Для неспешного чтения. Православны ли православные?

Аватар пользователя bom100

Предлагаем Вашему вниманию материал, в котором данные социологических исследований соседствуют с мнениями экспертов и наблюдениями руководителя службы "Среда" Алины Багриной. Основным источником информации для этого материала стал Всероссийский репрезентативный опрос, проведенный по заказу службы "Среда" фондом "Общественное мнение" в 2016 г. В ходе этого опроса россиян спрашивали о знании и отношении к событиям на Крите, пытались понять ситуацию с социальным запросом на большее единство православного — ​да и всего христианского — ​мира, и даже проверяли, насколько хорошо православные респонденты знакомы с догматическими основаниями своей веры. Некоторые полученные результаты были предсказуемы, другие же оказались настоящими находками, в корне поменявшими драматургию этого выпуска. Что это за находки? Сохраним интригу, читайте.

Алина Багрина, руководитель исследовательской службы "Среда"

Введение. "0%"

Мы начали выпуск о Вселенском Православии с попытки посмотреть на ситуацию с религиозностью в мире за последние 100 лет. Так как русскоязычных источников с информацией о численности православных в мире не нашлось, пришлось обратиться к данным зарубежных центров. Их наблюдения в среднесрочной и долгосрочной перспективе (стр. 11) свидетельствуют о небольшом увеличении числа православных. Но если посмотреть на численность православных в процентах от населения земного шара, ситуация меняется. Так, если в начале ХХ века православных было примерно 7% от населения, то в начале XXI века — около 3–4%. При сохранении такой динамики к XXII веку численность православных может приблизиться к нулю.

Как мы помним, были времена, когда полнота Православия сохранялась в нескольких людях и даже держалась на одном человеке. Так что

приближение числа верующих к 0% — это не самое страшное, что может случиться с Церковью, и при выборе между "почти 0% православных" и, например, "80% условно православных" первый вариант может быть даже предпочтительнее. Но это крайности, а в качестве ориентира хотелось бы иметь если не "царский", то хотя бы "средний" путь (само название службы "Среда" к этому обязывает).

Был проведен экспертный опрос: как относиться к динамике численности православных за ХХ — ХХI век, можно ли изменить тенденцию? Ответы были разные (от одного эксперта из православного вуза услышали такую версию: "это все ерунда, потому что это данные зарубежных центров"), в целом не очень оптимистичные, но, тем не менее, предложенные объяснения проливают определенный свет на картину. Безвыходных ситуаций нет, есть ситуации, в которых мы отказываемся думать. Или, цитируя одного римского полководца: "Безвыходные ситуации — это ситуации, выход из которых нам не нравится".

Мы ищем "средний путь" и при этом "занудно" полагаем, что для честности мыслительного процесса, для принятия ответственных решений необходимо собирать и анализировать данные, проводить опросы и исследования.

Поскольку управленчески-административной задачи не стоит, формат проводимых нами исследований — сугубо диагностический. Объективная диагностика не предполагает наличия целевого сценария — и в этом плюс: ведь если такой сценарий есть, возникает соблазн подгонять под него собираемые данные).

Но отсутствие целевого сценария имеет и свои минусы: нет тестируемых гипотез, четких индикаторов.

Как бы там ни было, служба "Среда" провела Всероссийское репрезентативное исследование (полевые работы: Фонд "Общественное мнение") без заранее заданного сценария, поэтому получившаяся картина выглядит местами пестрой.

РАЗ

Правило "наоборот"

raz-e1481973877450.jpg?resize=278%2C372История утверждения и сохранения вероучения на Соборах в Православной Церкви полна драматических поворотов. Глядя в прошлое, мы часто вспоминаем Соборы торжествующие и намного реже воскрешаем в памяти Соборы еретические. А в какие бездны порой падала Церковь… Например, несколько раз практически происходила соборная рецепция ереси. Первое, что вспоминается в этой связи: иконоборческий Собор в 754 году, когда при поддержке императора Константина V Копронима (продолжившего дело Льва Исавра) было запрещено иконопочитание. Собственно, после этого и было решено больше Соборы не созывать.

Когда в XIX в. соборный пульс ощутимо забился вновь, вокруг был новый модернизующийся мир: с промышленностью, печатным станком, национальными языками и остро конкурирующими империями; мир, разделяемый ересями и нациями (национальными интересами).

Если в древности Церковь жила в пространстве всего нескольких империй, как правило, находящихся на разных этапах "жизненного цикла", то пробуждение национального сознания создало в Церкви множество новых суверенных субъектов, представители которых оказались рядом друг с другом, в одном историческом времени и пространстве. Вопросы православного церковного единства в контексте соблюдения церковно-политических национальных интересов обрели особую остроту.

Соборное усилие в этом новом, "дробном" мире, тем не менее, оказалось достаточно сильным. В 1923 г. состоялся "Всеправославный Конгресс" (обернувшийся, правда, церковным расколом, во многом вызванным календарным вопросом). Можно упомянуть попытку И. В. Сталина провести Собор в Москве в 1948 г., после окончания Второй мировой войны, с целью "правильно" расставить церковно-политические акценты; попытка не удалась. Далее, о важности Собора на другой территории и, наверное, имея в виду другие цели, представители Поместных Церквей говорили в 1961 году на Родосе, в 1968 году в Женеве, затем в Шамбези (в 1976 году, в 1982 году, в 1986 году и, наконец, в 2016 году).

В интервью отца Максима Козлова (стр. 40) есть предположение о том, что такое настоящая церковная соборность. Ее возможная примета — "ненамеренность": она случается неожиданно, когда задуманное людьми по каким-то причинам не удается и происходит что-то другое, чего, казалось бы, никто не ждал.

69% россиян узнали про Критский Собор от интервьюера

Всероссийское исследование было запланировано еще до событий на Крите. Однако проведен опрос был в августе 2016 года. Первый вопрос, имеющий отношение к собору, звучал следующим образом:

Этим летом на Крите прошел Всеправославный Собор. Вы об этом знаете, что-то слышали или слышите сейчас впервые?

Варианты ответа:

  1. знаю
  2. что-то слышал(–а)
  3. слышу впервые
  4. затрудняюсь ответить

g1.png?resize=479%2C294

Диаграмма 1. Знают ли россияне о Соборе на Крите? База: все респонденты (100% опрошенных). Всероссийский опрос 2016.

Полученные результаты представлены на графике. Знали о Критском Соборе 9%, еще 19% "что-то слышали". Чаще других не в курсе событий оказывались молодые опрошенные (в возрасте до 30 лет). Из числа более-менее активных прихожан, которых, по данным этого опроса, в России около 17%, знал о событиях на Крите каждый четвертый.

Следующий вопрос был добавлен в анкету уже после случившегося:

Патриарх Кирилл не поехал на Всеправославный Собор на Крите. Как Вы считаете, он поступил правильно или неправильно?

Диаграмма 2. Одобряют ли россияне решение не ехать на Крит? База: все респонденты (100% опрошенных). Всероссийский опрос 2016.

Как видим, поддерживают это решение 18% россиян (28% от числа православных), а не поддерживают — 6%. Большинству же либо все равно, либо они "затрудняются с ответом".

Можно отметить, что

среди тех, кто узнал про Крит не от интервьюера, а следил за событиями, — поддерживают решение Патриарха не участвовать в этом Соборе значительно чаще: более половины опрошенных.

В "группе поддержки" несколько больше россиян со сравнительно высоким доходом; в ней же заметно чаще оказываются прихожане.

В аудитории телепередачи "Слово Пастыря" (это 11% россиян) поддерживают решение Патриарха 34% респондентов, при этом в ней, как и в России в целом, самый популярный вариант — ​"затрудняюсь с ответом" (50%). Интересно, что реальные прихожане чаще поддерживают решение Святейшего не ехать на Собор, чем, казалось бы, лично лояльная Патриарху телеаудитория. Чем это может быть вызвано? Можно предположить феномен телесимфонии.

Телеактивные православные — группа со своей возрастной спецификой и со "своим социализмом".

Ниже о ней еще будет речь.

В группе из 6% "не поддерживающих решение Святейшего" пенсионеров довольно мало, напротив, это небольшая, но по-своему характерная политически протестная группа, представители которой находятся в социально активном возрасте и много времени проводят в соцсетях. Они часто говорят, что испытывают "острый дефицит времени". А при прохождении ими "догматического сканера" выяснилось, что у них имеется много догматических искажений.

Далее всем респондентам задавался открытый вопрос о причинах отношения к решению, принятому Патриархом. Среди тех, кто считал решение Патриарха неправильным, наиболее часто звучало следующее: "Патриарх должен был участвовать в Критском Соборе, так как это его обязанность".

Следующий Собор: Москва, Иерусалим, Афон, "не важно"?

Как Вы считаете, нужно или не нужно в ближайшие годы провести новый Всеправославный Собор? И если нужно, то где, по Вашему мнению, его было бы правильнее всего провести?

Диаграмма 3. Где правильнее всего провести следующий Всеправославный Собор? База: все респонденты (100% опрошенных). Всероссийский опрос 2016.

Как видно из очередного графика, отвечая на вопрос о необходимости и о предпочтительном месте следующего Собора, 32% затрудняются с ответом, 11% говорят, что он не нужен, 28% полагают, что он нужен, но где его проводить — не важно, и 27% считают, что он нужен и место его проведения имеет определенное значение.

Эти 27% распределились следующим образом:

МОСКВА: 13% россиян (17% от числа православных). Среди них довольно много ранее упомянутых "телеактивных православных", присутствует высокое доверие Святейшему Патриарху, и еще в ней больше всего из числа тех, кто говорит о себе "в приходской жизни не участвую, но хотел(–а) бы".

ИЕРУСАЛИМ: 8% россиян, среди них несколько больше обеспеченных людей.

АФОН — 6% россиян, в этой группе респонденты несколько чаще говорят о своем знании Догмата о Пресвятой Троице.

Три вопроса об объединении: 55%, 56%, 67%

В ходе исследования мы выясняли отношение россиян к трем разным формам возможного объединения православного христианского мира.

Первая форма объединения — всемирная организация Поместных Православных Церквей. Вопрос о востребованности такой организации задавался только православным респондентам.1

"Нужна", — сказали 55% из них. Что это за организация, как она может выглядеть, на каких принципах строиться, — это возможные следующие вопросы.

Сейчас в мире более 10 Поместных Православных Церквей, включая Русскую Православную Церковь. Как Вы считаете, нужна или не нужна всемирная организация, объединяющая Поместные Православные Церкви?

Диаграмма 4. Нужна ли всемирная организация, объединяющая ППЦ? База: православные из числа респондентов. Всероссийский опрос 2016.

Кто считает такую организацию ненужной? Это 20%, в числе которых мы видим наибольшее число как раз "не телеактивных православных", живущих в информационном пространстве не вертикальных, а горизонтальных коммуникаций (в интернете, социальных сетях). Несколько чаще это горожане, более обеспеченные, более образованные; доверие Святейшему Патриарху в этой группе несколько ниже, чем по России в целом. В этой же группе присутствует интересная амбивалентность: с одной стороны, ее представители чаще среднего говорят о том, что любят Россию. С другой стороны, они признаются, что хотели бы жить в другой стране.

Продолжая разговор о всемирной организации Поместных Церквей, 55% согласившихся с ее необходимостью православных россиян был задан следующий вопрос:

Кто, по-Вашему, мог бы возглавить всемирную организацию, объединяющую Поместные Православные Церкви?

Лидирующий ответ — Святейший Патриарх Кирилл (33% православных).

Следующая и заметно меньшая группа (7%) состоит из тех, кто сказал, что во главе такого объединения должен находиться "любой православный Патриарх". Эта группа "закрытая": ее представители медиа-пассивны, не включают телевизор, не используют интернет, и остальные типы СМИ среди них также мало популярны. Чаще других в ней оказываются жители небольших городов и поселков городского типа. Доверие Святейшему — сравнительно невысокое. Политические взгляды: консервативные, националистические.

Другие варианты прозвучавших ответов: любой православный епископ, любой православный мирянин, В. Путин, Папа Римский Франциск, "любой человек, не обязательно христианин".

Второй вид объединения, о котором задавался вопрос: "низовая", инициативная международная организация мирян.

С тем, что такая организация нужна, также соглашается более половины опрошенных православных россиян (56%).

Как Вы считаете, если прихожане Православных Церквей из разных стран самостоятельно, по собственной инициативе создадут международную общественную организацию, это хорошо или плохо?

Диаграмма 5. Нужно ли объединение православных прихожан из разных стран по собственной инициативе? База: православные из числа респондентов. Всероссийский опрос 2016.

Среди тех, кто осторожно относится к самостоятельным международным мирянским инициативам, несколько больше прихожан и медиа-пассивных респондентов.

Третья форма возможного объединения: "всехристианское единство", объединение христиан разных конфессий. О желательности этого объединения говорят 67% православных.

Диаграмма 6. Хотят ли православные россияне, чтобы все христиане в мире объединились? База: православные из числа респондентов. Всероссийский опрос 2016.

Вы бы хотели или не хотели, чтобы все христиане в мире сейчас объединились?

В группе поддерживающих всехристианское объединение православных наблюдается, возможно, наиболее высокое доверие Святейшему Патриарху Кириллу. Одновременно можно говорить о достаточно высокой интернет-активности представителей этой группы.

Несколько чаще представители этой группы определяют свои политические взгляды как "демократические"; также чаще они говорят о том, что хотят слышать в храмах современный русский язык.

Среди 7% не поддерживающих всемирное объединение христиан мы видим возможный "приходской актив" со сравнительно наибольшими суммами ежемесячных пожертвований. Если эти православные оказываются в соцсетях, то "Фейсбуку" они предпочтут "ВКонтакте". Политические взгляды: здесь мы видим тех немногих, кто называет себя "монархистами", другой частый выбор — "против всех". Что их интересует: практическое благочестие и чудеса. Также они ждут Страшный Суд и говорят, что "для православных христиан интересы Отечества стоят на первом месте".

Запрос православных на христианское единство выглядит достаточно выраженным, но насколько опрошенные имеют представление о том, с кем им предстоит объединиться?

Вы хорошо знаете, каковы различия между православными, католиками и протестантами, имеете об этом какое-то преставление или совсем не представляете?

Как выяснилось, 62% православных считают, что они имеют представление о различиях между христианскими конфессиями.

Каждый восьмой из числа православных россиян "готов причащаться вместе с католиками": в этой группе больше женщин, они чаще занимаются волонтерской работой, "догматический сканер" выявил среди них некий крен в протестантизм ("спасение добрыми делами" и проч.).

Глядя на результаты, полученные при анализе ответов на вопросы о разных формах возможного церковного объединения,

можно говорить о достаточно высоком социальном запросе на единство православных христиан и всего христианского мира в целом. В этой связи вопрос следующий: раз такой социальный запрос на объединение существует, позволяет ли проведенный опрос предположить, что стоит на его пути, что может ему мешать? И следующий момент: насколько "высокое по самооценке" знание православными разницы между разными конфессиями соответствует действительности?

ДВА

Интересы Отечества на первом месте, все остальное — на втором

С XIX века в церковный словарь уверенно входит понятие "филетизм" ("этнофилетизм"). В проведенном Всероссийском опросе респондентам предлагалось согласиться или не согласиться со следующим утверждением:

"Для православных христиан интересы Отечества стоят на первом месте". Как выяснилось, с этим утверждением соглашаются 28% опрошенных православных.

В эту группу попадает каждый третий православный неработающий пенсионер; в целом, в ней больше пожилых людей и, что интересно, в ней, по общероссийским меркам, люди не самые бедные. Можно предположить, что в существующей ситуации распределения доходов и социальных выплат это могут быть "кормильцы", внутрисемейные трансляторы ценностей не только духовных, но и материальных. Какой информационный запрос стоит перед ними наиболее остро? Запрос на патриотическое воспитание. Что еще можно сказать о представителях этой группы? Они активные прихожане, читают Евангелие, чаще среднего называют католиков и протестантов "еретиками". Половина респондентов, попавших в эту группу, ежемесячно оставляет в храмах не менее 500 рублей (то есть это возможный приходской "финансовый костяк").

"Телесимфоническое благочестие"

Как мы уже упоминали выше, возможно, значимым фактором при формировании отношения к событиям и перспективам церковной жизни оказывается тип медиа-активности респондентов. В этой связи выделяется несколько групп. Первое разделение: на группы медиа-активных и медиа-пассивных россиян. Второе: среди тех, кто медиа-активен, выделяются группы тех, для кого важен акцент на потреблении вертикального контента (прежде всего телевизор, далее — радио и традиционные бумажные СМИ), и тех, кому привычнее горизонтальный контент (интернет, сети). Даже предварительный взгляд на ценностную, нормативную и поведенческую специфику представителей этих групп выглядит информативным. Исследования в этом направлении представляются перспективными с точки понимания современной социальной церковности.

Как мы уже отмечали, в группе теле-активных респондентов (то есть медиа-активных и склонных к потреблению вертикального контента), которых много среди православных, присутствует высокое доверие Святейшему Патриарху; можно предположить, что чем дальше православные оказываются от телевизора, тем больше разброс мнений. В этой теле-православной группе больше людей пожилых, заявляющих о своих социалистических и коммунистических взглядах. Их приходская жизнь не слишком активна. Они несколько чаще хотят единый государственно-церковный календарь; в вопросе предпочтительного языка богослужений несколько чаще выбирают современный русский, — выступая, таким образом, чуть ли не носителями идей церковной обновленческой реформы. Возможно, в их картине мира присутствует запрос на некую "вертикальную синхронность", на отлаженность и соподчиненность всех процессов, когда "все должно быть единым" — и Патриарх, и календарь, и все остальное. По типам объединения, они не против единой организации Поместных Православных Церквей и даже не против всехристианского единства. Однако горизонтальная "организация мирян по собственной инициативе" их смущает.

Сетевые православные

В группе "медиа-активных" православных, предпочитающих горизонтальный контент, в настоящее время наблюдается другой возрастной полюс. В ней — почти вся православная молодежь; почти нет людей старше 60 лет.

Образование у представителей этой группы часто несколько выше среднего, уровень жизни также несколько выше, чем по России.

По-своему оптимистично, что в этой группе заметно чаще интересуются "современным богословием", также есть интерес к жизни верующих других христианских конфессий и других религий. С другой стороны, в ней отмечается сравнительно небольшой интерес к событиям, связанным с деятельностью священноначалия.

Представители этой группы не особенно хотят слышать современный русский язык на богослужении, никого не считают еретиками, интересуются получением духовного образования (но при этом существующий уровень обучения в православных образовательных учреждениях часто оценивают как не очень высокий). Свое участие в приходской жизни участники этой группы чаще всего характеризуют как "затрудняюсь ответить", — так же, как и свое доверие Святейшему Патриарху.

Обмирщение понятий

Заинтересованность "сетевых православных" в духовном образовании можно понять. Небольшая иллюстрация: при подготовке материалов в этот выпуск в строке поисковика я набрала слово "соборность". Первая ссылка вела на Википедию: "Соборность — это понятие, введенное русским философом А. С. Хомяковым в первой половине XIX века и развитое в XIX веке славянофилами Соборность безоговорочно осуждает индивидуализм, стремление отдельного человека противопоставить себя общности единоверцев. Соборность отвергает такое понятие, как личное счастье. Утверждает, что быть счастливым в одиночестве невозможно". При огромном уважении к А. С. Хомякову и к наследию славянофилов, можно предположить, что останется в памяти у человека, возможно, стоящего на пороге знакомства с церковной жизнью: "…<Соборность> отвергает такое понятие, как личное счастье…".

Прп. Иустин (Попович).

Продолжение темы последовало в книге, раскрывшейся на следующей цитате: "Жизнь в Церкви всегда соборна, всегда “со всеми святыми” (Еф.3:18, 2:19), так что человек в своих евангельских подвигах имеет поддержку от святых… Только в Церкви человек достигает своего вечного предназначения — делается обителью Святой Троицы (см. 1Кор.3:16–17)" ("Догматика Православной Церкви — Экклесиология", Прп. Иустин (Попович). Соборность, о чем она? Возможно, о том, что каждый человек в своих подвигах имеет поддержку от святых, — а не о том, будем ли мы собираться вместе или нет, нужен ли нам исторический манифест церковного единства или не нужен. Соборность — это другой космос, другие время и пространство. Речь об исполнении человека, о церковном собирании без границ, — не только пространственных, но и временных.

В последнее время разговор о Соборах и соборности звучал довольно активно. Но похоже, что в нем голос христианской исцеляющей метафизики присутствовал не так часто, как мог бы. Зато много говорилось о политике, страстях и нестроениях, о не удающихся благих пожеланиях и приближающемся "конце света". Это был разговор о соборности, постоянно "бьющейся" то об одни границы, то о другие и почти разбивающейся о них. Вопрос не в количестве этих границ и даже не в болезненности ударов, — к сожалению, именно это как раз объяснимо и по-своему естественно. Вопрос в том, что в общем христианском разговоре присутствует определенная понятийная искаженность, ставшая привычной и даже, похоже, удобной для собеседников. Часто ли пояснялось, что такое соборность, что такое Вселенское Православие, почему Церковь всегда Едина, — и что Она не может не быть Единой? В этом выпуске "Лодки" при опросе об угрозах Вселенскому Православию прозвучало, что основная современная угроза — это обмирщенность. Нет ли обмирщенности понятий, циркулирующих в коммуникационном пространстве, — искажение и редукция которых приводит к смысловым деформациям христианства. Там, где есть искажения, возникают подмены, — пусть даже вызываемые "благими намерениями", — и укореняющиеся в нашей "теплохладности".

Об одной такой подмене — речь ниже.

ТРИ

 

Нужны ли догматы

В Православии существует понятие догматов. С тем, что "догматы важны", во всероссийских опросах соглашается большинство россиян. Но что стоит за этим согласием? Вспоминается мнение одного батюшки: "Так ли важно то, что разделяет людей? Живи по заповедям и верь во Христа". Как здорово звучит: смотреть на то, что нас, христиан, соединяет, — с надеждой на то, что разъединяющее нас как-то само собой "рассосется" и излечится. Точка зрения привлекательная, есть в ней что-то детское и простое. Но что это за простота?

Почему-то ни один из православных Святых Отцов не говорит: ну их, догматы, будь хорошим человеком и достаточно.

Вспомним Игумена Земли Русской Преподобного Сергия, его Троичное откровение, не оформленное ни в доктрине, ни в тексте ("Взирая на единство Святой Троицы, побеждать ненавистную рознь мира сего"). Он не писал энциклики, как папа, не нес откровение огнем и мечом, как крестоносцы. Но он предстоял у колыбели русской единой государственности после эпохи княжеской раздробленности с новым центром в Москве. А с точки зрения соборности, в которой "…мы всегда со всеми святыми", — он и сейчас с нами. И сегодня православная Россия жива откровением о Троице Собирающей. Искажения на нашей совести, но замысел свят и светится сквозь века.

Вопрос об исхождении Святого Духа

В ходе проведенного Всероссийского исследования православным респондентам был задан вопрос, относящийся к православному пониманию догмата о Святой Троице.

Какое из утверждений Вы считаете правильным: "Святой Дух исходит и от Отца, и от Сына" или "Святой Дух исходит только от Отца"?

  1. От Отца и от Сына
  2. Только от Отца
  3. Ни одно из этих утверждений
  4. Затрудняюсь ответить

Диаграмма 7. Вопрос об исхождении Святого Духа. База: православные из числа респондентов. Всероссийский опрос 2016.

Исследования православной религиозности мы в России проводим не первый год, и нашей рабочей гипотезой было то, что большинство опрошенных выберет вариант "затрудняюсь ответить". Но это оказалось неверным: опрошенные не "затруднились", отвечая на вопрос о Filioque.

С тем, что "Святой Дух исходит от Отца и от Сына", согласилось 69% православных россиян.

Хочется помолчать и осознать этот факт во всей его полноте.

Потеряли Троицу

Что такое Троица? Непостижимо сие. Напоминание: Бог Троица — это любовь.

Слова о важности раскрытия Троичного догмата в истории русского Православия звучали не один раз. Если восприятие Троицы оказывается деформированным, не может ли это означать, что над нашей землей оказывается чужая и чуждая небесная оптика? Часто говорят о тотальном "чувстве вины" в русском человеке. Вместо любви — чувство вины. Глядя на результаты исследования, начинаешь думать: может быть, это заслуженное чувство?

Преподобный Сергий дал нам догматическое откровение удивительной высоты. А мы — уронили, не удержали?

Сегодня память о преподобном Сергии Радонежском щедро расходуется на мероприятия, праздники, сувениры, памятные знаки. Для многих это своего рода символический капитал, которого не хватает в современной России. Но честны ли мы в ощущении себя его духовными чадами?

Исхождение Святого Духа, по мнению большинства опрошенных, происходит и от Отца, и от Сына, "симметрично". Это и есть филиокве, что не соответствует православному учению. Что за этим стоит? Позволю себе небольшое частное рассуждение. Обращаясь к православному образу Пресвятой Троицы, перед внутренним зрением видишь икону св. Андрея Рублева: объем, пульсирующая наполненность, динамичная непрерывность; геометрически — треугольник. А Троица с филиокве выглядит как вертикаль: сверху Святой Отец, под Ним — Святой Сын, снизу голубем Святой Дух (такие изображения Троицы можно встретить на алтарях Западной Европы). Вертикаль, как имперский жезл; двумерная редукция иной полноты; скорее власть и договор, чем сердце и любовь.

В этой геометрической редукции филиокве делает законным совершенство копии, — сценарий, в котором копия неотличима от оригинала и даже может превосходить его. Тут вспоминается Ватикан, "Сотворение мира" Микеланджело. Копия, превосходящая оригинал. Манифест царства симулякров и цифрового мира, победившего в ХХ веке аналоговый мир. В рыночном мире цифрового копирования и хранения информации, в котором мы живем, цифра — бесконечна, безупречна и проста; в то время как в аналоговом мире "неуподобленных образов" у копии есть право на ошибку. Если первое законно в механическом мире, второе — свойственно миру живому. В цифровом механическом мире может быть комфортно жить, но умирать в нем как-то менее комфортно.

Филиокве, помимо прочего, это возможная несвобода Сына, Который становится "полностью идентичен Отцу", при этом оказываясь вписанным в иерархически нижестоящую матрицу. Определенный парадокс тут в том, что исторически филиокве возникло как раз с обратным намерением; с "благим человеческим" пожеланием западных богословов сделать Сына равным Отцу, в противовес арианскому учению. Филиокве — это статичность, предопределенная симметрией, которая лишает Троицу динамизма, возвратного и подхватывающего нас исхождения Святого Духа. Мир, который статичен и в котором копия несвободна (даже если она "прекрасна"), — это мир, в котором болезненной исторической драмой развертывается спор о предопределении, понятийно невозможный в православной вселенной; мир, в котором невозможно обожение и задача спасения решается земным и рациональным образом: индульгенцией. "Гарантию на спасение" выдает земной институт с неземными полномочиями, выдает не по любви, а "в обмен на…".

Это дорога в мир, в котором нас — православных — не ждут, но куда мы идем, ведомые собственным догматическим равнодушием.

В этом контексте "Потеря Троицы", возникающая в силу догматических искажений, недостаток любви, невозможность обожения и традиционное русское чувство вины естественным образом оказываются рядом. И далее вспоминается чеховский призыв "выдавливать из себя по каплям раба". По сути, это призыв к языческой жестокости к самим себе, вызванной ощущением и отторжением собственного внутреннего раба.

Возможно, что, пока сохраняется это рабство, Орда не ушла, — она сохраняется в пространстве внутренней несвободы сквозь века и при разных политических режимах. Дело, благословленное преподобным Сергием, до сих пор не завершено.

У "внутреннего рабства" есть внешние издержки. Например, добровольная готовность к пребыванию под игом лишает возможности покаяния. Не могут каяться рабы, ибо пока они несвободны — в чем им каяться? Чувство вины есть, а покаяния — нет. И "всем поровну" — это тоже похоже на обращение к интуитивной справедливости несвободных людей, не терпящей неравенства.

В контексте разговора о Вселенском Православии, это "внутреннее рабство", возможно, обрекает Русскую Православную Церковь на определенную герметичность. Православие свидетельствует о высочайшей внутренней свободе, не зависящей от внешних ограничений; об огромной личной ответственности человека, который постоянно и добровольно осуществляет выбор. Возможно ли объединение свободных людей с теми, кто не сбросил ига, кто живет не в любви и ищет свое место в пределах Церкви, но за пределами догмата о Троице?

Возвращаясь к чеховской цитате, напомним, что христиане рабов не "выдавливали по капле", а освобождали. Своих — отпускали, а чужих рабов сперва выкупали, затем освобождали. Так что

не "…выдави из себя раба", а "…выкупи раба и отпусти его на свободу".

"Выдавливать", возможно, для многих понятнее и проще, чем "трудиться", "зарабатывать", "выкупать". Для столь многих усилий нужна сильная мотивация. Может быть, для того, чтобы она появилась, нужно полюбить раба? Увидеть и полюбить в нем (в себе) человека, узнав в нем (в себе) образ Божий.

Надеемся, молитвами преподобного Сергия не все потеряно. Хотя на этом пути придется потрудиться.

"Изнурение тела способствует духовному росту"

Посмотрим на 10% православных, не соблазнившихся искушением филиокве. В этой группе несколько больше женщин, сельских жителей и людей в пожилом возрасте. Они заметно реже присутствуют в социальных сетях и чаще занимаются благотворительностью. Они паломничают и высказываются против объединения православных мирян из разных стран по своей инициативе. Заметно лучше других групп они показали себя в знании догматов, памятуя про Страшный Суд и воздушные мытарства, полагая всех людей грешниками и считая, что "аскетический образ жизни является наиболее правильным". Более того, в этой группе наблюдается высокое согласие с утверждением "Изнурение тела способствует духовному росту".

Похоже, что социальная рецепция Православия в России неотделима от аскезы и даже, возможно, приближается к границе, за которой начинается вытеснение человеческой телесности.

Церковь спящих и трезвение

Возвращаясь к "ошибающемуся большинству", хочется как-то объяснить случившееся и, может быть, попытаться оправдать 69%, выбравших филиокве. Возможно, респондентам, назвавшим себя "православными, принадлежащими к Русской Православной Церкви", — выбирать вариант "затрудняюсь ответить" в имеющем отношение к догматике вопросе представлялось определенной "потерей лица". И вот человек смотрит на список вариантов и думает: "А как будет правильно, как лучше?" В этой ситуации включается некий внутренний суфлер, навигатор социальной справедливости, напоминающей про "социалистическую уравниловку": "…А что ж это мы Сына обидим? Уж если давать Святого Духа, то всем поровну!" Может быть, нашим респондентам хотелось, чтобы "поровну", потому что им казалось, что "так будет лучше".

Этой "социалистической версии" предшествует условие неосознанности церковной жизни.

Люди не задумываются. Церковь спящих.

Пребывая в этой "69-процентной православной растерянности", мы готовили вопросы к встрече с отцом Максимом Козловым. Не хотелось безысходности, но… Неожиданно отец Максим подсказал выход, точнее, путь к выходу, напомнив о традиции вероучительной проповеди (см. стр. 47).

Когда прозвучало это напоминание, наконец, стало понятнее, зачем в анкету проведенного опроса был включен большой, сложный, во многом экспериментальный блок "Догматический сканер". В какие-то моменты было не очень понятно, зачем мы, собственно, это делаем, словно пытаясь провести своего рода всероссийский догматический аудит. Но после того как случилась 69%-ная находка с филиокве и, возможно, новую актуальность обрел разговор о вероучительной проповеди, наличие этого блока стало наконец объяснимым и для нас, его авторов и заказчиков. Результаты этого опроса одни, возможно, назовут ужасными, другие, напротив, сочтут достаточно оптимистичными.

По большому счету, спектр оценок — это не так важно; важно, чтобы за разностью мнений стояло общее усилие к трезвению.

 

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя Ансельм
Ансельм(6 лет 3 дня)

Да филиокве-то как раз и не вызывает особой тревоги - это вообще второстепенный вопрос для спасения. А вот то, что за объединение христиан разных конфессий говорят 67% православных, - вот это опасно, если это правда. Вот тут-то нас и поджидает засада. Папский престол уже давно хочет подмять под себя православную церковь. А ещё последние телодвижения ватикана в сторону иудеев - так это вообще навевает разные нехорошие мысли насчёт "всехристианской" подготовки к пришествию мошиаха.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(8 лет 7 месяцев)

Да филиокве-то как раз и не вызывает особой тревоги

69% называющих себя православными уже по факту католики, а Вы говорите, что беспокоится надо о мыслях об объединении? Т.е. Вас беспокоит, что католики могут объединиться с католиками, и совершенно не заботит, что они католики?

Аватар пользователя Ансельм

Я потому так считаю, что объединившись с католиками, мы вместе с филиокве зачерпнём от них такую бездну ересей, что православие наше пойдёт ко дну.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(8 лет 5 месяцев)

Вы говорите, что беспокоится надо о мыслях об объединении? Т.е. Вас беспокоит, что католики могут объединиться с католиками, и совершенно не заботит, что они католики?

Именно так, полностью поддержу данного товарища. Католики они исключительно по незнанию своему, ибо символ веры, по какой-то причине, очень редко печатается на выпускаемых библиях. Мало того, если даже прочесть канонический текст Библии, там не найдется ни одного упоминания о символе вере, что логично, учитывая что он появился лишь столетиями спустя. Если человек не узнает о такой вещи от знающих товарищей - не заглянет в википедию или ещё куда-нибудь, то и не узнает что такое вообще существует. Полагаю что если спросить товарищей православных на темы, связанные с теорией христианской веры вообще, такие как:

А какие православные соборы вы знаете?

А в чем отличие католицизма от православия и когда произошло разделение?

А в чем была суть церковной реформы патриарха Никона?

Как вы считаете, одинаковый ли состав библейского канона у русской православной церкви и других православных церквей? (не говоря уж о католических)

Какие книги входят в канон Нового Завета?

Как звали жену Ноя?

и т.д. - большинство людей на это не сможет ответить, эти вопросы сложные, а единого учебника по истории церкви либо нет в природе, либо найти его сложно, да и не будет человек искать ведь из каждого утюга кричат: "Для православного нужна лишь одна книга - Библия, в ней есть всё".

Потому не будет человек спрашивать, почему это Моисей в одной из заповедей говорит "не уби", а затем Богом дается куча указаний, кого и за что нужно побивать камнями. Кто будет искать причину такого перевода с арамейского? Кто пойдет разбираться с тем, что такое "Не произноси имя Бога всуе" - ну разве что у батюшки знакомого спросят, который и сам знает не больше. В результате мы имеем вполне искренне верующих людей, боящихся произносить слово "Бог", чистосердечно полагая, что это и есть "имя Бога", а почему его не нужно произносить - да шут его знает, сказано не положено - значит не нужно. Понятие тетраграмматон для них вообще мало о чем скажет и лишь запутает.

А вот факт, что они хотят на почве сего незнания объединяться не пойми с кем только на том основании что эти не пойми кто называют себя "христианами" - вот это тревожно.

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(4 года 9 месяцев)

Значительная часть "православных" не католики, а протестанты. Во всяком случае в нашей стране.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(4 года 7 месяцев)

Филиокве является важнейшей основой католикопротестантской ереси, на которой стоит западная католикопротестантская цивилизация. Кто знает православный символ веры, тот не ошибется. Алина могла и  приврать для красного словца.

Аватар пользователя Ансельм

>> Филиокве является важнейшей основой католикопротестантской ереси, на которой стоит западная католикопротестантская цивилизация.

Главное, что западная церковь стоит вверх ногами, остальное уже нюансы.

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(4 года 7 месяцев)

Дьявол в деталях. smiley

Аватар пользователя Никто
Никто(4 года 1 месяц)

Классный материал, большое спасибо!

Им бы выложить их "догматический сканер", с удовольствием прошла бы. =)

З.Ы.: на вопрос о филиокве ответила правильно, хотя 69% меня смутили. Как сейчас помню нашего школьного историка, Олега Анатольевича, и как он рассказывал о расколе христианской церкви и филиокве, что переводится как "и от сына"... Эх, повезло нам с преподавателем истории.

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(4 года 7 месяцев)

Ну для начала что есть это НКО среда.

Как заявлено на официальном сайте организации, на сегодняшний день служба «Среда» – это некоммерческая исследовательская организация, реализующая проектную деятельность, направленную на сбор, анализ и популяризацию знаний о религиозно-духовном положении дел в российском обществе, а также на содействие коммуникациям в постсекулярном экспертном пространстве. Служба не подведомственна государственным или церковным структурам, а также иностранным компаниям. Источник средств – частное финансирование со стороны российских граждан.

Основателем и руководителем службы является Алина Юрьевна Багрина[1][2], кандидат политических наук.

То есть и опросы и анализы ее имеют некий идеологически пованивающий аспект.

Аватар пользователя STDK
STDK(4 года 2 месяца)

вот вот

прям вот самое актуальное для россиянина сегодня именно эта тема

и прям вот так вот святым духом питается эта Среда и бесплатно все работают

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(4 года 7 месяцев)

Алина в общем правильно обьяснила еретическую природу филиокве, но прибавила исторического яду шкалигероидов, что является основой католикопротестантской цивилизации.

Так что Алина очень умный интерпретатор, нет времени разбирать всю статью, но основные католикопротестантские ядовитые семена были сделаны Алиной в данных намерениях:

1. Филиокве православные признают - это вброс.

2. Орда была и соответственно православные больны рабством - это основной западный шкалигероидный вброс.

3. Отечество главное. Это третий вброс с намеком на развитие национального животного семени, присущего католикопротестантской цивилизации.

То есть Алина определила старые идеологические приложения сил для разрушения Русского мира. Все остальное у Алины правильная болтовня, прикрывающая данные мировоззренческие заглушки.

Что интересно греки тоже вроде православные, но они давно больны униатством. Болезней у православия много, например РПЦЗ даже в части священников больна протестантизмом, то есть жидовством.

 

 

Аватар пользователя entoha
entoha(5 лет 5 месяцев)

3. Оте­че­ство глав­ное. Это третий вброс

Вот по этому поводу можно поподробнее?

Аватар пользователя Regent
Regent(6 лет 5 месяцев)

 

Аватар пользователя STDK
STDK(4 года 2 месяца)

.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(9 лет 3 месяца)

И в Духа Святого, Господа, животворящего, иже от Отца исходящего - это же Символ Веры. Не стану врать, что знаю его наизусть, но тезисно боле-менее.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(8 лет 5 месяцев)

Это все верно, но что вы хотели этим сказать? Вам дали некий текст, сказали - это правильно. А почему это правильно, а у них вот - не правильно, это сложный вопрос. У нас вот 4 века назад пару слов в переводе Символа на русский язык исправили (до этого переводили какие-то надмозги видимо) - так православные надвое раскололись. Вы уверены в том, например, что текущий текст на русском языке правильный? И что значит правильный  - соответствующий чему?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(9 лет 3 месяца)

Вы, извините, в корчах конспирологии бьётесь. Напомните мне, как бишь назывался первый российский ВУЗ? Что-то такое в названии было, греко-латинское. Но и до того знавших греческий язык и умевших прочитать Священное Писание было немало, как своих, так и иностранцев.  Ровно потому нынешние варианты перевода я склонен считать адекватными - сам русский язык поменялся, а переводчиков, способных заметить явные косяки -  более чем достаточно.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(8 лет 5 месяцев)

Видимо я недостаточно точно выразил свою мысль и закономерно, что вы меня не поняли. Я не к тому пишу, что там что-то подделали или ещё чего-то, а лишь хотел заметить, что в этих вопросах чтобы разобраться что "правильно", а что - нет, нужно немало чего прочесть и освоить, иначе человека будет легко ввести в заблуждение. 

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(9 лет 3 месяца)

Это - безусловно и разумеется. Но - тогда уж будьте последовательны. Это касается не только и даже не столько богословия ;) Сколько всего на веру мы принимаем, изучая физику с математикой - богословие в сравнении с этим представляется вполне доступной к самостоятельной верификации областью.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(8 лет 5 месяцев)

Буду последовательным, и не соглашусь. В физике и математике можно многое проверить самому, или найти людей которые это проверяют опытным путем. Проверить же, исходит ли Святой Дух от сына, равно как и от отца, не представляется возможным никоим образом(

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(4 года 7 месяцев)

Можно проверить. По плодам их для мира Божьего узнаете их. И плоды католикопротестанской цивилизации двуногих и четвероногих это филиокве, бандитизм,нацизм, Гитлер, геноцид в Сирии и Ливии. Личинка филиокве от папы козлоногого рождает католикопротестантского гитлера, который хуже всякого животного по Библии.

Что интересно возникает вопрос а лучше ли католикопротестанты язычников ? По Евангелию хуже, потому что у язычника есть путь во Христе, а у католикопротестантского еритика с филиокве только путь Иуды удавленника. Ибо он уже соблазнен личинкой филиокве, которая в Замысле есть смерть души.

Собственно католикопротестантский трамп это доказывает, этот национальный американский урод сейчас опаснее Ким Чен Ира для мира Божьего.

Аватар пользователя Брянский
Брянский(7 лет 6 месяцев)

А чем плохо уменьшение численности мусульманского и арабского населения в Сирии и Ливии?

Очень нужная и полезная утилизация...

чай не славяне там живут....

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(9 лет 3 месяца)

Проверить же, исходит ли Святой Дух от сына, равно как и от отца, не представляется возможным никоим образом(

Подмена понятий. Речь идёт о том, чтобы проверить корректность тех или иных переводов(интерпретаций). Это не будет лёгкой работой, безусловно - но и неподъёмной тоже не является.

А вот самостоятельно провести лабораторные исследования всех постулатов физики, изучаемой в рамках школьного курса - не хватит ни времени, ни денег. Мы просто и банально вынуждены опираться на работу авторитетов - и их корректность и добросовестность.

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(4 года 7 месяцев)

Излишний акцент на филиокве. Специально веками раздувается вопрос существенный только для богословов, но не для обычных людей.

Филиокве - третий десяток по важности догматических отличий католиков и православных.

Вот навскидку первые по важности отличия католицизма и православия, которые прежде всего влияют на духовную жизнь обычного христианина:

1) Папизм

 Если Христос сказал: «Мое Царство – не от мира сего», то кем является наместник Христа? Главой государства! То есть – от мира сего. И определения этого наместника Христа, как верховного пастыря и учителя, произнесенные с кафедры, являются «сами по себе, а не с согласия церкви», то есть – истинными! Человек – выше Церкви?

В православии: глава церкви не может быть главой государства, решения отдельного человека ничего не значат, православие держится на соборности (обсуждении любых вопросов множеством людей).

Кстати, когда Петр 1 сделал себя главой православной церкви (что потом стало передаваться по всей цепочке царей) - вот грандиозное нарушение православия, нанесшее величайший урон русскому православию, и возможно в дальнейшем приведшее к 1917 году.

2) Об искуплении и оправдании - юридический аспект превалирует у католиков (и передался потом протестантам)

3) Сверхдолжные заслуги - что делами (добрыми) можно выслужить себе райское местечко

4) Первородный грех - абсолютно разное прочтение

5) Выдумки про Чистилище - нигде в учении нет такого непонятного места между адом и раем (в православии нет такого)

 

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(8 лет 5 месяцев)

Снова соглашусь с вами, хм..даже самому странно, и дополню:

(обсуждении любых вопросов множеством людей).

Это множество людей правильно называть Вселенским собором, т.е. - собранием глав всех поместных церквей. Если соберемся вы, да я, да все жители Тамбова - то такое множество людей не сможет принять значимых для церкви законов.

Дополню ваш список следующими пунктами:

1)Догмат о непогрешимости римского папы 1869 года

2)Догмат о непорочном зачатии Девы Марии 1854 года

3)Догмат о вознесении Девы Марии 1950 года

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(4 года 7 месяцев)

Филиокве - третий десяток по важности догматических отличий католиков и православных.

Опять еретический вброс. Филиокве это важнейший столп католикопротестантской ереси.

Вы меня плохо поймете, но скажу почему. Папа козлоногий поставил как и козлоногий  ангел Магомеду под сомнение смерть Исуса на кресте.

Но если Коран сомневается, то наместник козлоногого на земле папаня италийский отрицает своим филиокве смерть Исуса на кресте.

Дух Святой может исходить только от Отца, иначе Замысел Божий не смог бы умереть на кресте как Сын человеческий.

Вы, люди, можете умертвить Замысел Божий, но смерть душ, умертвивших Его, неизбежна. И выбор только за вами.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(8 лет 5 месяцев)

Вы опять несете шкалигероидную чушь, как завещали вам ваши идолы- немчура поганая..

Аватар пользователя bom100
bom100(9 лет 4 месяца)

иначе Исус не смог бы умереть на кресте как Сын человеческий.

Именно. А если не умирал, то и не воскресал .. Но это все в рамках нашей, человеческой логики. Вот в чем штука. А Тертуллиан сказал - “Credo quia absurdum (est) – “Верую, ибо абсурдно

Et mortuus est Dei Filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile.

Что в разных вариантах перевода предстаёт следующим образом:

  • И Сын Божий умер: это бесспорно, ибо нелепо. И, погребённый, воскрес: это несомненно, ибо невозможно.
  • И умер Сын Божий; это вполне достоверно, ибо ни с чем не сообразно. И после погребения воскрес; это несомненно, ибо невозможно.

Согласно Тертуллиану, философии следует ограничиться объяснительной функцией, отказавшись от функции исследовательской. Тертуллиан отвергал возможность аллегорического толкования Писания, считая споры о скрытом смысле библейского текста бесплодным умствованием, «расстраивающим желудок» (De pr. 15) и зачастую ведущим к ереси. Он отдавал предпочтение буквальному толкованию, даже если оно шло вразрез с основными требованиями логики. Если нечто превосходит способности нашего понимания, то это, по мысли Тертуллиана, не говорит о том, что оно само по себе абсурдно. Скорее наоборот, если некое положение Писания представляется нам абсурдным, это указывает на то, что в нём содержится тайна, которая заслуживает тем большей веры, чем менее она тривиальна. Согласно общемировоззренческому кредо Тертуллиана, следует верить тому, что с точки зрения античной мудрости противоразумно, а, возможно, только этому и следует верить (credo quia ineptum). Соответствующая этой позиции максима «Credo quia absurdum est» («Верую, ибо абсурдно») вдохновляла теологов, защищавших концепцию чистой веры, выступая против притязаний рациональной теологии.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%BB...

Аватар пользователя Txip
Txip(8 лет 4 месяца)

Нерусские слова следует переводить.

Верую, ибо так ответил глухой.

Совсем по-русски "Я ему про Фому, а он мне про Ерёму"

Аватар пользователя Revivalist
Revivalist(4 года 2 месяца)

Излишний акцент на филиокве. Специально веками раздувается вопрос существенный только для богословов, но не для обычных людей. Филиокве - третий десяток по важности догматических отличий католиков и православных.

Мне тоже показалось странным такое педалирование этой темы, и столь далеко идущие выводы. Хотя в конце статьи есть очень разумная попытка оправдания ошибки:  

"Возможно, респондентам, назвавшим себя "православными, принадлежащими к Русской Православной Церкви", — выбирать вариант "затрудняюсь ответить" в имеющем отношение к догматике вопросе представлялось определенной "потерей лица". И вот человек смотрит на список вариантов и думает: "А как будет правильно, как лучше?" 

Да конечно!  Все намного проще. Я уверен, что если бы вопрос звучал как-нибудь вроде "Отец исходит только от Сына или  от Сына и Духа? ", то примерно те же 69% были бы за 2-й вариант. Просто потому, что в нем фигурируют 3 Лица, а не 2. Это говорит только о том, что большинство номинально православных что-то слышали о Святой Троице  и имеют понятие о том, что в Троица - это некие Отец, Сын и Дух. И это, кстати, уже неплохой догматический уровень (по сравнению с представлениями о Троице как о тройной иконе Спасителя, Богородицы и свт. Николая, популярной в автомобильном транспорте). 

Так что это был типичный случай перемудренного вопроса со слишком хитрым подвохом. Такое бывает, когда хочешь подловить на чем-то детей (или жертв современного образования), и по ответу понимаешь, что они даже не понимают на что можно было клюнуть. 

Поэтому все сложные построения, выведенные из этого пункта исследования можно смело отправлять в топку. Если мы хотим действительно исследовать тонкости религиозного настроя большинства нашего народа, то вопросы надо составлять аккуратнее, чтобы незнание терминологии не мешало ответить по существу.  А то я могу, например, используя различие понятий  "почитание" (проскинисис) и "служение" (латрия) из ороса 7-го Вс. Собора, так составить вопрос, что у меня половина даже постоянных прихожан нарушит 2-ю заповедь, а другая угодит в ересь иконоборчества. 

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(4 года 7 месяцев)

Вопрос в том что филиокве изощренней чем сомнение иблиса в Коране, потому что невинно для простого ума. Иезуит хорошо образован, он считает что Замысел спас людей по собственной воле,значит наша жизнь равна Ему. Но жизнь католикопротестантских двуногих и четвероногих не равна Замыслу.

Тертулиан конечно поизгалялся, но мое обьяснение просто -разве вы можете умереть если от вас исходит Дух Божий ? smiley

Аватар пользователя Demiare
Demiare(5 лет 1 месяц)

Можете.

Возьмите как понятный пример - современную компьютерную сеть. Представим, что так сказать "владыка всея интернета" (или ИИ зародившийся в сети, или что-сами-захотите, но с властью над всей сетью) решит пообщаться с простыми пользователями и зайдёт на тот же АШ. Можем мы его забанить? Да. Помешает ли это ему? Нет.

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(4 года 7 месяцев)

Если вы можете, то умрите. Сами. Как Иуда удавленник.

Дух Божий умереть не может. smiley

Для меня более интересен вопрос - ведь Дух Божий, Утешитель, ниспосылаем Замыслом Божьим.

Но Чья Воля тогда убрала Духа Божьего с Голгофы ? Никто не знает ответа.

Вот это я бы спросил у Вседержителя. Может вы спросите ?

 

Аватар пользователя Demiare
Demiare(5 лет 1 месяц)

Дух - нет. Его носитель - да.

Упрощённо - как компьютерная игра. Игрок в ней умереть не может. Его персонаж - может.

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(4 года 7 месяцев)

Вседержитель един. Вы заигрались, Демиар. smiley

Аватар пользователя Demiare
Demiare(5 лет 1 месяц)

Я специально пытаюсь пояснить "простым языком". smiley

А вы должны понимать, что Библия чисто технически содержит упрощения - что тогдашние люди могли понять из Откровений, то и записали. Я на 100% убеждён, что явись нам сейчас новая Библия - тест был бы уже несколько другой и более сложный.

Как тогда было объяснить людям механизм "аватары", при том что языческие термины вроде "одержимости" / "вселения" использовать было ни в коем случае нельзя? Вот и описали как смогли.

Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(4 года 7 месяцев)

Для вас было сделано в Библии только одно упрощение - вместо Замысла применили Слово. А все остальное верно и время здесь не при чем.

Аватар пользователя Брянский
Брянский(7 лет 6 месяцев)

Полностью вас поддерживаю - Вседержитель однозначно един, более того он Один.yes

Или не один? Или он ПЕРвый среди равных?...laugh

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(4 года 7 месяцев)

Один Он для магометан. Для православных кафоликов Он Един.

Аватар пользователя Брянский
Брянский(7 лет 6 месяцев)

Да, кстати вот вопрос который меня мучает

- русские - они дети божьи?

Или рабы божьи?

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(4 года 7 месяцев)

Замысел Божий назвал нас друзьями.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(4 года 7 месяцев)

С точки зрения папа козлоногий как аппарат и государство подлежит уничтожению ненасильственным путем. И Талмуд и Коран выполняют свою религиозную задачу от Вседержителя, папа козлоногий и его аппарат паразитируют на человеке как на добром но очень жадном животном. И утилизация этих животных важнейшая составляющая процесса.

Аватар пользователя sasha 777
sasha 777(3 года 11 месяцев)

Камрад заголовок тонкая манипуляция.Как впрочем и весь опрос.Это мое мнение.

Аватар пользователя Artem_R
Artem_R(8 лет 3 месяца)

С филиокве всё проще и печальней, чем думает автор. Я веду беседы перед крещением. Так вот, на вопрос "в какого Бога вы верите?" почти все отвечают "во Христа", некоторые вспоминают Отца и почти никто Духа (видимо про Святого Духа помнят лишь воцерковленные православные, которые на беседы почти не ходят). То есть средний невоцерковленный православный (или лучше написать "православный"?) не считает Святого Духа Личность, Ипостасью Бога. Вероятно Он представляется как некая сила или энергия. А потому логично приписать исхождение и Отцу, и Сыну. Ведь они оба могут творить чудеса и посылать благодать, не так ли.

Аватар пользователя Revivalist
Revivalist(4 года 2 месяца)

Так это и есть содержание ереси филиокве — путаница между ипостасными свойствами Лиц Св. Троицы (относящимися к предвечному внутритроическому бытию: нерожденность, рождение и исхождение) и образом действия Св. Троицы в мире (из Отца через Сына во святом Духе). Католики могут указать много цитат в стиле филиокве из восточных отцов и даже из Св.Писания, но все они будут относиться именно к порядку откровения Троицы в мире. Св.Дух — вообще самое таинственное Лицо Св. Троицы, и учение о Нем менее всего поддается формализации (недаром в Никейском Символе веры о Нем говорилось очень кратко: «.....и в Духа Святаго. Аминь.», дальнейшие уточнения были сделаны только в Никео-Цареградском Символе, на 2-м Соборе).

Неразличение личности Св. Духа от даров Св. Духа в современной церковной практике совсем не удивительно, т.к. Сам Дух почти не дает явного личного откровения о Себе, как бы скрываясь за Своими дарами.

Поэтому невозможно оправдать попытки серьезно исследовать отношение массы номинально православных к настолько тонким богословским вопросам. Максимум что можно выжать из столь серьезного перевеса предпочтений 1-го варианта ответа - предположение, что у них вызывает протест сомнение в равночестности Сына Отцу, умаление Его божественного достоинства, т. е. они являются стихийными антиарианами. В достаточно православном утверждении «Сын не чужд исхождения Св. Духа (вне всякой категории причинности)» они верно улавливают первую часть, а про необходимость последующей оговорки даже не подозревают.

Аватар пользователя Artem_R
Artem_R(8 лет 3 месяца)

" Так это и есть содержание ереси филиокве — путаница между ипостасными свойствами Лиц Св. Троицы "

Ерунду не говорите. Чтобы путать ипостасные свойства Троицы, надо как минимум признать Духа Ипостасью. Отношение "номинальных православных" можно назвать "филиокве" только, скажем так, в очень широкой трактовке, ничего общего со взглядами католиков не имеющей.

Аватар пользователя Revivalist
Revivalist(4 года 2 месяца)

Отношение "номинальных православных" можно назвать "филиокве" только, скажем так, в очень широкой трактовке, ничего общего со взглядами католиков не имеющей.

Я, кажется, о том же самом и говорю. Просто предложение слишком длинное получилось и смысл не улавливается. Путаница не ипостасных свойств между собой, а  между ипостасными свойствами Лиц и единым Троическим действием в мире. Предвечное исхождение Духа от Отца и послание Утешителя в мир.

Грубо говоря, моя мысль такова: если даже католики немного запутались в свое время в этом вопросе, то что взять с наших номинальных? Чуют, что чего-то, относящегося к Троице, не могут быть чужды ни Отец, ни Сын и ни Дух - и это уже неплохой уровень догматического сознания. 

Аватар пользователя Artem_R
Artem_R(8 лет 3 месяца)

del