 10 тыс.км. нет. 5-7 - есть. 

Продвинутые - это значит что у янки нет ПГРК а у КНР - есть. А это сложнейшая техническая задача. 

Есть первое поколение ПЛАРБ. В виде единственной АПЛ. Второе поколение уже минимум две лодки есть. 

У нас есть такие державы как Франция и Великобритания которые даже и того что КНР не продемонстрировали. А числятся как основные... wink

 

Аватар пользователя Demiare
Demiare(7 лет 12 месяцев)

У нас, вообще-то, есть ещё океанический полигон, так-то smiley

КНР гораздо больше демонстрирует, чем реально эксплуатирует, в этом аспекте они уже вполне способны конкурировать с США. Не хотите верить - ваше право, у нас свободная страна :)

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

1. Хде?!!! Когда по нему последний раз пускали?

2. Понятно что и такое может быть. Но DF-41 - ИМХО в серии. Стали бы их столько "клепать" для показухи? Это же не 4 420-мм миномёта построить ради прокатывания их по Красной площади! 

Впрочем я бы не отказался бы увидеть у Вас конкретную информацию про демонстрацию/эксплуатацию КНР. Жду. 

Аватар пользователя Demiare
Demiare(7 лет 12 месяцев)

1. А вот как раз готовятся, ремонтируют и если не ошибаюсь - строят новые корабли слежения :). Но его обычно задействуют раз-другой при создании новой МБР (ибо потом не надо) - сами можете прикинуть когда его задействуют :)

2. DF-41 это что-то типа "тополя" (ну по оптимистичным представлениям китайцев - они таки смогли в рассеивающую БЧ). Он-то тут причём? Их "противоавианосная" это что-то вроде DF2x (точных цифр не помню).

Чисто полноценная мбр (и прошедшая пуск на максимум дальности) у них по-моему до сих пор DF-5 или какая-то из её модификаций. Которая мягко говоря - полна конструктивных ошибок (вроде межбакового расстояния), и стоит на БД не заправленной (со всеми вытекающими).

Из ссылок на почитать про китайских товарищей - раз для начала, два - на подумать. Я не эксперт на з/п и не форумный энциклопедист, поэтому 100500 ссылок в закладках не держу, уж извините :)

В качестве бонуса - поинтересуйтесь историей советской 15А30. Что вышло, когда не провели испытаний на предельную дальность :)

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

1. Эти корабли применялись для слежения за космосом. ИМХО. Хотя здесь упоминается район "Акватория". 

2. Да, типа "Тополя". Да DF-21. 

ИМХО реальными противоамериканскими БР у них DF-41 и DF-31А. Всего в районе 30.-40.

Аватар пользователя Demiare
Demiare(7 лет 12 месяцев)

1. Хихи. Космос для этих кораблей это приятный бонус :) МБР нужно было как-то научить летать, особенно когда никаких GPS не было. Вот и запускали их в специальный район, если не ошибаюсь, тихого океана.

2. Реальных противоамериканских у них нет, рылом ещё не вышли. Df-41 на самом деле ближе к "темпу" или следующего этапа (боюсь наврать в аббревиатуре по памяти). Собственно то, что эти "мобильные" пусковые платформы начали прятать под наш зонтик - должно немного намекнуть о их реальных боевых характеристиках.

В этом нет ничего странного или постыдного. Всё-таки 50 +/- лет работ двух лучших научных школ человечества - это ни хухры мухры и догнать их "по быстренькому" за десяток-другой лет, да и с гораздо меньшими затратами (банально сравните список общеизвестных испытаний ЯО СССР с США и Китая) не выйдет. Китайцы, конечно, очень стараются (хотя я уже говорил мнение об их "экспериментах"), но чисто объективно - им ещё нужна прорва времени. Всё-таки СССР начинал на обломках вполне себе высокоразвитой научной школы, способной поспорить за первое-второе место в мире, а Китай - нет.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

1. Его, родного! Чтобы пролетело над нами и дальше, где-то на полпути до Гаваев. 

2. Как раз потому и стали прятать - чтобы нанести ответный удар через нас и полюс. А раз они рассчитывают на ответный удар то ракеты вполне боеспособны.  А ещё мы не поймём атаки янки через нас на эти ракеты (а это самая выгодная траетория). Потому профит - двойной. Китайцы явно боятся скрытного первого обезоруживающего удара! При этом они не строят станции СПРН!!! Почему - неизвестно.

Тем не менее китайцы дышат в затылок США. И я считаю что последние два мода их МБР вполне себе на подступах к американским аналогам. Учитывая их дремучесть и древность.

Аватар пользователя Demiare
Demiare(7 лет 12 месяцев)

2. Не долетят. Они не испытаны на предельную дальность, они китайские (а значит заявленная дальность в принципе - дальность в идеальном варианте, а не средняя практическая, тут их штатники мощно научили), а вы ещё хотите их отправить одним из самых энергетически затратных маршрутов smiley

Для ответного удара в современной (!) войне эти игрушки пока ещё не пригодны - время подготовки к старту слишком велико.

Почему они не строят СПРН? Ну во-первых бюджет немного не резиновый (я думаю вы читали материалы что у них экономика не столь радужная на деле), во-вторых это практически вершина РЛС, а у китайцев с ними по прежнему всё сложно. Ну и немаловажное в третьих - они до сих пор умеренно верный промышленный придаток США, так что не ожидают ядерного нападения, только обычного.

Учитывая их дремучесть и древность.

Вы немного перегибаете палку. У США вообщем-то отличные ракеты. Просто они устарели и новых они не разрабатывают, это да, но совсем не "дремучие".

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

2.1. Вы их ТТХ владеете для таких смелых заявлений? smiley

2.2. ИМХО видео пусков у того же имп-навигатора кажется было.

2.3. Может быть.

2.4. Вы меня шокировали этим заявлением. Я пусть не "шапкозакидатель" но Вы то не американофил? В мире нет ничего вечного  

Минитмен 3. Сорри но я за дефицитом взял вику. Не пинайте! найдёте другое - алвэйс вэлкам! 

Год принятия на вооружение 1970. Служит до 2020 года. Боеголовок то ли 1 то ли 3. Кстати там инфа про 550 блоков на 450 ракетах.  Бают про дальность от 13000 до 15000 км.! В РЕАЛЕ НИКОГДА ДАЛЕЕ 8500 не летала!

Трайдент 2. Год принятия на вооружение - 1990.  Про то насколько реально запускали пока не нашёл. Но в остальном что это может быть РЕКЛАМОЙ - не допускаете? Например THAAD - это PR по Вашему. А что мешает быть дорогостоящему Трайденту быть таким же?

Аватар пользователя Demiare
Demiare(7 лет 12 месяцев)

2.1. Каким из ТТХ? smiley Уж недавний урок-то должен был научить, что заявленные ТТХ и реальные возможности - обычно чютка различаются (просто в разных странах - с разным знаком различаются, хехе).

К чему идут 2.2-2.4 я немного не понял, да.

Вы меня шокировали этим заявлением. Я пусть не "шапкозакидатель" но Вы то не американофил? В мире нет ничего вечного 

У них были прекраснейшие конструктивные решения и очень-очень-очень шикарные инженерные решения. Да, сейчас они тупо протухают и почти наверняка ничего нового не разрабатывают. Но у них была своя концепция (и вполне рабочая), и они развивались до определённого момента параллельно нам. Именно поэтому термин "дремучие" к ним не применим по определению - свой путь, а не копирование, это действительно круто.

С тем что они отстали сейчас - вопросов нет :)

Пффф. Давайте я подкину ещё немного фактов их зрады :) Они собираются тащить топоры в 2050ые года. Арлибёрки в 70ые. Сверхзвуковых ПКР не планируется. Новое поколение АПЛ будет с ... трайдент-2 smiley

А потом ещё всякие-разные тела не верят в деградацию США, хехе.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Короче, рассуждать на уровне двух диванов мы можем, но не более того. 

Потому одним приписывать шикарные решения а вторым УГ на мой взгляд неправильно. 

Пусть даже они с этими решениями захотят попасть в 22 век...

2.1-2.4. Попытка разбить и структурно ответить на Ваши мысли.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Прошло мимо внимания. 

Последний раз это было в 2011 г. http://function.mil.ru/news_page/world/more.htm?id=10669986@egNews

Аватар пользователя Okname
Okname(7 лет 10 месяцев)

Дальность стрельбы МБР не сильно зависит, например, от мощности силовой установки самой ракеты. От мощности зависит возможность стрельбы из ЛЮБОЙ точки мирового океана по ЛЮБОЙ точке земного шарика.

поэтому китайская МБР, стартуя с территории Китая, сможет достигнуть территории США. А стартуя из южной Атлантики с подлодки - нет.

Если КНДР сможет вывести свою МБР на приличную по космическим данным высоту - то она долети до США, так как география позволяет.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях ***
Аватар пользователя Demiare
Demiare(7 лет 12 месяцев)

Дальность стрельбы МБР не сильно зависит, например, от мощности силовой установки самой ракеты.

Абсолютно не правильно.

Дальность полёта строго зависит от :

  • тяги, удельного импульса, запаса топлива (параметров силовой установки)
  • массы
  • точки запуска и направления полёта (чем ближе к экватору и полёту в плоскости эклиптики - тем "дешевле", хуже всего если хотим лететь против вращения земли).
  • прочих незначительных факторов (вроде аэродинамики)

Соответственно от всех этих параметров и зависит апогей (то что вы называете высотой).

Аватар пользователя Okname
Okname(7 лет 10 месяцев)

Вы дернули мою фразу и категорично Ее опровергли. Не приняв во внимание бОльшую часть моего коммента.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях ***
Аватар пользователя Demiare
Demiare(7 лет 12 месяцев)

А в чём был смысл коммента?

В том что морские МБР ограничены в размере, имеют свою конструкцию (снижающую энергомассовое совершенство), и обычно твердотопливные (тоже снижаются параметры), в результате летят на меньшую дальность, чем наземные? Так да, общеизвестный факт.

В том, что со временем, КНДР сможет создать полноценную МБР? Да, со временем смогут.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

И DF-31А  и DF-41 - вполне полноценные МБР. 

Скрытый комментарий Demiare (без обсуждения)
Аватар пользователя Demiare
Demiare(7 лет 12 месяцев)

Вы тут не в тему высказались совсем, товарищ поднял китайцев как пример, а говорил про северных корейцев, как и я ему ответил про перспективу КНДР. smiley

Начинать тут спор про "полноценность" не стану, просто соглашусь, добавив что так же "устаревшие".

Аватар пользователя hardknap
hardknap(11 лет 5 месяцев)

хуже всего если хотим лететь против вращения земли

А мне кажется, что лучше всего, если летим против вращения Земли.

Аватар пользователя Demiare
Demiare(7 лет 12 месяцев)

Не а, будут лишние гравитационные потери. Орбитальная механика-с.

Аватар пользователя vutshim
vutshim(11 лет 6 месяцев)

Ага, поэтому они в космос корабли запускают, станции делать собираются, к Луне спутники отправляли. А так да - хреновые у них технологии ракетостроения. 

Сударь, времена когда китайское считалось синонимом хреновое закончились лет 10 назад. Скоре это мы у них будем закупать места для отправки в космос обьектов (это если денег на космос дадут)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя Demiare
Demiare(7 лет 12 месяцев)

Сударь, вы понимаете разницу между автоматом и охотничьим ружьём?

Нет, если вам нужно ваще на пальцах - немцы делают неплохие автомобили последние 50 лет, но этом - дерьмовые танки. Одно другому никак не мешало.

МБР и РН уже давно и прочно размежевались (чисто как ракеты - МБР гораздо сложнее и капризнее, обратите внимание - это устаревшие МБР переоборудуют для вывода спутников, не наоборот).

Что будет дальше - никто не знает, а вот сейчас реальность такова*

*хотя здесь скорее сыграл тот фактор, что масштабную разработку РН уже вообщем-то давным давно бросили, а МБР продолжают.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Тезис про дерьмовые танки одним Эль-Бабом  не подтверждается. Сверстник той версии Лео-2 - Т-72 тоже вполне горит.

РН - заправка долга и нудная  Если Вы о "Восток", "Ариан" и прочих янкесских... Скорее то же самое про "Великий поход". Потому от них как от МБР отказались более 50 лет назад. 

Аватар пользователя vutshim
vutshim(11 лет 6 месяцев)

По поводу житкостных ракетоносителей. Я в курсе что РН и МБР несколько отличаются по конструкции :) Однако, я хотел заострить внимание как раз на моменте совершенствования, производства и перспективных разработок РН. Которые (разработки) позволяют использовать этот опыт и в произсводстве МБР. Что логически приводит нас к заключению, что имея РН разных классов и топлива, разрабатывая перспективные тяжелые РН, Китай имеет развитые и МБР.  Более того, прогресс в РН в Китае позволяет предположить что он получит тяжелую РН раньше чем Россия, не говоря уже про то, что после накрытия МКС медным тазом это РФ будет летать на китайскую станцию,а не наоборот :( 

Эти размышления опровергают высказывание что Китай имеет хреновое развите ракетных технологий. КНДР да, тут с ракетами проблема

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Согласен с Вами, что в данном случае развитие могло помочь в развитии МБР. Хотя есть специфика в том, что гражданские варианты используют свои типы топлив, а военные - иные. Потому есть разница во времени заправки и как хранятся ракеты-заправленные или нет. Потому конверсия военного в гражданское возможна. А наоборот - нет. Но вот сплавы, конструктив и прочее - почему бы нет?!

У КНР возможностей таки больше чем у КНДР по всем фронтам от материаловедения до атомной физики. Потому я не верю что они их не реализовали!  

 

Аватар пользователя Demiare
Demiare(7 лет 12 месяцев)

И откуда вы такие берётесь.

РН вообще мало чем помогут конструировать МБР. РН не имеют жёстких ограничений массо-габаритов. Не летают по специфическим траекториям с высокими нагрузками. Не должны стоять в стойле при минимальном ТО кучу лет. Не должны взлетать за очень короткое время. И так далее. Я вам более того, по секрету :), расскажу, что даже топлива МБР и РН обычно разные.

Прогресс РН в Китае позволяет предположить что может быть лет через 20-30 они нас догонят - да. Если всё-таки смогут победить двигателестроение (а в эту стенку они долбятся уже лет 20 и ни конца ни края).

По поводу кто куда летать будет - откатитесь в прошлое на 20 лет назад и почитайте китайскую космическую программу тех лет. Ну и где оно? :) Где их МКС, где их космонавты на Луне? smiley

Эти размышления опровергают высказывание что Китай имеет хреновое развите ракетных технологий.

Размышления вообще ничего не могут опровергнуть, тем более такие. smiley

Вы с пылом, с жаром бросились рассказывать какие классные танки сможет выпустить "BMW". Только вот... не сможет :)

Аватар пользователя vutshim
vutshim(11 лет 6 месяцев)

Примерно оттуда же , откуда и вы :)

А сказки в волшебные военные технологии я перестал верить где-то в начале 2000х, когда чуть больше стало информации в открытых источниках и ушла юношеская доверчивость. "РН не имеют жёстких ограничений массо-габаритов." - это очень интересно, прямо захватывающе :) Я понимаю что вы хотели сказать, однако другие действительно могут поверить что РН можно делать от балды, любого размера :)

Теперь по остальному. Р-7, на которой летают до сих пор создавалась еще и как МБР. Да, от этого ушли потом, но, рассказывать что люди, которые смогли создать турбонасосы высогоко давления, жаропрочные сплавы, потом все это собрать в одно и это одно еще не просто летает, а выводит на орбиты кучу килограммов - эти люди не смогут применить свои знания и наработки в области МБР - это даже не смешно. Да, китайцы получили наши РН, которые изучили, скопировали, а сейчас, на базе полученных знаний, их развивают - и что? СССР получил огромный толчек после того, как в руках оказались немецкие разработки по ФАУ-2 (как и амеры). Будем говорить что СССР несмог в МБР и РН? Типы топлива-шмоплива это как говорить что КБ производящее тяжелые грузовики не сможет в производтво БТР. Да, есть нюансы, но, во всем современном мире гражданские технологии превосходят военные :)

По поводу кто куда летать будет - откатитесь в прошлое на 20 лет назад и почитайте китайскую космическую программу тех лет. Ну и где оно? :) Где их МКС, где их космонавты на Луне?

 Давай-те смотреть на результаты.

  • Первый пилотируемый полёт корабля «Шэньчжоу-5» сделал Китай в 2003 году третьей в мире страной, самостоятельно отправившей человека в космос
  • Китайская модульная космическая станция — третий китайский посещаемый орбитальный объект после «Тяньгун-1» и «Тяньгун-2», представляющий собой конструкцию, собираемую на орбите из отдельных модулей.Первый модуль станции планируется вывести на орбиту Земли в 2019 году
  • Первый китайский лунный модуль «Чанъэ-1» был запущен 24 октября 2007 года ракетой-носителем «Чанчжэн-3A» с космодрома Сичан и вышел на окололунную орбиту 5 ноября
  • Модуль «Чанъэ-3» был запущен 2 декабря 2013 года с космодрома Сичан ракетой-носителем «Чанчжэн-3C» и произвёл мягкую посадку на Луну 14 декабря 
  • Третий этап предусматривает доставку на Землю образцов лунного грунта. Запуск «Чанъэ-5T1» был осуществлён с помощью ракеты-носителя «Чанчжэн-3C» с космодрома «Сичан» 23 октября 2014 года. 31 октября 2014 года в 21:53 UTC спускаемый аппарат «Чанъэ-5T1» совершил мягкую посадку.
  • Юйту́ — первый китайский луноход.Юйту — первый за 40 с лишним лет планетоход, работавший на Луне с момента завершения деятельности советского Лунохода-2 11 мая 1973 года.

Шо мы имеем с гуся? А имеем мы то, что Китай за 15 лет от первого запуска своего космонавта имеет в достижениях программы позволяющие заявить, что на данный момент они ВТОРЫЕ по уровню в космосе, после США. Может РФ достанет большую сосику и примерит для показа своих достижений? Увы, на данный момент, кроме извоза на МКС, Роскосмос может только имитировать полеты на Луну и Марс.

"С 2005 года РКК «Энергия» ведёт разработку нового пилотируемого корабля «Федерация» - и где оно? за это время Китай уже человека запустил, на Луну и обратно аппараты отправил, а наши - "разрабатывают" (14 ноября 2014 на заседании экспертного совета коллегии Военно-промышленной комиссии заместитель руководителя ЦНИИМаш, бывший космонавт Сергей Крикалёвзаявил, что при сохранении нынешних тенденций ПТК НП никогда не будет построен)."

"В апреле 2015 стало известно, что от реализации лунного проекта России отказываться не будут. Беспилотный полёт состоится в 2025 году, пилотируемый — в 2029–2030 гг" - 30-e, ссуко, годы. Можно вообще написать - 21й век, ну что бы не смущать проектантов, а то неудобно, от них какие-то сроки требуют, будоражат. Денег просто дайте и ничего не спрашивайте. Ангару, вон, хоть один раз запустили и то оправдание на просранные деньги.

Вы с пылом, с жаром бросились рассказывать какие классные танки сможет выпустить "BMW". Только вот... не сможет :)

Не надо мне это приписывать, я про это не говорил. То, что немцы просрали (точнее у них это уничтожили) ракетную, корабельную и авиа программу - я знаю. Хотя, Леопард-2 конечно не танк мечты, но, как бы он есть, и не сильно хуже Т-90, если не лучше :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя Demiare
Demiare(7 лет 12 месяцев)

Да, есть нюансы, но, во всем современном мире гражданские технологии превосходят военные :)

Критическая ошибка. Навскидку, из очень ярких примеров - посмотрите когда гражданские авиапроизводители шмогли в композиты и сколько лет к тому времени их уже использовали военные. wink

Просто кто-то (не будем показывать пальцем) совсем-совсем забросил военку и вынужден конвертировать гражданские технологии, с ожидаемо низким результатом. Но мы же не виноваты, что вокруг бомжи?

Давай-те смотреть на результаты.

Я вам скажу проще. Они научились пиариться по чёрному :) Например то, что они гордо объявили космической станцией - с точки зрения СССР было банальной отработкой стыковки двух космических аппаратов.

Ну ваши политические взгляды и уровень умственного развития понятен, чтобы не продолжать дальше спорить с вами.

Массовые цитаты из вики с неубранными ссылками - другой чёткий маркер адекватности и компетентности собеседника smiley

О чём говорить, если вы приравняли полёты "востока-2000" и запуск автоматических зондов (!) к разработке пилотируемого корабля нового технологического уровня ("федерация"). laugh

Хотя, Леопард-2 конечно не танк мечты, но, как бы он есть, и не сильно хуже Т-90, если не лучше :)

Побойтесь бога. Старичку бы у Т-72 выиграть забег и то за щастье.

Аватар пользователя vutshim
vutshim(11 лет 6 месяцев)

Просто кто-то (не будем показывать пальцем) совсем-совсем забросил военку и вынужден конвертировать гражданские технологии, с ожидаемо низким результатом.

Ясно, когда покажете мне, например, военный процесор превосходящий Core I7 - тогда и продолжим по этому направлению дискуссию.

Я вам скажу проще. Они научились пиариться по чёрному :) Например то, что они гордо объявили космической станцией - с точки зрения СССР было банальной отработкой стыковки двух космических аппаратов.

Я вам проще скажу - когда обосрались, надо штаны менять, а не заявлять что это так и задумано. Стыковку двух кораблей как базовый вариант китайцы сделали в Тяньгун-2. А новая станция как раз будет именно полноценной станцией из нескольких модулей.

Ну ваши политические взгляды и уровень умственного развития понятен, чтобы не продолжать дальше спорить с вами 

Переход на хамство и оскорбления - ожидаемый шаг при недостатках аргументов. В паре других дискуссий опоненты то-же переходили на личности когда попросил предоставить цифры для сравнения. Насчет политических взглядов - я патриот, но не идиот. Причем, патриот скорее СССР. Но, если я вижу что что-то плохо, а что-то хорошо - я это говорю. И не важно где это сделалано, т.к. страусиная политика гораздо хуже.

Массовые цитаты из вики с неубранными ссылками - другой чёткий маркер адекватности и компетентности собеседника

А вы хотите что бы я вам сделал аналитическую статью? Это отдельная большая работа, причем, судя по вашим комментариям она все равно пропадет.

О чём говорить, если вы приравняли полёты "востока-2000" и запуск автоматических зондов (!) к разработке пилотируемого корабля нового технологического уровня ("федерация").

Жду с нетерпением рассказа о том, что же там настолько прорывное, что его уже 10 лет разрабатывают и будут разрабатывать еще 10 лет? При том, что имеется задел от СССР (который смог в пилотируемый корабль в 61м году вообще не имея до этого опыта).

Побойтесь бога. Старичку бы у Т-72 выиграть забег и то за щастье.

Вообще без комментариев, не только по ТТХ, но и по комплексному применению танков в современной армии. Странно что с Т-72 сравнили, а не с Т-64, или с Т-54

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя Demiare
Demiare(7 лет 12 месяцев)

Ясно, когда покажете мне, например, военный процесор превосходящий Core I7 - тогда и продолжим по этому направлению дискуссию.

Покажите мне хотя бы какой-нибудь Core хотя бы близкий по параметрам электромагнитной и радиационной стойкости к военным микропроцессорам сперва smiley

Кстати, покажите мне какой-нибудь грузовой автомобиль с уровнем бронирования хотя бы Т72?

Я вам проще скажу - когда обосрались, надо штаны менять, а не заявлять что это так и задумано. Стыковку двух кораблей как базовый вариант китайцы сделали в Тяньгун-2. А новая станция как раз будет именно полноценной станцией из нескольких модулей.

Вот оно, истинное лицо либерала :)

Милейший, я по-моему чёрным по белому написал - что я той "станции" что в прошлом была (или точнее их было 2 или 3 по-моему), а не о их будущих хотелках.

Переход на хамство и оскорбления - ожидаемый шаг при недостатках аргументов.

Просмотрите первый пункт этого комментария. Вопрос вашей некомпетентности - уже закрыт и обсуждению не подлежит.

А вы хотите что бы я вам сделал аналитическую статью? Это отдельная большая работа, причем, судя по вашим комментариям она все равно пропадет.

Нет, чтобы вы проявили уважение к читателю и убрали ненужные излишние ссылки (делается в одно-два действия, особых знаний не требует).

Жду с нетерпением рассказа о том, что же там настолько прорывное, что его уже 10 лет разрабатывают и будут разрабатывать еще 10 лет? При том, что имеется задел от СССР (который смог в пилотируемый корабль в 61м году вообще не имея до этого опыта).

Достаточно сравнить количество экипажа внутри. Размер обитаемого отсека и так далее.

А то вы сейчас заявляете пургу в стиле - зачем делать МС-21, у нас же Ан-2 есть и летает. smiley

Вообще без комментариев, не только по ТТХ, но и по комплексному применению танков в современной армии. Странно что с Т-72 сравнили, а не с Т-64, или с Т-54

А у последних лео как раз таки выиграет. Всё-таки технический прогресс ни хухры мухры.

Кстати, а где можно полюбоваться на комплексное применение в современной армии леопардов? Ну и вообще - где его можно увидеть в современной армии? :)

Аватар пользователя vutshim
vutshim(11 лет 6 месяцев)

Покажите мне хотя бы какой-нибудь Core хотя бы близкий по параметрам электромагнитной и радиационной стойкости к военным микропроцессорам сперва smiley

Отвечу только на это, потому что смыла вести дискуссию, когда на конекретные факты приводят лозунги и популисткие высказывания, я не вижу.

Берем НАСА - не военную организацию отправляющую космические станции от Солнца до Юпитера и Сатурна. Радиационная стойкость электроники там достаточная (что подтверждает многолетняя работа этих станций). И, кстати, можете подсказать название завода министерства обороны, где делают волшебные ВОЕННЫЕ процессоры? Страна должна знать своих героев. Можно даже для других стран назвать, я не обижусь :)

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя Demiare
Demiare(7 лет 12 месяцев)

Стоп-стоп-стоп. Я просил из серии Core, ну или хотя бы любую другую гражданскую модель производства коммерческой гражданской организации :)

Кстати, заодно можете вспомнить, какие технические параметры у такой электронники. Сколько-сколько там террафлопс и долей от Core i7? :)

не военную организацию отправляющую космические станции от Солнца до Юпитера и Сатурна
А где можно посмотреть на космическую станцию на Солнце и на Юпитере? laugh Опять зонды с чем-то другим спутали?

НАСА, вообще-то считается около военной государственной организацией, самими же американцами. Как пруф1 - именно с появлением всяких разных других компаний они (США) заговорили о частной космонавтики. Как пруф2 - попробуйте купить целиком что-то из продукции НАСА - не получится, значит это не гражданская коммерческая компания.

С такой точки зрения и Ф35 - гражданский самолёт, но это не так. Просто в США пошли по пути создания госкорпораций для производства вооружения, но считать их "гражданскими" или "частными" глупо.

Аватар пользователя vutshim
vutshim(11 лет 6 месяцев)

Прошу прощения, что несколько не сдержался в одном из комментариев насчет испачканых штанов - имел в виду не цель оскорбить, а привел несколько неудачный пример того, что если есть крупная ошибка в планировании -надо ее признать и исправить, а не упорствовать.

Стоп-стоп-стоп. Я просил из серии Core, ну или хотя бы любую другую гражданскую модель производства коммерческой гражданской организации :)

Кстати, заодно можете вспомнить, какие технические параметры у такой электронники. Сколько-сколько там террафлопс и долей от Core i7? :)

Изначально был тезис, что гражданские технологии превосходят военные. Поэтому привел Core I7, который производится Интелом и превосходит все разработки военных. Второе - НАСА не сама делает процессоры для дальних станций - заказывает у того-же Интела. Третье - военные то-же заказывают у ГРАЖДАНСКИХ фирм - Интел, TI и т.д. те микросхемы, которые надо и эти схемы не превосходят то, что заказывает НАСА. Насчет флопсов - продукты делаются с учетом компромиса разных требований, но, все они производятся на ГРАЖДАНСКИХ технологиях и фабриках. Военных фабрик нет.

А где можно посмотреть на космическую станцию на Солнце и на Юпитере? laugh Опять зонды с чем-то другим спутали?

Гм, вроде бы я четко написал - "отправляющую" т.е. те, что летают к планетам и звезде (Солнце звезда, ну что бы не говорили что я про межзвездные станции :) ).

НАСА - не военная организация. Даже в СССР, уж где военные стояли за запусками ракет, начиная от того, что космонавты все имели военные звания до позднего СССР, до солдат в охране. Но и в СССР все-же КБ Королева не было чисто военной структурой. Насчет заказов - вы путаете комерческую тайну и военную. Микросхемы для станция - не массовый товар, с чего бы их можно было свободно купить? Насчет остального небольшая цитата:

Первые ПК использовали производную процессора 8088, которая имела всего 8-битную внешнюю шину данных. Что интересно, системы управления в американских шаттлах используют процессоры 8086, и NASA пришлось в 2002 году покупать процессоры через eBay, поскольку Intel их больше не производила. 

F-35 не гражданский, более того, я даже скажу что там есть уникальные разработки именно в военном направлении. Но, блин, это не значит что военные настолько крутые что превосходят гражданское! Да, в Аэрбасе или ИЛ-е не надо стелс, ну так задачи не стоят. Но, скажем, по экономичности движки Боинга в разы лучше чем у бомбера Б-2. 

Поймите, военные решают свои задачи, у них не стоит целей внутренних конкуреций, более того, они в силу специфики могут отказаться даже от чего-то передового потому что это дорого. АК-74 не снимают с вооружения не потому что АК-12 хуже, а потому что АК-12 на 10-15% лучше, а стоимость замены огромна. И овчина не стоит выделки. Там основной боевой самолет - Ф-15, Ф-16, Ф-18 образца до нашей эры, как и у нас, Миг-29 и т.д. Вон, народ даже на Миг-21 летает, не потому что это такой ахрененный самолет, а потому что - приходится.

"Впервые кевлар был получен группой Стефани Кволек — американского химика-сотрудника фирмы DuPont в 1964 году, технология производства разработана в 1965 году, с начала 1970-х годов начато промышленное производство.Изначально материал разрабатывался для армирования автомобильных шин, для чего он используется и теперь."

А сейчас из него броники делают. И так далее - супер крутые военные разработки, превосходящие гражданские - это только в фантастических романах. В реальности у военных другие задачи

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя Demiare
Demiare(7 лет 12 месяцев)

Изначально был тезис, что гражданские технологии превосходят военные. Поэтому привел Core I7, который производится Интелом и превосходит все разработки военных.

Не а. Потому как в ряде ключевых характеристик (тепловая стойкость, вибрационная стойкость, радиационная стойкость, срок службы и надёжность) - он многократно уступает военным микросхемам.

Феррари быстрее любого БТР на асфальте - это значит что феррари превосходит БТР? Нет, кроме случаев когда мы говорим исключительно о сравнениях скоростей :)

И кстати, микроэлектронника крайне специфичная отрасль, уникальная и имеющая свои законы, в принципе отличная от других отраслей :) Но даже там у военных свои технологии. Им эти вот игрушки Интел с крошечным техпроцессом - нафиг не нужны.

Гм, вроде бы я четко написал - "отправляющую" т.е. те, что летают к планетам и звезде (Солнце звезда, ну что бы не говорили что я про межзвездные станции :) ).

Вы прикидываетесь адекватным человеком, но при этом вы не заметили выделенного курсивом слова "станции"? laugh

Претензия-то была к тому, что у нас есть только одна-полторы космических станций в Солнечной системе. И все они - на орбите Земли :)

НАСА официально считается около-правительственной и около-военной организацией, как тот же боинг. Я думаю, американцы лучше знают как классифицировать свои компании и чем они занимаются :)

Но, блин, это не значит что военные настолько крутые что превосходят гражданское!

Настолько. Прямоточные двигатели смотрят на движки Боинга как на говно (и вообщем-то правы).

В утешение скажу вам что в определённых узких темах гражданские технологии действительно круче (дешевизна, удобство, иногда - экономичность). Но весь подлинный хай-тек - у военных. Ибо сложно+дорого = гражданским нафиг надо.

они в силу специфики могут отказаться даже от чего-то передового потому что это дорого

Они этого никогда не делают, вообще-то (мы ессно про сверхдержавы), если это передовое при этом - укладывается в ТЗ и открывает новые возможности (а не просто новое).

Как пример - SR-71. Спираль. Ничего подобного гражданские не сделают ни-ког-да.

Там основной боевой самолет - Ф-15, Ф-16, Ф-18 образца до нашей эры, как и у нас, Миг-29 и т.д.

Только вот нюанс - у нас был распад государства, а у них-то что приключилось, что они летают на старье близком к выработки ресурсов? Лол, у них истребители уже в среднем имеют возраст планера больше нашего :)

Ну кто виноват, что США дошло до полной жопы и официально хочет турбо-винтовой самолёт на роль штурмовика в 21ом веке? laugh Это они всё сами (с).

И так далее - супер крутые военные разработки, превосходящие гражданские - это только в фантастических романах. В реальности у военных другие задачи

В реальности настоящий хайтек всегда у военных (только не путайте это с хайповыми игрушками).

Нанокомпозитные материалы откуда пришли? От военных.

Микроэлектроннику кто заказал разработать? Военные, а то сидели бы на транзисторных ЭВМ сейчас.

Интернет кто сделал? Военные. Сотовая связь? Военные.

Список можно продолжать бесконечно.

Сверхновейшие разработки заказывают, оплачивают и используют военные. Затем, когда-нибудь потом, они уползают гражданам и те доводят их до состояния "конфетки".

Аватар пользователя vutshim
vutshim(11 лет 6 месяцев)

Мда, все-же мои аргументы не воспринимаются, примеры военных заводов не приводятся - ну да ладно :) (хотя про заказ микроэлектроники и сотовой связи от военных - это порадовали, да и с интернетом не так все просто, ну ладно). При том, что служил я в ПВО в СССР в конце 80х, оператором ЭВМ, которая занималась наведением ракет на цели, и которая была на транзисторах и феритовых кольцах памяти. До этого проектировалась для переводов стрелок на железной дороге :) - наверно то-же супер-передовая разработка военных :)

Хочу чуть другое обсудить

Ну кто виноват, что США дошло до полной жопы и официально хочет турбо-винтовой самолёт на роль штурмовика в 21ом веке? laugh Это они всё сами (с).

А вы не думали, что они такой вариант хотят потому что у них есть задачи и для этой задачи лучше всего подходит такое решение? Для начала ссылка на двигатель такого типа - http://zewerok.ru/turbovintovoj-dvigatel/ (несколько не такой двигатель как на ИЛ-2 стоял :) )

Теперь по штурмовику - а ему и не надо рекорды по скорости давать. Более того, чем он медленнее летает - тем лучше ищет цели и точнее стреляет :) Более того, для войны с не сильно технологичным противником или для контр-террор. операций вообще нет надобности для высокоскоростного штурмовика (нет большой опасности от ПВО). И на первый план выходят другие преймущества - дешевизна самолета, дешевизна обслуживания, экономичность, простота в производстве и использовании. 

Военные не гонятся за рекордами - им надо решать конкретные задачи. Если завтра потребуется то возродят и дерижбобели хоть как радарные платформы, хоть как ракетные платформы. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Дружище, если бы вы без этого ниже обходились то было бы много лучше: 

Ну ваши политические взгляды и уровень умственного развития понятен, чтобы не продолжать дальше спорить с вами.

Пусть даже Вы 100500 правы... или не правы!  wink

Скрытый комментарий Demiare (c обсуждением)
Аватар пользователя Demiare
Demiare(7 лет 12 месяцев)

Когда мне говорят что беспилотные зонды (причём для ближнего космоса!) - это круче чем разрабатываемый пилотируемый модуль, мне, вообще-то, хочется тупо послать на ТБМ, так что я постарался быть максимально вежливым smiley

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(8 лет 11 месяцев)

Ну сдерживайте себя. Люди иногда не разобравшись брякают а потом благодарны когда им "лицо позволили сохранить".  wink И за мной есть такой грех. И, думаю, за Вами тоже...  Здесь святых нет - иначе бы тут не подписи а нимбы к аватарке раздавали бы... smiley

Страницы