Мотивация создания проекта «Новая Хронология»

Аватар пользователя И-23

Дискуссии на тему русской истории обычно проводятся под лозунгом противостояния «истории» и «анти-истории», причём место [науковых] историков плотно оседлали сторонники импортной «норманской» теории происхождения русской государственности. С выталкиванием в обозначенную таким удобным ярлычком «хроноложцы» область «анти-истории» всех, осмеливающихся оппонировать единственно-верному учению. Что делает необходимым раскрытие сути и происхождения феномена [«хроноложества»].

Технология оптимизации дискурса по принципу: «не можешь запретить (или опровергнуть) — возглавь (и введи удобнокомпрометированную закладку» не нова и не оригинальна. Но от того она, увы, не становится менее эффективной.

Сведение диспутов на тему истории к дихотомии «история» против «анти-истории» мягко говоря не вполне корректно, но с учётом замечания товарища Аполлона на тему коллизии информационного объёма литературы по предмету (да с отягчающим обстоятельством в виде режима чтения) и физическими возможностями восприятия — закономерно. Столь же закономерным является требование предъявить Чудо в виде «конструктивного» построения (помним оценку эволюционной динамики энергоёмкости нервной деятельности и «парадоксальные» выводы товарища Павлова), лишённого критикуемых недостатков (это примерно как если бы в качестве необходимого компонента критики некоторой реализации востребованного артефакта типа «вечный двигатель» требовали показать действуюбщий артефакт).

Историю происхождения и объективные основания норманской теории я уже описывал (см. статью «История господствующей теории происхождения русской государственности»). Осталось рассмотреть второй элемент дискурса, т.н. «хроноложество».

Понимание значения разработки изначальной истории государства было общеупотребимым задолго до начала «научной» разработки темы. В качестве рабочего определения рекомендую (и буду использовать) оценку Дмитрия Ивановича [Иловайского], сформулированную ещё в позапрошлом веке, [примерно] полтора века назад:

… Происхождение государства кладет неизгладимую печать на всю его историю. Основания его отражаются на характере власти, на учреждениях, на целом общественном складе, на типе всей национальности. Отсюда, естественно, мы придаем большую важность тому, чтобы историческая наука возможно точнее и тщательнее разъясняла происхождение того или другого государства, т. е. той или другой национальности; по крайней мере, чтобы вопрос этот был поставлен возможно правильнее для дальнейшей разработки.

Приведённая цитата является достаточным объяснением интереса наших европейских… партнёров к монопольному водворению в статусе научного знания сочинений германских гастарбайтеров и компрометации самой мысли о пересмотре догматов «единственно-научной» норманской теории происхождения русской государственности.

Уникальность норманизма — сложный комплекс, ещё ждущий своего исследователя. Уже во времена первоначального утверждения, в осьмнадцатом веке, выяснилась катастрофическая недостаточность доказательной базы. Для утверждения теории пришлось ввести такой образцово-«научный» (и досейчас практикуемый) приём, как декларация ненаучности русского патриотизма. С последовательным недопущением мысли о кощунственном возвращении вопроса (сформулированным уже полтора века тому назад тем же Дмитрием Ивановичем, которого современные исследователи темы называют «норманистом поневоле):

…от чего это немцам так неприятна мысль о чисто славянском происхождении Русского государства и с какой стороны рельефнее выступает дурно понятый патриотизм, проникший в область науки?

В продолжение нити не могу не процитировать необходимую связку между догматами норманизма и фактами (из современных источников стоит добавить разве что памфлет товарища Сергеева):

 Придется предположить, что в старину северо-германское племя питало необыкновенную симпатию ко всему славянскому, очень легко и охотно превращалось в славян и в этом отношении составляло совершенную противоположность современным немцам, в особенности ученым.

Новейшая история предоставила замечательную иллюстрацию реалистичности данного допущения (о результатах… пространственного соврещения славянских и германских народов) на примере Польши.

Основные положения норманизма были частью опровергнуты, а частью отозваны самими норманистами ещё в конце позапрошлого века. Но потом эволюционная линия была прервана ВОСР (если кто-то не в теме, рекомендую не полениться ознакомиться с исследованием происхождения гуманизма, объясняющим природу и физический смысл гуманитарных наук), что в качестве одного из побочных эффектов новой идеологии привело к воскрешению казалось бы отозванных (!) положений. Тем более, что дальнейшие события (ВОВ) опять привели к «гонениям» на единственно-научную теорию.

В результате чего её… последователи чётко осознали необходимость организационного решения проблемы конкуренции. И тут им на помощь внезапно пришли их оппоненты. Далее я цитирую опять Дмитрия Ивановича, раздел, посвящённый критике столь любимого современными борцунами с «хроноложеством»®©™ конструктивного построения другого опаснейшего критика норманизма — Степана Александровича Гедеонова:

Свою борьбу с норманнской школой по вопросу о происхождении Руси мы можем считать почти оконченною. В течение полемики, длившейся около шести лет, она не опровергла научным, систематическим способом ни одного из моих главных выводов и доказательств; но я весьма благодарен ей за некоторые поправки второстепенной важности, а главное - за поднятый ею труд возражений, помогших мне еще более разъяснить шаткость ее оснований. Хотя некоторые представители этой системы и продолжают отстаивать ее с помощью обычных приемов, но такие приемы могут вводить в заблуждение только людей некомпетентных или пристрастных. Например, в последнее время норманизм с особым рвением ухватился за какую-то сочиненную им теорию конных и пеших народов, с помощью которой пытается отвергнуть тождество Роксолан и Руси. Любопытно главное основание для этой попытки. В первом веке по Р. X. Роксолане совершили набег за Дунай в числе девяти тысяч конницы, которая обнаружила неискусство в пешем бою; а в X веке, т. е. спустя ровно девятьсот лет, Русь явилась за Дунай в виде приплывшей на судах пехоты, которая оказалась неискусною в конном сражении. Не говоря уже об огромном промежутке и в течение его происшедших изменениях в народном быте, самые известия о том и другом походе могут быть рассматриваемы только критически, в связи с воззрениями их авторов и со многими другими обстоятельствами. У норманистов же выходит, что присутствие конницы есть прямой признак татарского племени, а пехоты - арийского. Но древние персы, мидяне, даже лидийцы славились своею конницею; парфяне являются самым конным народом; литовцы из своих лесов делали конные набеги на Русь еще в XII и XIII вв., и они же пили лошадиное молоко. Разве это все были народы монголо-татарского, а не арийского семейства? А Днепровская Русь, которая, по мнению норманистов, будто бы в X веке уже не имела конницы, в XI веке имеет ее в значительном числе, по прямым свидетельствам летописца-современника. Первые битвы Руси с половцами были по преимуществу конные. "Дай нам оружие и коней; хотим еще биться с половцами" - говорили великому князю Изяславу киевляне, т. е. не дружина собственно, а народ. В это же время один только удельный князь Черниговский вышел в поле с трехтысячным конным отрядом и разбил половцев. По указанию летописи, все княжеские дружины и в X, и в XI вв. были конные. А если русские князья того времени нанимали иногда толпы конницы из кочевых народов, то, с другой стороны, они же нанимали и отряды пехоты, особенно из Варягов. Раскопки же курганов ясно говорят о русских конниках в XI и в предшествующие века[171]. Впрочем, постоянно вновь и вновь опровергать все натяжки норманизма представляется делом хотя и нетрудным, зато длинным и довольно скучным. Свою настоящую заметку я посвящаю собственно другой системе.

Если доселе я вел борьбу исключительно с норманнской теорией происхождения Руси, то потому, конечно, что она была у нас господствующею и имела за собою, кроме укоренившейся привычки, наружный вид строгой научной системы. Другие же теории имели значение преимущественно отрицательное по отношению к этой господствующей, но не представляли такой положительной стороны, с которою можно было бы в настоящее время вести серьезную борьбу. Между ними первое место по количеству и таланту сторонников и по объему литературы занимает теория Варягов-Руси, пришедших с Славяно-Балтийского поморья. Она возникла на началах довольно естественных и логичных. Еще в прошлом столетии некоторые русские ученые (например, Ломоносов) начали сознавать нелепость призвания князей из племени не только чуждого, но и враждебного. Отсюда естественно было перейти к мысли: если Новгородцы и призвали себе варяжских князей из-за моря, то не от Скандинавов, а от родственного племени поморских славян; кстати же, там была область Вагрия, народ вагиры - почти что Варяги. Эта мысль привилась и произвела на свет целую систему, которая блестит именами Венелина, Максимовича, Морошкина, Савельева, Ламанского, Котляревского, а в прошлом году закончилась трудами гг. Гедеонова и Забелина. Эта система, как мы видим, явилась в отпор норманизму; но их исходный пункт один и тот же: обе теории идут от призвания князей, считают его историческим фактом. Наши доказательства тому, что это не факт, а басня, полагаем, достаточно известны.

Г. Гедеонов задумал свой труд "Варяги и Русь" еще с 1846 г., следовательно, ровно за тридцать лет до его окончания. Очевидно, этот труд был вызван известным сочинением А. А. Куника (Die Berufung der Schwedischen Rodsen. S.-Petersb. 1844-1845), в котором норманнская система доведена, так сказать, до своего апогея. В 1862- 1863 гг. в Записках Академии наук г. Гедеонов представил ряд отрывков из своего исследования. До какой степени обнаружились в них эрудиция и логика автора, можно судить по тому, что представители норманнской школы тотчас признали в нем опасного противника, и принуждены были сделать ему некоторые довольно существенные уступки. В своих первых статьях по варяго-русскому вопросу мы отдали полную справедливость ученым заслугам г. Гедеонова и его успешной борьбе с норманизмом. Но тогда же мы заметили, что положительная сторона его собственной теории не имеет надежды на успех, поскольку эта сторона проглядывала в отрывках. В настоящее время, когда имеем перед собой уже полный и законченный труд, нам приходится только повторить то же мнение.

Там, где г. Гедеонов борется с доказательствами норманистов, он наносит им неотразимые удары и весьма метко разоблачает их натяжки филологические и этнографические. Казалось бы, норманизму остается только положить перед ним оружие. И это действительно могло бы случиться, если бы автор исследования остановился на своей отрицательной стороне. Но рядом с ней он предлагает принять факт призвания варяжских князей с славяно-балтийского поморья. Здесь-то и открывается слабая сторона исследования; в свою очередь, начинаются очевидные натяжки и гадания. Тут, на почве призвания, норманизму легко справиться с своим противником, имея у себя такого союзника, как самый текст летописи. Что летописная легенда указывает на варяго-норманнов, по нашему крайнему разумению, это несомненно. Летопись знает славянских поморян и лютичей; но нисколько не смешивает их с варягами, которые приходили в Россию в качестве наемных воинов и торговцев; а призванных князей, очевидно, считает соплеменниками этих Варягов (что касается до указания на Прусскую землю, то оно принадлежит позднейшим летописным сводам). Предположим, что князья были призваны, и призваны именно из славяно-балтийского народа. Но в таком случае, стало быть, у новгородцев были деятельные сношения с этим народом в IX и X веках? Однако не только деятельных, автору не удалось показать никаких сношений за это время; вместо фактов мы находим одни предположения, ничем не подтверждаемые. Например, летопись говорит, что Владимир в 977 году бежал "за море", откуда через три года пришел с варягами. Она ясно говорит здесь о варягах-скандинавах; саги исландские также рассказывают о их службе у Владимира. Однако автор исследования отсылает Владимира куда-то на Славянское поморье и его трехгодичному пребыванию там придает большое значение. Так, из Вендского поморья Владимир вывез особую ревность к языческой религии (350) и поклонение Дажьбогу (хотя его имени мы и не встречаем у поморских славян), откуда же он, по-видимому, привез на Русь "или готовые уже изображения богов, или по крайней мере вендских художников" (353), и даже чуть ли в ту же поездку не заимствовано оттуда слово "пискуп" (312). Если же наши князья клялись Перуном и Волосом, а не Святовитом и Триглавом, то они поступали так по политическим соображениям (349). Точно так же гадательны все те "следы вендского начала", которые автор пытается отыскать в языке, праве, обычаях и общественном устройстве древней Руси. Приведенные на эту тему факты и сближения указывают только на родство славянских наречий и племен, а никоим образом не предполагаемое вендское влияние. В XII веке упоминаются в Новгороде заморские купцы, построившие церковь св. Пятницы. Но отсюда еще далеко до возможности видеть здесь Вендов, проживавших в Новгороде и принявших православное исповедание (348). Напомним автору, что "Гречники" в Киеве означали не греческих купцов, а русских, торговавших с Грецией. Во всяком случае, на подобных догадках трудно возвести какое-либо здание.

Любопытен научный прием, с помощью которого г. Гедеонов находит в русском языке следы вендского влияния. Известно, что древние Венды не оставили нам письменных памятников на своем языке. Но так как, по мнению Копитара и Шафарика, полабский язык составлял средину между чешским и польским, то г. Гедеонов и прибегает к этим последним, чтобы объяснить заимствованием от Вендов такие встречающиеся в русских памятниках слова и выражения, как: уклад, рало, смильное, свод, вымол, чин, утнет, поженет, кмет, комонь, хоть (супруга), болонь, уедие, яртур, Стрибог, Велес, отня злата стола, свычая и обычая, онако, троскотать, убудити (разбудить) и пр. и пр. (см. 309 стр. и след.). Натяжки на мнимое вендское влияние слишком очевидны, чтобы о них можно было говорить серьезно. Этому мнимому влиянию приписывается, между прочим, и то, что принадлежало несомненно влиянию церковно-славянского языка. А если такие слова, как павороз (веревка), серен (роса) и т. п., в настоящее время утрачены, сделались для нас непонятными и смысл их может быть объяснен с помощью польской и чешской письменности, то это есть самое естественное явление, и нет никакого основания объяснять его призванием варягов с вендского поморья.

Также гадательны доказательства вендского влияния на обычаи. Например, бритая голова Святослава сближается с описанием Святовитова идола и с изображением чехов на миниатюрных рисунках XI и XII вв. (360 и след.); но при этом упускается из виду, что древнеболгарские князья тоже ходили с "остриженными главами". Обычай русских князей и дружины ездить на конях будто бы перешел к нам от вендов, и при этом несколько ссылок на источники, которые показывают, что действительно князья и воеводы у поморян и чехов ездили верхом на конях (367). Да и самые воеводы, с их значением судей и наместников, явились на Руси вследствие вендского влияния; ибо "о воеводах у вендов, ляхов, чехов свидетельствуют все западные источники" (следуют ссылки на Мартина Галла, Кадлубка, Богуфала и пр. (390- 292 стр.). Увлекаясь подобною аргументацией, автор рискует вызвать следующий вопрос: известно, что наши князья и бояре в XII веке обедали и ужинали; не был ли этот обычай принесен к нам в IX веке с Балтийского поморья?

По мнению автора, "Рюрик привел с собой не более трех, четырех сот человек" (172). Цифра, конечно, взята совершенно гадательная; однако выходит так, что эти три, четыре сотни не только устроили государственный быт многочисленных восточнославянских народов, но и внесли значительные новые элементы в их язык, религию и обычаи. Таким образом г. Гедеонов, сам того не замечая, вступает на тот именно способ норманофильских, доказательств, который он столь победоносно опровергает в отрицательной части своего труда. Известно, что норманисты-историки всякое историческое свидетельство, относящееся к Древней Руси, перетолковывали посвоему; норманисты-филологи множество чисто русских имен и слов производили из скандинавских языков; а норманисты-археологи, раскапывая курганы, везде находили следы целой массы норманнов. Такой же ряд натяжек представляет IV глава данного исследования, посвященная Призванию. Автор находит даже "темное предание" об этом призвании у арабского писателя Эдриси (137), хотя в приведенной им цитате нет ничего даже подходящего. Мифический Гостомысл является "представителем западнославянского начала в Новгороде" (139). "Вместе с Рюриком вышли к нам и Морозовы" (143. Ссылка на Курбского, как будто на какое-либо несомненное свидетельство. А в примеч. 53 прибавляется, что ; откуда взято это прибавление - не сказано; во всяком случае оно ничего не доказывает). Автор признает существование князей у славян восточных, но полагает, что новгородские славяне предварительно прогнали своих старых князей на юг, а потом и призвали к себе новых с Балтийского поморья (146), и т. д. и т.д.

Но почему же искусный обличитель норманофильских натяжек должен прибегать к натяжкам еще менее состоятельным при созидании своей собственной теории? Очень просто. Потому что он идет от одного с ними исходного пункта, т. е. считает историческим фактом басню о призвании варяжских князей. А на этой почве, как мы сказали, норманизм всегда будет сильнее своих противников, потому что летопись говорит о варягах скандинавских, а не вендских, в чем невозможно сомневаться. Варяго-скандинавские дружины X и XI вв. нанимались в службу русских князей не только по известию нашей летописи, но и по свидетельствам иноземным, каковы Византийцы и саги исландские. Куда же деваться с этими несомненными скандинавами на Руси, о том г. Гедеонов, кажется, и не подумал серьезно. Мы же утверждали и повторяем, что именно присутствие этих наемных дружин, а также дружественные и родственные связи наших князей с скандинавскими (особенно Владимира и Ярослава) и самая слава норманнов послужили поводом к происхождению басни о призвании варяжских князей. О каких-либо славяно-балтийских князьях и дружинах при этом нет и помину. Жаль, очень жаль, что г. Гедеонов, уже 30 лет тому назад задумавший вступить на борьбу с норманизмом, в течение этого довольно долгого срока не напал на мысль: подвергнуть историко-критическому анализу самую легенду о призвании. Напади он на эту мысль, при его несомненном критическом даровании и соответствующей эрудиции, он наверное пришел бы к иным выводам и многое разъяснил бы в нашей первоначальной истории. Хотя окончание его исследования совершено три-четыре года после начала нашей борьбы с данною легендою, но понятно, что уже было поздно вновь пересматривать самые основы большого труда, почти законченного. При этом не могут же главнейшие представители какой-либо системы легко с нею расстаться. И если мы вели усердную борьбу с противниками, то имели в виду не столько убедить их самих, сколько раскрыть их слабые стороны и поставить дальнейшую разработку вопроса на почву историческую (по нашему крайнему разумению). Такие примеры, как Н.И.Костомаров, благородно отказавшийся от Литовской теории, редки.

Г. Гедеонов мимоходом упоминает обо мне в предисловии; причем сообщает нечто для меня совершенно новое и неожиданное. Он говорит о каком-то "неподдельном, радостном сочувствии, с которым была встречена норманнскою школою вновь вызванная г. Иловайским к (кратковременной, кажется) жизни, мысль Каченовского о недостоверности дошедшей до нас древнейшей русской летописи" (IX стр.). Признаюсь, я и не подозревал, что мои противники-норманисты только по наружности ворчали на мою Роксоланскую теорию, а что в действительности они ей очень обрадовались. Не знал я также, что Каченовский предупредил меня в систематическом опровержении легенды о призвании князей. Сам я полагал, что могу относить себя к школе историка-критической; но меня стараются уверить, что я только последователь скептической школы Каченовского. Пожалуй, из-за названий спорить не будем.

Затем г. Гедеонов слегка полемизует со мною в первом примечании к своему исследованию. Он не отвечает на мои "общенаучные соображения" относительно несостоятельности легенды о призвании, уверяя, что на них "можно найти готовые ответы у Шлецера, Эверса, Круга, Погодина и других". Может быть, у этих других, мне неизвестных, и существуют означенные ответы, но упомянутые ученые, как известно, состоятельность самой легенды ничем не доказали, да о ней почти и не рассуждали, принимая ее просто за факт. Г. Гедеонов берет только мое мнение о летописных редакциях: причем приписывает мне положение, что "киевская летопись варягов не знала", что "они плод воображения новгородского составителя" и что второе "извращение древней летописи" произошло в XIV-XV вв. Тут мнение мое передано более чем неточно. Я говорил о том, что легенда в известной нам летописной редакции не сохранила своего первоначального вида, - это главное мое положение - и затем, что она, вероятно, новгородского происхождения. О последнем можно спорить, тогда как первое я считаю фактом и представил свои доказательства, которых никто доселе не опроверг. Я утверждал, что первоначальная летописная легенда отделяла Русь от Варягов, а более поздняя ее редакция (не ранее второй половины XII века) смешала их в один небывалый народ Варяго-руссов. Г. Гедеонов такое "умышленное" искажение текста списателями считает "неслыханным, беспримерным фактом"; хотя об умышленном (в нашем смысле) искажении никто не говорил. Подобные возражения со стороны норманистов нас не удивляли; но удивительно их слышать от автора того исследования, которое служит очевидным подтверждением моего мнения об искажении первоначальной редакции. Г. Гедеонов признает Русь народом туземным (см. XIII главу), а варягов пришлым с поморья. Известная же нам летописная редакция несомненно понимает варягов-русь как один пришлый народ. Каким именно образом г. Гедеонов объясняет себе это противоречие, из его исследования трудно понять. Вообще он в одно и то же время признает легенду с ее искаженною редакцией и позволяет себе существенные отступления названия русской земли от пришлых варягоруссов; но исследователь считает это производство домыслом самого Нестора (463), а имя Руси ведет от рек. Аскольда и Дира он называет пришлыми варягами; исследователь же считает Аскольда венгром, наместником хазарского хагана, а Дира потомком Кия (492). Приведенных примеров, надеюсь, достаточно, чтобы судить о том, имеет ли славяно-балтийская система какую-либо будущность в нашей науке[172].

Один очень почтенный историк, отдавая справедливость отрицательной стороне исследований г. Гедеонова и не соглашаясь с его положительной стороной, прибавил: "То же должно сказать об исследованиях г. Иловайского". Я не совсем понимаю это тождество, так как моя положительная сторона сама собою вытекает из отрицательной. Я доказываю, что Русь не была пришлым и неславянским народом; а если так, то отсюда ясно следует, что она была народом туземным и славянским. Следовательно, никакой искусственной, придуманной теории я не создаю, а просто произвожу критическую ампутацию того легендарного нароста, который уселся на самом корне русской историографии. Поднимать при этом вопрос о достоверности летописи вообще, по моему мнению, значит уклоняться от вопроса прямого. Никто этой достоверности в настоящее время не отвергает; дело идет только о некоторых проникших в летопись легендах, которые ничем не подтверждаются. Мы только сейчас указали, что сами ученые, отстаивающие басню о призвании варягов-руси, принуждены отступать от нее в некоторых существенных ее чертах. Точно так же упомянутый выше достоуважаемый историк по отношению к данному вопросу принадлежит к той группе норманистов, которые признают, что Русь уже существовала на юге России до так называемого призвания варягов, но каким-то образом думают примирить этот факт с баснею о призвании. Такое примирение, конечно, уничтожится само собою, как скоро от возражений отрывочных и частных они перейдут к систематическому, научному построению своей средней теории. Идя логическим путем от того положения, что Русь несомненно существовала у нас до второй половины IX века, они неизбежно придут к Роксоланам. Приведу пример их отрывочных возражений. "Можно ли предположить, что сыновья Ярослава, правнуки Рюрикова внука, забыли о своем происхождении?" Отвечаю: очень и очень возможно. Притом "Повесть временных лет" написана даже не при сыновьях Ярослава, а при его внуках, спустя 250 лет после мнимого призвания князей ("История России" Соловьева. Т. I. Изд. пятое. Примеч. 150).

Кстати, пользуюсь случаем сказать несколько слов по поводу рецензии на мои две книги многоуважаемого Н. И. Костомарова (см. "Рус. Стар." 1877, No 1), собственно по поводу его замечаний на "Розыскания о начале Руси". Он, повидимому, сомневается, относительно филологического тождества Роксалан и Руси. Но это тождество мы считаем несомненным; слова Рось и Алане, сложенные вместе, у греко-латинских писателей никакого другого имени (книжного) не могли и произвести - как Роксалане. Некоторые из этих писателей причисляют их к Сарматам; но что под именем Сарматов тогда скрывались и славянские народы, в том также едва ли ныне может быть какое сомнение. Тождество самой страны, в которой являются и Роксалане и Русь, не допускает предположения, чтобы в их именах могло быть только случайное созвучие. Что касается до моих филологических доказательств, особенно по поводу русских и болгарских имен, то вообще мои оппоненты, сколько я заметил, не обращают внимания на самое главное. Объяснения мои в большинстве случаев только примерные, о чем ясно и неоднократно сказано в моей книге. Только за некоторые свои филологические выводы я стою решительно; они тоже указаны, и никто их пока не опроверг. Я постоянно повторяю, что в настоящее время не признаю за филологией возможности объяснить удовлетворительно даже и сколько-нибудь значительной части древнерусских и древнеболгарских имен. Приемы, употребленные ею до сих пор, вертелись или на созвучии, или на родстве корней, или на общности некоторых имен у славянских и германских народов. Обращу внимание при этом на следующее обстоятельство. Объяснялись славянские имена из скандинавских языков, или из финских, или из татарских; русские ученые обыкновенно молчали и не находили даже ничего странного в таких объяснениях. Но это происходило главным образом от незнакомства с упомянутыми языками, и вопиющие словопроизводства казались прежде строго филологическими объяснениями.

Мои же попытки обзываются натяжками, произволом и т.п., хотя я и не думал в этом случае давать положительные словопроизводства, а только указываю на возможность иных объяснений и допускаю к ним бесконечные поправки. Но тут ясно выступает на сцену не раз указанная мною привычка русских ученых отвергать принадлежность славянскому языку тех слов, которые с первого же взгляда не поддаются объяснению из этого языка. Между тем я постоянно твердил и повторяю, что к личным и географическим именам, особенно древним, невозможно так относиться; что всякие их объяснения только гадательные, при настоящих приемах и средствах науки. Укажу и на пример г. Гедеонова. В его книге многие древнерусские имена объясняются с помощью славянских наречий, и при всей ученой обстановке этих объяснений только часть их имеет некоторую степень вероятности; а положительно они не могут быть доказаны. Говорил я также не раз, что не только древние имена, в которых могли быть искажения, заимствования, наслоения, но и самые употребительные наши слова не могут быть объяснены из одного славянского языка, а только с помощью других арийских ветвей, да и то объяснены приблизительно и отнюдь не окончательно; например: Бог, Днепр, конь, тур, боярин, сокол и пр. и пр. Любопытно также, что не только ученые люди на веру соглашались с словопроизводствами, например, древнеболгарских имен из татарских или финских языков, но и сами словопроизводители не знали этих языков. В подобном обстоятельстве мы должны, между прочим, упрекнуть и знаменитого Шафарика. Имена болгар Дунайских и Камских он собирает в одну группу (что повторяет и мой рецензент); причем и те, которые очевидно были занесены на Каму от арабов вместе с исламом, пошли также в доказательство не славянского происхождения Болгар. Титул, которого происхождение неизвестно, вроде "Булий (т. е. велий) таркан", который мог быть и заимствован, также пошел в число этих доказательств. Разве слово эсаул может доказывать неславянство наших казаков? Несовершенство филологической науки относительно этимологических вопросов лучше всего обнаружилось в том, что она не подозревала широко распространенного закона осмысления и часто принимала за коренное значение то, что было только позднейшим осмыслением. Попросил бы я также выписать из Ипатьевской летописи все имена литовских князей и попытаться хотя бы половину их объяснить из одного литовского языка.

Славянство болгар я не только не считаю сомнительным, а, напротив, позволяю себе упрекнуть историков и филологов, когда они упускают из виду один из самых крупных исторических законов. Говорю о трудности и медленности, с которыми сопряжено перерождение одного народа в другой. История нам представляет, наоборот, живучесть народностей и их языков. А таких примеров, чтобы сильный народ завоевателей легко, скоро и радикально обратился в народность совершенно ему чуждую, им покоренную и очевидно сравнительно с ним слабую, таких примеров не только не было, они и немыслимы. Приведенные против меня аналогии, каковы балтийские славяне, мордва и литва, не опровергают этого закона, а вполне его подтверждают; при всем подчиненном положении своем, сколько веков сохраняли они свою народность, а частию сохраняют ее и доселе, когда приемы ассимилизации сравнительно с средними веками значительно усовершенствовались (школа, церковь, администрация, судопроизводство и т. п.). История не знает болгар другим, неславянским народом. Толки о их неславянстве основаны главным образом на запутанном употреблении имени гуннов в источниках. Какому народу принадлежало это имя первоначально, пока оставляем вопросом. Я не имел в своем распоряжении столько времени, чтобы пересмотреть его специально, систематически, всесторонне, и потому оставил его открытым, указав, однако, на вероятность его решения в пользу тех же славяно-болгар. Но чтобы поселившиеся на Дунае болгаре были турецкая или финская орда, быстро превратившаяся в славян, это я считаю мнением предвзятым, ненаучным, антиисторическим. Понятно, что за неимением прочных основ оно пробавляется некоторыми трудно объяснимыми именами или несколькими фразами неизвестного происхождения и неизвестно откуда попавшими в один болгарский хронограф, которого время и место составления также неизвестно. Любопытно и то, что противники славянского происхождения обращаются с своими соображениями то к финнам, то к татарам, как будто это одно и то же! Эти противники даже не потрудились задать себе самый простой вопрос. До основания Болгарского царства на Балканском полуострове мы знаем славян только сербской ветви. Стало быть, пришлые болгаре должны были бы усвоить себе сербский язык или произвести язык смешанный, вроде романских. А вместо того мы видим, что, наряду с сербским, является другой такой же чистый славянский язык, распространившийся от Нижнего Дуная и Черного моря до Архипелага. Скажите, пожалуйста, откуда взялся этот цельный, богатый и гибкий славяно-болгарский язык, если болгаре были не славяне? Противники могут спорить сколько им угодно; но они никогда не опровергнут непреложных исторических законов и исторических фактов. Говорю все это к слову, и только по поводу упомянутой рецензии, а никак не в виде препирательства с ее достойным автором, который, сколько я мог заметить, в сущности, ставит вопросы, но не принимает решительно ни той, ни другой стороны[173].

Postscriptum. После того как статья моя была написана, на днях получил я первую книжку Historische Zritschrift Зибеля за текущий год. Там в литературном обозрении есть рецензия Альфреда фон Гутшмид на Каспий, известное сочинение нашего академика Б. А. Дорна, снабженное дополнениями и примечаниями другого, А. А. Куника. По поводу "варангомахии" последнего рецензент не преминул заметить, что вне России даже трудно понять, каким образом еще может существовать вопрос: были ли древние руссы и варяги норманнами или славянами? Русские историки, говорит он, делятся на школы, норманнскую и антинорманнскую, а г. Куник в "Каспие" вновь дает "научно единственно возможное решение вопроса в норманнском смысле". Между прочим, рецензент указывает на трактат г. Куника о русых хеландиях, и прибавляет, что эти хеландии "одним из корифеев антинорманнской школы, г. Иловайским, были выставлены как решительный исторический факт" в свою пользу.

Во-первых, как известно, антинорманисты не составляют одной школы, утверждающей, что русь и варяги были славянами. Всего менее может относиться такое положение ко мне, хотя я и назван одним из корифеев этой школы. Варягов я отнюдь не считаю славянами. Во-вторых, уже год тому назад я заявил свое согласие с доказательствами г. Куника, что пресловутые хеландии надобно понимать в смысле красных, а не русских. Притом я не только никогда не выдвигал их вперед как решающий исторический факт, а, напротив, совсем не поместил их в число своих 30 пунктов. Вообще рецензент, по всем признакам, незнаком с настоящим положением вопроса; а между тем говорит о нем самым положительным тоном, берет под свою защиту якобы униженного Нестора и грозит какою-то Немезидой дурно понятому патриотизму, дерзнувшему "отстаивать чисто славянское происхождение Русского государства".

Подобные статьи невольно возбуждают вопрос: от чего это немцам так неприятна мысль о чисто славянском происхождении Русского государства и с какой стороны рельефнее выступает дурно понятый патриотизм, проникший в область науки?

170 Из журнала "Русская Старина". 1877. Март. По поводу сочинения С. Гедеонова "Варяги и Русь". Спб. 1876 г.; два тома.

171 Кроме известия летописи о Святославе, раскопки г. Самоквасова также свидетельствуют, что языческая Русь не только ездила верхом на конях, но и употребляла их в пищу.

172 К той же системе примыкает и теория г. Забелина, какою она является в первой части его "Истории русской жизни". М. 1876. До половины IX века он для истории Южной Руси держится Роксаланской теории; но около этого времени сворачивает на легенду о призвании князей, которых ведет с славяно-балтийского поморья. В призвании, по его мнению, участвовали с новгородцами и киевляне (437 стр.). Приложенная к его труду карта Померании XVII в., сама по себе любопытная, ничего не доказывает по отношению к данной системе.


Эврика! Если такой Мастер, как Степан Александрович, из поколения Учёных, не испорченных кармадрочерством на «индекс Хирша», не смог решить задачи безупречной разработки конструктивной альтернативы, то можно полагать задачу нерешаемой.

Правда в данной конкретной частной реализации лекарство хуже болезни, и компрометировать альтернативы норманизму посредством критики научного наследия С.А. Гедеонова — это примерно как бороться с кровотечением из носа посредством наложения жгута на шею. Потому что ввод в массовый оборот критической части научного наследия Степана Александровича последователей может не отпугнуть, но норманизм похоронит наверняка.

Но ведь можно и самостоятельно создать нечто аналогичное по сути, но вполне безопасное… Например, теорию гг. Носовского с Фоменко… Что и было сделано под конец Катастройки, в виду явной перспективы потери возможности директивного контроля над распространением информации.

В завершение статьи остаётся только проиллюстрировать критичность молчаливого (!) восседания на троне «хозяина дискурса» и генетическую связь «хроноложцев» с верующими норманистами.

Насущная необходимость непредоставления оппонентам материалов, допускающих перепроверку изложена в любимом памфлете Альва. Редкие ошибки дают достаточно пищи для размышлений. Например предлагаю оценить сравнение ответа действительного последователя теории Носовского-Фоменко тов. АнТюра (в пакете с егоже переобуванием при виде правильного ответа) с ответом одного из деятельных борцов с «хроноложеством» Xtriss. Отдельно предлагаю заценить количество снизошедших до прямого ответа на простой и конкретный вопрос.

Вопрос:

Под каким именем такой источник, как саги, знает Святую Равноапостольную княгиню Ольгу?

Ответ АнТюра:

Точно не помню. Примерно Х_Л_Г. Хельга?

Ответ Xtriss:

Игорь - Ingvarr​, Ольга - Helga.

Бонусный вопрос в дополнение к статье: в чём различие между «историей» в лице норманизма и «анти-историей» в лице «хроноложества»?

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Д.И. Иловайский цитируется по современному сборнику «Начало Руси» («Вече» 2015).
Текст взят в интернетах, надёжно рабочих ссылок нет и с учётом активности правоторговцев не предвидится, поэтому в качестве временного решения ставлю флаг «Авторство».

По просьбе товарищей дублирую резюме статьи из комментария:
Дык статья как раз о том, что проект «Новая Хронология» создан заинтересованной стороной с целью заблаговременной компрометации попыток «расчистить нашу историю от нагромождения искажений и предвзятости».

Комментарии

Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(7 лет 3 месяца)

Текст очень длинный, но по поводу ответов (в конце) - этот факт легко можно объяснить тем, что первый мог реально вспоминать, а второй (ая) - поискать в интернете.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Рекомендую не полениться ознакомиться с переобуванием АнТюра при виде *правильного* ответа.
Ссылка приводилась, но повторю: https://aftershock.news/?q=comment/3285330#comment-3285330

ЗЫ: *Прежде* чем «искать в интернетах», полезно чётко представлять, что *правильных* ответов там никто не обещает.
В Сети обычно встречаются популярные заблуждения. И вопросы (без ответов).

Аватар пользователя Postulat
Postulat(8 лет 4 дня)

В Сети обычно встречаются популярные заблуждения. И вопросы (без ответов).

Есть такое:  Исторические глупости Петербурга (19 мин.)

Санкт-Петербург стоит в неподходящем месте, где здравомыслящий человек его никогда бы не построил. Петербург затапливается наводнениями, он не подходит для кораблестроения, в него было неудобно доставлять товары - зачем строить столицу в таком плохом месте?
Скрытый комментарий Завхозыч (c обсуждением)
Аватар пользователя Завхозыч
Завхозыч(6 лет 9 месяцев)

Текст ради ТЕКСТА.

Автур борется за количество знаков и строк.

Привычка такая,платют за ЭТО.

А в итоге понимаешь что время потерял читая строки НИОЧЕМ.

И выводы не имеют никакого отношения к заголовку.

А советские историки они как советские замполиты....

А других пока критически МАЛО.....

 

Комментарий администрации:  
*** Попрощались (лидер бан-рейтинга среди новичков) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Привычка к потреблению окончательно оформленных информационных комплексов.
Вероятно без понимания издержек такого подхода.

С явной демонстрацией проекций из собственного профессионального опыта.
Дополненных острым недостатком личного опыта извлечения *всех* смыслов из минимально-избыточного текста. В *ответственном* режиме.

Аватар пользователя Производственник

А где про вашу мотивацию?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Мотивацию чего?
Продолжения дела Дмитрия Ивановича?

Аватар пользователя Производственник

Странно как то. Вот такое ваше поведение и отвращает от, возможно достойной и интересной, информации.

Вы как тему назвали? Так:

Мотивация создания проекта «Новая Хронология»

Вот мне и было интересно про мотивацию узнать. А не очередные наезды по типу "сам дурак".

 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Вам напомнить о результате сложения систематической погрешности (см. обличительную деятельность правоверных норманистов) с изложением, хотя бы претендующим на объективность?

Мотивация (цель): компрометация самой мысли о возможности конкуренции. Посредством прогрессивной и надёжной технологии (организационными мерами).
С цитированием примера, который лично я склонен рассматривать как прототип.

ЗЫ: А уровень проработки материала нехочупонимайству не помеха.
Максимум, который можно получить, помимо утилизации «лишних» ресурсов, это придирки к следствиям упрощения.

Аватар пользователя Производственник

То есть про мотивацию вы в статье и не помышляли писать? Тогда для чего ее так назвали?

Вам напомнить о результате сложения систематической погрешности (см. обличительную деятельность правоверных норманистов) с изложением, хотя бы претендующим на объективность?

1. Кто оценивал величину погрешности? Фоменко? Ну так Фоменкой Фоменку нельзя же мерять, не так ли?

2. И в чем смысл это складывать с чем то, что только претендует (тоже непонятно, кто оценивает, претендует на объективность что то, а что не претендует) на объективность? Труды Фоменко складывать с трудами Фоменко? 

Мотивация (цель): компрометация самой мысли о возможности конкуренции. Посредством прогрессивной и надёжной технологии (организационными мерами).

Можете показать пример работы этой прогрессивной и надежной технологии? И как это конкуренцию можно скомпрометировать? Она есть. Со своими плюсами и минусами. Их надо просто знать и использовать. А не отметать. Хотя и отмести можно, только будь у нас работающий и дающих выгоду механизм, технология.

ЗЫ: нехочуобъясняйство - несомненное благо, гордость маргиналов это хорошо.

 

 

 

 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

В лучших традициях профессиональных историков Вы, не снисходя не то, что до доказательства, но до элементарной аргументации присвоили право толкования терминов и наводите туман на тему принципиально-качественного различия категорий цели и мотива (ну прямо как призвание скандинавов на стол, из пучин Варяжского моря).

Тенденция общезначимая, и взыскующий знания может наблюдать её на эпизодах, происходивших до рождения фигурантов.
Или про искусство компромисса (с следствием в виде управляемого дрейфа понятия нормы) Вы тоже не слышали?

За конкретными примерами рекомендую проследовать анонсу издательства «Голос Труда» на 1922 год.
Хотя можно заглянуть и в предыдущую статью, почитать оценку выступлений ВИЛа.

Ну и объявление нежелания тратить ресурс на предоставление возможности прокачивания ЧСВ на придирках к следствиям упрощения «нехочуобъясняйством» — хрестоматийно и закономерно.
В сложившихся тематических сообществах его обычно лечат озвучиванием прейскуранта на чтение документации вслух.

Аватар пользователя Производственник

Вот вот, я и говорю, что гордость - это хорошо для маргиналов. Других за это попрекают, а себе не отказывают. И хорошо.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Ярлычок на ярлычке и фантазией погоняет.

Вам оказать помощь в открытии фактов, прямо противоречащих сделанному утверждению (где восседающий на воображаемом троне Хозяина Дискурса борцуны с «хроноложеством» развешивают лапшу о широте научной обоснованности единственно верной теории, и как они игнорируют нерукопожатные вопросы о происхождении оной, почему-то полагая, что их оппоненты обязаны популярно разжёвывать возражения на *все* замечания?)?

Начните с постижения сути второй сигнальной.

Аватар пользователя Производственник

Хм, по мне, так с хроноложеством и не надо бороться. Достаточно посмотреть, как его продвигают. Ну а постоянное помещение своих оппонентов на некий трон, при этом самому помещающему забирающемуся на другой - очень красноречиво.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

1. Перечитываем до просветления выделенную цитату.

2. Не нравятся утверждения? Не поленитесь привести опровергающие их свидетельства. Например: сколько раз я задавал простой и конкретный вопрос (Кто из основателей единственно-научной теории возникновения русской государственности не сподобился выполнить обещание выучить русский язык?), сколько раз господа, к которым по Вашему утверждению не подходит характеристика «восседающие на троне Хозяина Дискурса» снизошли до ответа и сколько раз был озвучен правильный ответ?

Аватар пользователя Производственник

Кто из основателей единственно-научной теории возникновения русской государственности не сподобился выполнить обещание выучить русский язык?

А кто то обещал? Вроде "основатели" мертвы уж давно?

И напомните пожалуйста, а кто говорил про единственность?

Ну и если рассматривать фоменковщину - как форму наведения тумана, то ваша деятельность от нее в этом смысле ничем не отличается. Почему - я уже много раз говорил.

 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Ну вот, в лучших традициях борцевания с Хроноложеством требование изложения конструктивной альтернативы дополняется возвращением неудобных ответов. Чтобы вместо демонстрации знания можно было сразу заняться самым вкусным, критикой.

Вот когда они будут *окончательно* мертвы (современные последователи перестанут повторять сформулированные теми утверждения, которые были частью отозваны самими норманистами ещё в позапрошлом веке), тогда будет предмет для разговора. Наблюдение Дмитрия Ивановича о значении события видели? Без опровержения попрошу не противоречить.

Аватар пользователя Производственник

Да мне не шибко интересно разбираться в тонкостях, если честно. Думаю, что норманство/ненорманство будут и дальше существовать и в какой то мере питать друг друга:).  Я свою страну великой считаю и буду считать не сильно придавая внимания таким древностям. Так, в какой то мере интерес академический, на уровне начинающего чайника.

Дел своих много.

Аватар пользователя Производственник

Добавлю, раздражало в основном одно. Тезис критиков норманизма, что тот, кто верует в норманское происхождение Рюрика - раб генетический. С Сергеем Васильевым на этой почве ругались, пока он меня не забанил. Тупая разводка, или борись с норманизмом, или ты раб! Нахер таких разводчиков, я в этой дилемме смысла не вижу. Бороться, как и поддерживать норманизм не собираюсь, так же и рабом считать себя не хочу. Чего бы провокаторы не говорили.

Поэтому про мотивацию вас и спрашивал. Чего добиваетесь? Ясности в узкоспециальных вопросах? Ну так надо и общаться со специалистами, да и результат будет интересен только им. Или "норманизм - неправда, значит мынерабы"?

Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив(7 лет 9 месяцев)

1. Кто оценивал величину погрешности? Фоменко? Ну так Фоменкой Фоменку нельзя же мерять, не так ли?

а математику математикой можно проверять?

Труды Фоменко складывать с трудами Фоменко?

применить естественнонаучные методы Фоменко (астрономические, математические, статистические) к исходному материалу и сравнить с его (Фоменко) результатами, например - не подходит?

в том то и прикол с Новой Хронологией, что все критикуют конечный чисто формальный результат, выдаваемый Фоменко и его единомышленниками

но никто не критикует методологию Фоменко - а уж из-за нехватки ли мозгов, недостаточной ли компетенции или просто из нежелания развеивать такие удобные теории, за которые получены премии, награды, звания, теплые места у бюджетной кормушки....

Аватар пользователя Производственник

Математика не равно Фоменко. И Фоменко не равно математике.

Тут неплохо было показано, как и что анализировал Фоменко:

Мне этого было достаточно

Скрытый комментарий Ваалберит (c обсуждением)
Аватар пользователя Ваалберит
Ваалберит(7 лет 3 месяца)

Любезнейший это не поможет, это СЕКТА Свидетелей Памелы Андерсон МоФОЗа (Морозов, Фоменко Задорнов)

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Здесь интересно только одно: способны ли Вы *самостоятельно* прекратить *проецирование* порождений своей богатой фантазии и без придуривания ответить на простой и конкретный вопрос, или Вам нужно помочь?

Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив(7 лет 9 месяцев)

Забавно. А для меня этот ролик послужил поводом заинтересоваться Новой Хронологией подробно, изучить всё своими глазами.

В ролике Юлин и Пучков показали настолько отвратительное глумление и хамство, что стало просто противно. Сразу почувствовал, что тут что-то не так. Слишком много клоунады и банальной ругани в адрес Фоменко было сказано, и очень мало конкретных фактов.

К тому же не верилось, что математик, всемирно известный учёный, реально работающий профессор МГУ может лепить такую халтуру (как якобы следовало из слова Юлина в этом ролике).

Поэтому пришлось разобраться самому и в очередной раз убедиться, что нелья полагаться на мнение дилетантов вроде Юлина и Пучкова.

Аватар пользователя Производственник

Пучков дилетант, спору нет. Юлин - нет. Юлин историк. А Фоменко - математик.

Ну и соглашусь с И-23 и Сталкером (хоть я и поспорил с ним по мелочам), что Фоменко запустили в эту тему для дезы, запутывания.

Собственно неохота мне глубоко копать. Сам одно время веровал:) во всякие темы, где главным было "историки нам врут и все скрывают". Ну да после прослушивания роликов Гоблина - постепенно изменил к этому всему отношение. Веровать и в то и в это уже не хочется. Но как рабочая версия у меня - все же ближе к "традиционной" истории.

Повторюсь, касаясь конкретного вопроса, когда мне говорят, что "кто верует в норманизм - тот генетический раб, ату норманизм!" я вижу провокатора и все. Типа если было норманское происхождение - Россия не великая страна! А было другое - великая! Да мне похеру эти разводки, так или эдак, Россия в любом случае великая страна.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Вы вероятно не в курсе предыстории, но Юлин — не столько «историк», сколько *профессиональный* историк.
В загончик тупичка слинял от оппонентов.

ЗЫ: И не нужно оправдывать позицию активного невежества (например покажите мне норманиста, способного публично и при этом правильно ответить на вопрос о знании русского языка Основателями) верующих норманистов вырванным из контекста частным аргументом.

ЗЗЫ: Вы бы ещё этого самого «историка» г.на Климова приплели. Который славен тем, что пытается изображать «объективность» на базе знакомства с источниками одной стороны (тот самый мойша).

Аватар пользователя Производственник

Вы наверное Клима Жукова имели в виду? Так его мне слушать интересно. Про норманизм мне понравилось, как он говорил. Сказано было в том смысле, что есть такая версия, есть эдакая и еще. Вопрос исследований, окончательной версии вроде бы и нет.

Но в любом случае, норманизм/не норманизм - какая разница, вы можете мне в практическом смысле объяснить?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Угу.
Причём *все* гипотезы — строго в изложении одной из *заинтересованных* сторон.
И в лучших традициях борцевания с «хроноложеством»®©™ — строгое соблюдение принципа «никакой конкретики! и тем более — намёка на собственную позицию».

ЗЫ: Из недавних примеров это примерно то же, что судить о полемике Богданова с Ильиным по памфлету последнего «материализм и эмпириокритицизм», скромно опуская факт существования ответа на этот памфлет.
Причём ответ этот сохраняет практический интерес досейчас.

ЗЗЫ: То, что норманизм используется в качестве науковой базы для востребованного идеологического штампа о неспособности русского народа к самостоятельному созданию государства Вам недостаточно?
И то, что он является *единственным* из популярных научных тем Третьего Рейха, не попавшим под ревизию по итогам ВМВ не наводит ни на какие подозрения?

Аватар пользователя Производственник

То, что норманизм используется в качестве науковой базы для востребованного идеологического штампа о неспособности русского народа к самостоятельному созданию государства Вам недостаточно?

Используется нашими врагами. А вы им подпеваете. Вообще, глупостью выглядит "ты дурак, потому, что тысячу лет назад в твоей деревне позвали в старосту человека из соседней деревни". А потом доказывать, что ты не дурак, доказывая что не из соседней деревни звали.

Тем самым вы и ваши идеологические друзья - даже появление и успешное существование СССР, к примеру, низводите до нуля. Лукича на вас нет, вы, И-23 или глупы или просто враг. Во вражьих дискурсах не нужно участвовать, нужно свои создавать. А вы участвуете и еще других постоянно к этому призываете.

Вам трудно что ли, свою страну великой считать, не смотря на вражьи оценки?

 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Какая прелесть…
Нечто Вы не видели, результаты втискивания Лукичем информационного комплекса в *наличный* комплекс опыта?
И то, насколько дисциплинированно не не покушается на задаваемые нашими «партнёрами» рамки?

Не уподобляйтесь Лукичу, ознакомьтесь с позицией цитированного учёного!

ЗЫ: И объясните каким образом критика наукового фундамента идеологии наших «партнёров» внезапно оказывается «подпеванием»?

Аватар пользователя Производственник

Хм. Может Лукич в каких то деталях неправ, может что то еще не осветил, но это не значит, что у него есть заданные нашими врагами рамки. А вот у вас - есть. Главный посыл вражин какой? "Русские не могут самоуправляться". Так толку то бороться с его обоснованием? Они нас как врагов воспринимают независимо даже от того, какой у нас строй и вы думаете, что оспорив какой то факт - все в их мировоззрении перевернете? Придумают другой факт, или его толкование.

Доказательств, что мы тут можем самоуправляться - полно. И откуда кто к нам пришел тыщу лет назад - это не изменит. А вы, когда нападаете на норманизм по причине вражьих слов, что мы не можем самоуправляться - просто пытаетесь их навязать тем, кто норманизм воспринимает нормально. Льете на вражью мельницу воду.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Не помните, что он мне возразил на замечание о строгом соблюдении навязанного базиса (не забывай о том, что определение системы координат — источник Власти, и если не определяет результат, то оказывает на него существенное влияние)?

Не уподобляйтесь ниспровергателям из соседней темы, не приписывайте мне лишнего.
Бороться что с обоснованием, что с опровержением текзиса, востребованного нашими «партнёрами» — пустая трата ограниченного ресурса.
Помните приводившееся мной определение «троллинга»?
Я всего лишь применяю данную прогрессивную технологию к доказательно-фактологическому базису «вражин».

И нападаю на норманизм я не из-за упомянутого постулата, а из-за подмены *сочинениями* учоных-гастарбайтеров *реальной* истории Державы.

«Восприятие норманизма» никак не связано с его базисом!
Помните как тот же Лукич во славу усвоенного догмата игнорировал несовпадение наблюдаемых практик ношения «скандинавских фибул» (о хотя бы озвучивании вопроса достаточности этномаркера и не мечтаю), подгоняя фактическую базу под заданный результат?

Аватар пользователя Производственник

Мало того, оспаривая чужие аргументы, критикующие нашу полноценность - вы тем самым вообще даете нашим врагам возможность судить о ней. То есть участвуете в вражьем дискурсе направленном против нас. А значит - поддерживаете его. 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Более того, если эти «аргументы» не оспаривать, то они попадут в науку не в качестве ангажированной гипотезы в качестве достовенного факта.

Вам напомнить позицию правоверных норманистов по поводу финансирования оппонентов (чтобы не было соблазна приплетения «хроноложцев»бражаю внимание на то, что речь идёт в первую очередь о В.В. Фомине)?

Аватар пользователя Производственник

Я имею в виду аргументы в чужом дискурсе. Дискурс "вы не способны самоуправляться" подтверждается аргументом с норманским следом. Я поэтому и говорю, нет смысла в рамках указанного дискурса бороться с аргументами. Надо дискурс на ноль множить. Вы изнутри его не разрушите.

Кто, с кем и что обсуждал, редко запоминаю.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Во-первых, попрошу не совать меня в этот дискурс;
Во-вторых, практика — наше всё. Организация специального заповедника на технологическом уровне натурального хозяйства с помещением туда любителей данного дискурса, выдержка в жалкие 120 (ну или для ровного счёта пусть будет 128) лет — и наши люди будут. Которые выживут.

Аватар пользователя Производственник

Так это вы всех пытаетесь в него засунуть. Ваши слова:

То, что норманизм используется в качестве науковой базы для востребованного идеологического штампа о неспособности русского народа к самостоятельному созданию государства Вам недостаточно?

Только вы тут или намеренно, или уж не знаю, по какой причине, базу путаете. База - это как раз этот "востребованный идеологический штамп". По другому - дискурс, так даже правильнее говорить. Вы людей пытаетесь увести от борьбы с идеологическим штампом дискурсом на борьбу с его обоснованием.

апд. Вообще получается, норманизм и придумали для продвижения дискурса. Был он или не был в реальности - неважно. Главное, дискурс было продвинуть. Вот и все. Бороться надо с дискурсом и теми, кто его поддерживает, а не спорить внутри него.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Да?
То есть Вы полагаете, что учоных последователей норманизма, подобно деятелям современного «искусства», нужно просто оставить в покое (ни в коем случае не раздражая отлучение от государственного финансирования).

Объясните почему Вы:
1. Исключаете компрометацию научного базиса из списка необходимых мер по борьбе с востребованным штампом?
2. Исключаете научный базис из факторов воспроизводства штампа.

ЗЫ: Категорически рекомендую не полениться ознакомиться с историей вопроса.
Хотя бы начиная с https://aftershock.news/?q=node/434962
Норманская теория придумана для идеологического обоснования привилегированного положения завезённых первым оголтелым еврореформатором немцев (ну и ими же самими для прокачивания ЧСВ).

ЗЗЫ: Объясните каким образом троллинг посредством ввода в массовый оборот *реального* содержания доказательного корпуса норманизма работает на поддержание дискурса?

Аватар пользователя Производственник

То есть Вы полагаете, что учоных последователей норманизма, подобно деятелям современного «искусства», нужно просто оставить в покое (ни в коем случае не раздражая отлучение от государственного финансирования).

Нет конечно же, только не потому, что "русские неспособны", а потому, что у вас есть какие то другие факты. Научный спор.

Далее.

Объясните почему Вы:
1. Исключаете компрометацию научного базиса из списка необходимых мер по борьбе с востребованным штампом?
2. Исключаете научный базис из факторов воспроизводства штампа.

Уже говорил. Штамп и есть базис. И возможно, факты из истории под него и подгоняли. А не наоборот. Собака смотрит на палку, а лев - на того, кто ею машет. Понятна аналогия?

Неужто вы думаете, что не будь нужных фактов в истории, то тогда бы враги руки опустили? Поэтому, факты из истории - вторичны. Первично - существование врагов. С ними надо бороться, а не с их аргументами (толкованиями фактов). Что тут непонятного?

 

 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Наилучшей и избыточной иллюстрацией к требованию «других фактов» является последовательность, с которой борцуны с «хроноложеством» игнорируют простой и конкретный вопрос о том, кто из Основателей не сподобился выполнить обещание выучить русский язык?
Дополнительный вопрос: о *какой* научности интерпретации свидетельств может идти речь на фоне *факта* демонстративного нежелания опускаться до изучения Великого и Могучего.

Начинать надо с *реального* определения понятия «факт».
С которым всё совсем не так просто, как представляется в пылу дискуссии.
Достаточно развёрнутое и при этом нейтральное изложение проблемы факта есть в «еретической» работе Бориса Фёдоровича. Категорически рекомендую.

Аватар пользователя Производственник

Пустая болтовня в рамках вражеского дискурса. Вы этот дискурс своей болтовней только поддериваете.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Причём разрушить это «дискурс» может только проповедуемый Лукичем и поддерживаемый Вами курс на принципиальную неприкосновенность системы координат, навязанной нашими демократическими «партнёрами».

Ну а компрометация наукового обоснования, чтобы всем и каждому были известны освящённые именем Науки домыслы, для решения проблемы воспроизводства дискурса так вообще вредна, не так ли?

Аватар пользователя Производственник

В первом абзаце - взаимоисключающие параграфы. Нам навязывают "русские не могут самоуправляться" - всякий нормальный русский такое в штыки воспринимать должен. И рушить чужой дискурс нужно не участвуя в нем, а выдвигая свой. Более доказательный (для себя больше доказательный).

К примеру - Россия много раз доказывала, себе и своим врагам, что успешно развиваться и самоуправляться - внутренне присущее ей свойство. Враги России совершенно напрасно пытаются наделить себя правом судить об этом.

Вот это надо развивать. Такого рода мысли.

А по второму абзацу, дискурс "русские не могут самоуправляться" воспроизводится только потому, что Россия продолжает существовать, вопреки пожеланиям наших врагов. И он лишь составная часть общей их политики. А не потому, что тыщу лет назад, возможно, кого то нерусского там призвали на правление.

Новая и новейшая история - вполне себе доказывают, что мы можем и самоуправляться и развиваться. Раз на западе тратят сумасшедшие деньги на вооружения и на подрыв нашей государственности - значит Россия сильна и значительна. Отсюда надо плясать, а не с оспаривания каких то мелочей. Кои никто не запрещает и изучать и разъяснять.

 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

И почему Вы не находите диалектичности в своей оценке деятельности Лукича (который дисциплинированно не покушается на навязываемую нашими «партнёрами» систему координат?
Отдельный интерес представляет оценка факта совместимости обозначенного дискурса с утверждениями Лукича о призвании скандинавов и их главенствующей роли?

Вы вообще неверно ставите вопрос (те самые шоры базиса, ограниченного нашими европейскими партнёрами).
Смотрите как надо:

Свойственные русскому народу механизмы самоорганизации сформировались в конкретных исторических условиях и заточены под них.
И есть основания утверждать, что иные механизмы в данныхь условиях невозможны.
В случае импорта чуждого этнического элемента он (этот элемент) может получить и использовать в личных интересах некоторые преимущества в построении властнических иерархий.
Но эти иерархии способны физически существовать *только* при наличии и достаточной комплиментарности базиса (из примеров навскидку вспоминается царевич Касим, который живя в своей вере и своим обычаем верно служил государям Московским).

Отсюда, кстати, очевидным образом следует тот вывод, что дискурс «русские не могут самоуправляться» воспоизводится не только «потому, что Россия продолжает существовать», но располагает некоторыми объективными основаниями.
Из свежих мыслей на эту тему рекомендую тему традиции *русского* купечества. И отсутствия аналогичных явлений в пространстве европейской цивилизации.

Аватар пользователя Производственник

Вы неверно оцениваете мое отношение к Лукичу. Было дело, я его клона как то банил. Только не помню за что:). Но он напомнил о том, как с дискурсами бороться надо. На простых примерах. Мне пофиг, заходит он за рамки вообще или нет, но про дискурсы - дело было сказано. Всеобъемлющую оценку и анализ его деятельности я делать не собирался.

Не пойму я вашего упорства, вы что, на самом деле уверены, что изобличи вы норманство, вот взяло оно и пропало, базис ваш у врагов пропал, что, враги друзьями станут? Не станут и дальше продвигать свои мысли о нашей неполноценности? Я вот уверен, что не перестанут. Уверен, что будут другие факты под это подгонять, новейшую историю править пытаться. То, что вы делаете - бой с ветряными мельницами и я бы не против был бы этого, но вместе с этим вы пиаром занимаетесь, пиаром "русские не могут самоуправляться". Только что с приставкой анти-, но это сути дела не меняет, все равно пиарите вражеский дискурс.

И про купечество, как и промышленников - всякое попадалось, уверен, не было там благорастворения воздусей. Да даже по факту, не вдаваясь в подробности - на государственную политику положительно они не влияли. А сволочей среди них было поди сильно больше нормальных.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Вам напомнить злободневный закон Мерфи («Любая сложная проблема имеет простое общедлоступное неправильное решение.»)?
Или народную мудрость (кратчайшая дорога — известная)?

Не уподобляйтесь Лукичу, не приписывайте мне удобных [с точки зрения критика] целей.
Норманизм неоднократно удостаивался *достаточных* «изобличений».
Наблюдаемый факт его живучести (с отягчающим обстоятельством в виде приверженности данной теории некоторых типа «патриотов») наглядно иллюстрирует недостаточность простого «обличения».
Чтобы закопать норманизм, нужно минимум 120 (для ровного счёта лучше 128) лет жесточайшего троллинга *верующих* последователей.
Здесь же категорически рекомендую почитать Лидию Павловну на тему необходимого условия допуска к разработке темы.
И включить в модель базу в виде определения второй сигнальной. С очевидным выводом о возможности существования «факта» в исторической науке.
Вообще о фактической базе, ресурсоёмкости и ограниченности наблюдений категорически рекомендую зачитать несистемную работу Бориса Фёдоровича Поршнева («О начале человеческой истории»).

ЗЫ: *Необходимой* предпосылкой понимания сути явления «*русского* купечетсва» является навык применения материалов монографии Я.А. Брафмана.
Ну и по-хорошему здесь мы приходим к вопросу о сути денег.

Аватар пользователя Производственник

Вам напомнить злободневный закон Мерфи («Любая сложная проблема имеет простое общедлоступное неправильное решение.»)?
Или народную мудрость (кратчайшая дорога — известная)?

Эти фразы ничего дельного не значат. Вам известно одно, мне - другое. Простое для вас и для меня, как говорится, две большие разницы.

В общем, вы с врагом хотите спорить потому, что он в чем то не прав. Попутно пиаря его дискурс сотню лет. А я утверждаю, что враг болтает всякое потому, что он враг. И нет смысла пиарить его выдумки. Доказательств, что его выдумки - выдумки и есть, полно. А вы, И-23, почему то только за его выдумки цепляетесь. Пока вывод простой - ваша цель и дальше продвигать вражеский дискурс. И в этом смысле что вы, что норманисты, что новохроноложцы суть одно.

 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Неверно.
Я нахожу *необходимым* дискуссию *не (с)только* потому что оппонент «не прав», а ещё и по тому, что он практически прихватизировал свойство научности и деятельно отрицает права исследователей, осмеливающихся отрицать его монополию.
И даже его вражеская сущность не освобождает от необходимости удовлетворения требований общезначимых закономерностей.
Оцените пиитет, с которым идейный борец с данным дискурсом Лукич отстаивает единственно-научность норманской теории. Хотите сказать, что приверженность данной традиции никак не отражается на фактора воспроизодства «уничтожаемого» дискурса?

Предложите технологию *уничтожения* практики тиражирования гнусных выдумок.
И опишите необходимые условия её эффективности.

ЗЫ: К вопросу об объективной составляющей вражьего дискурса, без которой пропаганда… в лучшем случае малоэффективна, напоминаю о памфлете тов. Сергеева.

Аватар пользователя Производственник

Чудо! Думал камент мой пропал в бездне сбоя на АШ. Ан нет!

Предложите технологию *уничтожения* практики тиражирования гнусных выдумок.
И опишите необходимые условия её эффективности.

Так предлагал уже. Свои дискурсы надо формировать. А не играться в чужих. Русские могут самоуправляться, что уже не единожды было показано. А эффективность - война покажет.

Вы врагов друзьями не сделаете своими доказательствами. Вы этого не понимаете что ли? А своих людей надо воспитывать в своих дискурсах. Разве и это вам непонятно? И воюя с чужими выдумками вы слишком много внимания уделяете именно вражьему дискурсу. Рекламируя его как важный. А он - не важный! Потому что вражеский.

 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Свободная конкуренция дискурсов?
Проблема в том, что просто «показать» недостаточно.
Необходимо включить в эти дискурсы некоторые факты, не гармонирующие с тезисом о талантах русского народа (например господствующую позицию по поводу перспектив избрания Дмитрия Ивановича )!_ в Российскую (!!!) Академию Наук, или долю немцев в элите Империи Голштейн-Готторпов).

Я и не тешу себя надеждой на сделать их друзьями, даже не задаваясь вопросом насколько нужны такие друзья.
А ведь ещё старые большевики в кратком курсе истории ВКПб учили, что прежде чем закапывать оппонентов, их нужно «идейно разгромить» (о том, что это у них получалось далеко не всегда скромно умолчим)…
Полагаете, позиция Лукича, молча признающего данный вражий дискурс за наинаучнейшую Истину правильнее?
Ну и отрицание значения дискурса только на том факте, что это — вражеский трофей — порочная практика.

Страницы