Душеблудие: Анжелика и попаданцы

Аватар пользователя 1108

Одиннадцать дней тому назад, не дожив каких-то четырёх с лишним лет до полного века, в Версале умерла Анна Голон, знакомая русскому читателю - или скорее, читательнице - по серии романов об Анжелике. Книги Голон, на обложках которых пираты, султаны и маркизы боролись за честь быть допущенными к прекрасному телу, сделали многое для того печального состояния, в котором пребывают нынче наши сёстры и матери - дочери же просто унаследовали результат. В сущности, содержимое тринадцати романов мадам Голон представляет собой криптопорнографию того же рода, что и бесчисленные теленовелы.

В различении порнографии и того, что ею не является, принято использовать следующий критерий: если в произведении предметом описания является преимущественно процесс совокупления, а художественной, культурной, исторической etc. ценности это произведение не имеет, то перед нами именно П. Если же второе условие соблюдено, перед нами произведение эротического содержания. Естественным образом, такое неудачное определение приводит к спорам и обсуждениям, прокормившим не одно поколение критиков, экспертов и журналистов. Но суть художественных эротических произведений состоит вовсе не в какой-либо "ценности", приписываемой произвольно и зависящей от положения дел на рынке искусств; суть их в предоставлении зрителю золотых сечений - эталона, по которому происходит гармонизация человеческой психики.

 

 

Ожидание => Реальность.

 

Суть же порнографии - в самонаслаждении. Этот аспект проблемы известен, но распространяется почему-то лишь на половую физиологию: человек подвергает себя восприятию медиапродукции, вызывающей возбуждение, затем происходит этого возбуждения разрядка; освободившийся от гормонального давления мозг переключается на решение других задач. При всей его смехотворности, такое поведение имеет определённую биологическую и социальную функции, а в ряде случаев даже несёт некоторую пользу. Куда более вредным является другой вид порнографии, до сих пор не находящий соответствующей рефлексии в общественном сознании.

В этом изводе порнографии разрядки и переключения не происходит: наоборот, перевозбуждённый мозг выдаёт поток образов, известных в быту как "грёзы" и "мечты", растрачивая и без того скудные ресурсы психики. Мечты и грёзы имеют объектом самопредставляемую личность человека, его собственную фигуру в постоянно моделируемом социальном взаимодействии. Их изначальная функция состояла в том, чтобы мотивировать палеокортекс предоставить психические ресурсы для выполнения действий с отложенным результатом, просчитанных неокортексом - например, добыть зверя и получить, за долю добычи, благосклонность прежде недоступной самки. Важно заметить, что для реализации этой функции необходимо, чтобы задача была выполнима хотя бы в принципе, иначе функция меняется на другую - долженствующую уменьшить фрустрационный стресс. Иными словами, принципиальная выполнимость задачи определяет, будет ли выполнена функция побуждения к действию или функция утешения.

 

Сорока вороне кашку варила-варила... => ...да так и сдохла.

 

Так, в эпоху ригидных социальных страт мужчины из нижних слоёв общества были потребны для освоения всякого рода фронтиров - и юноши грезили об индейцах и пиратах, авантюристах и золотоискателях. Они убегали из дома, пробирались тайком на корабли и нанимались в изыскательские партии. Девушкам же не оставалось ничего иного, как грезить о несбыточном: о скрытом доселе знатном их происхождении; о без памяти влюблённых сэрах, а то и пэрах; о гареме султана или логове везучего разбойника - то есть о том, что было а) заведомо несбыточно и б) не требовало приложения усилий.

 

Это было недавно, это было давно. => Что запомнят потомки.

 

С приведённой выше точки зрения любопытно взглянуть на - обильно представленную в русскоязычном сегменте рынка - "литературу", тематизирующую "альтернативную" историю и так называемых "попаданцев". В отношении первой на ум приходят слова одного случайного знакомого, оказавшегося некогда в следственном изоляторе. "Каждую ночь снится, что на самом деле непоправимого не произошло; что арест и заключение лишь приснились, или что тебя не поймали,  или что поймали, но по ошибке - и отпустили. Снится, что заключённые и персонал исчезли, а двери открыты, и ты идёшь по пустынным коридорам к выходу; снится, что перелезаешь через стену, и побег удаётся; что взлетаешь вдруг, на прогулке, и уносишься прочь; снится каждую ночь по-разному - а просыпаешься всё равно в тюрьме".

Что до второго, то тема "попаданцев", в переложении на язык современной молодёжи, звучит как "а здорово было бы стать имбой (imbalanced player character)!" То есть, оказаться в заведомо более слабом окружении, в котором и преуспеть, не прилагая особенных усилий. Современный багаж знаний, которым оперируют  - в личных целях, прикрытых фиговым листком заботы о судьбе своего народа или государства - попаданцы, достался им влёгкую; добыт же он был другими людьми, положившими на то жизнь. В дошкольном возрасте подобные мечты нормальны: ребёнок слаб, подвержен стрессу и отдан на произвол взрослых. В таком возрасте естественно мечтать о том, как - раззудись, плечо! размахнись, рука! - легко и приятно было бы возвыситься над членами ясельной группы детского сада.

 

Янки в европейском культурном пространстве. => Отче! Я согрешил пред тобою... (см. текст в комм.)

 

Не стоит апеллировать к авторитету того же Марка Твена - его "Янки из Коннектикута при дворе короля Артура" представлял собой разновидность культурного оружия: необходимо было осуществить сепарацию как уже наличествовавших североамериканцев, так и прибывающих европейцев от культурного наследия, против которого первые не имели - и не имеют - никаких симметричных средств защиты; в качестве асимметричных можно перечислить трансляцию мемов через первую сигнальную систему - комиксы, мюзиклы, кино и видео - (=>отсечка от опасных текстов), снижение общего культурного уровня (=>повышение порога вхождения в чужую культуру), возведение низкого качества в стандарт за счёт массовости (Голливуд, MTV), смену парадигмы (социальные сети) etc.

Шпион, выйди вон! => Культурное рейдерство: аппроприация и контроль мемплекса, перехват носителей,

отчуждение владельцев.

 

Интеллектуальное превосходство "кузенов", которые (в культурной войне) побеждали своих неотёсанных оппонентов, как пресловутый Тузик - известное резиновое изделие, должно было быть нейтрализовано характерным для североамериканцев превосходством в средствах материальных. Для чего и была осуществлена атака на государствообразующий миф британцев - легенду об Артуре. Орудия и колючая проволока под током против зелий и заговоров; рационализм и инженерия против мистики и гуманитарщины - казалось бы, исход ясен. Однако роман заканчивается иначе: настоящего не изменить даже попыткой заменить прошлое, пусть и обладая подавляющим преимуществом в материальных средствах. Начав за здравие, Марк Твен кончил за упокой; его гений (δαιμονιον, джинн) провидел - или экстраполировал, для господ инженеров - и нынешнюю ситуацию; перевирать увиденное Твен, как и всякий честный раб лампы, не стал. Именно поэтому его наследие, запрещённое им к публикации на сто лет после смерти, будет пущено в оборот лишь после тщательной обработки в университете Беркли, а уже полузабытое имя обработкой этой - опорочено.

В заключение хотелось бы сказать пару слов о другом. Время каждого из нас конечно, а ресурсы ограничены. Но и те, что в наличии, растрачиваются на совершенно ненужные занятия. Даже просто отследив эти траты, "дыры в кармане", и заткнув их, вы получите такой прилив сил, что не будете сперва знать, чем бы ещё себя нагрузить. А удовольствие будет даже больше.

Следите за нашими передачами.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Все фото кликабельны (видео)

Оригинал на камраду.ру

Комментарии

Аватар пользователя Старичок
Старичок(7 лет 9 месяцев)

Очень понравилось. Спасибо! Но хотелось бы ближе к повседневщине. Нормального охотника интересуют не только философские аспекты «небесной охоты», но и опыт успешных охотников на конкретных бизонов...помните китайского художника, который говорил, что проще всего рисовать демонов и души предков, а труднее всего - ослов, собак и лошадей?...

Комментарий администрации:  
*** Земля это пассив (с) ***
Аватар пользователя 1108
1108(5 лет 3 месяца)

Благодарю. Ближе к повседневщине - найти бы время. Что именно интересует?

Мысль китайского художника понятна, но рисую я именно ослов, собак и лошадей, просто из той сферы, в которую тяжело попасть. Я знаю, что порог текстов слишком высокий, это пока неизбежно. Очень нужен кто-то, кто сможет читать то, что я туда прячу. Или хотя бы тот, кто захочет разобраться, а не просто закрыть вкладку и побежать дальше. Разбираться выгодно прежде всего самому читателю. А если тех, кто разбирается, будет больше - это уже станет выгодно всеобщему. Пока что наши не то, что не понимают, откуда их бьют - не понимают даже, что бьют вообще.
 

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(8 лет 5 месяцев)

Ничего не понял из вашего текста, но если на западе умер какой-то очередной антисоветчик и русофоб то это всегда хорошо. Поэтому плюсую автору, красава!

Аватар пользователя Omni
Omni(8 лет 8 месяцев)

боролись за честь быть допущенными к прекрасному телу,

Концентрат скотства.

перевирать увиденное Твен, как и всякий честный раб лампы, не стал.

Шикарный образ.

Аватар пользователя 1108
1108(5 лет 3 месяца)

Концентрат скотства.

Согласен.

Шикарный образ.

Тоже так считаю. Разумеется, без претензий на авторство.

Аватар пользователя Кац.
Кац.(3 года 10 месяцев)

В чем вывод то ? Меньше женских сериалов смотреть и станет больше времени ? Какая оригинальная мысль !

Комментарий администрации:  
*** Отчислен как лидер бан-рейтинга среди новичков (54 бана за 7 недель стажа, провокации, флуд) ***
Аватар пользователя Ice
Ice(4 года 10 месяцев)

Мысли отличные. Но текст слегка сложноват для восприятия нынешнего ЕГЭшника. Те кому он адресован могут не понять сказанного, и продлжат грезить о попаданцах с Анжеликой в качестве секс рабыни.

Аватар пользователя mk2
mk2(5 лет 5 месяцев)

Продолжим-продолжим.

Аватар пользователя 1108
1108(5 лет 3 месяца)

текст слегка сложноват для восприятия нынешнего ЕГЭшника

 

Зачем же на них топтаться, им и без того тяжело. Всякие есть. Умных и глупых не больше чем раньше, а что образования мало - так его в школе и не дают. Зато самому добрать сейчас намного легче, в разы.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(8 лет 5 месяцев)

Простите, но что вы имеете против секс-рабынь, тем более красивых, страстных, обаятельных и пышногрудых?? Вы часом не из тех кому нравятся секс-рабы мужского пола?

Аватар пользователя Ice
Ice(4 года 10 месяцев)

Вы случаем не англосакс? Как то вас понесло на рабовладение.

Мне нравится нормальная семья, с одной женой и 3 детьми. 

ПС. Чей то вас на голубизну потянуло... Мне вот как то фиолетово. Пока они по тихому не выставляя на показ "любят" друг друга. Если полезут ко мне дам в глаз или ноздри выверну. А вот ваш нездоровый интерес и ажиотаж по этому поводу настораживает...

Аватар пользователя Никто
Никто(4 года 4 недели)

Эх, Анн и Серж Голон! Жалко... =( И не надо гнать на Анжелику. =) Это один из очень сильных женских персонажей. Это - женщина, которая выигрывает и проигрывает, теряет все и снова поднимается, но никогда не сдается. Которая постепенно, со временем понимает ценность дружбы, ценность верности, ценность любви. Которая ведёт борьбу, даже когда понимает, что у неё нет шансов на победу. Наивная девочка из первой части по полной огребает от судьбы, превращается в циничную придворную даму, а потом, после ещё одного очень тяжёлого урока, понимает, что вся эта гламурная шелуха, все эти амбиции ей не нужны и не близки. И, обновленная, приходит в девственную землю Северной Америки, землю радуг, чтобы сделать ее своим домом и домом своих детей. Серьезно, мне кажется, вы не читали эти книги, вам просто сказали, что там много секса и слишком красивая главная героиня. =) Потому что посыл "Анжелики" как раз в том, что ничего не даётся просто так, что цена за "гламурную" жизнь несоизмеримо высока и что себя нельзя обрести в одиночестве (это верно и для Анжелики, и для Жоффрея). Прямо пропаганда традиционных ценностей какая-то. =)

Аватар пользователя 1108
1108(5 лет 3 месяца)

мне кажется, вы не читали эти книги

 

Читал, сударыня, хоть и давно. Многие мои знакомые их читали. Отрывками.

 

Аватар пользователя Никто
Никто(4 года 4 недели)

Значит, вам на тот момент был интересен только секс. ^_~ А мне был интересен исторический колорит (там много любопытных вещей про Францию Людовика XIV и вообще мир того времени), отношения между персонажами и динамика развития характеров героев. Цикл "Анжелика" описывает события десятилетий (на момент последней книги героине уже лет сорок), и все персонажи очень сильно меняются на протяжении цикла, поэтому "отрывками" не считается. Ну и есть удачные и неудачные книги, например, про гарем султана - феерическая тоска.

А вообще, "красота - в глазах смотрящего". =)

Аватар пользователя 1108
1108(5 лет 3 месяца)

вам на тот момент был интересен только секс

Пропущено [в этой книге]

Простите, мне неинтересно участвовать в битвах за кумира, равно же и обсуждать не тему, а свою личность. Читателям тоже.

Аватар пользователя Никто
Никто(4 года 4 недели)

Просто пытаюсь понять, почему вы прочли совсем не то, что я, хотя мы читали одни и те же книги, возможно даже в одном и том же возрасте. Прошу прощения, если мое высказывание вас оскорбило. =( Там планировалась лёгкая ирония, а не злобный сарказм, но текстовый формат для тонких интонаций не подходит.

Аватар пользователя 1108
1108(5 лет 3 месяца)

почему вы прочли совсем не то, что я, хотя мы читали одни и те же книги, возможно даже в одном и том же возрасте

Потому что я - другого пола?

мое высказывание вас оскорбило

Нет, конечно, в нём не было ничего оскорбительного. Однако я предпочёл бы обсуждать само явление, а не личное отношение к нему.

Аватар пользователя Никто
Никто(4 года 4 недели)

Потому что я - другого пола?

Но тогда выходит, что "Анжелика" является криптопорнографией не для девочек, а для мальчиков? =)

Но... шутки в сторону. Вы говорите, что не надо обсуждать личное отношение, но литература (да и вообще искусство) - это бесконечная область личных мнений. Если у вас нет реальной статистики, то говорить о том, как повлиял на целую категорию других людей конкретный кусок литературы вы можете, только опираясь на ваши личные ощущения. С вашей точки зрения, "Анжелика" - это сказка, которая порождает только ненужные фантазии. Это значит, что лично вы ее так интерпретировали, не больше и не меньше.

А вот книг про попаданцев хороших действительно мало. Навскидку штуки три помню.

Аватар пользователя ИриС
ИриС(6 лет 5 месяцев)

Супер, а поделитесь названиями! Я вот вообще ни одной хорошей книги про попаданцев не вспомню с ходу, хотя фэнтези/фантастика - любовь всей моей жизни. Ну, если "Нарнию" в этот список не ставить...

Аватар пользователя valera545
valera545(7 лет 1 месяц)

Н. Берг "Лёха", С. Калашников "Оператор совковой лопаты".

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя ИриС
ИриС(6 лет 5 месяцев)

Спасибо, обязательно почитаю.smiley

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Калашников несколько сказочен, как сказочна советская фантастика, например, булычёвская Алисиана. А Н.Берг - дотошен, очень "в теме", практически реалист. Кстати, он сейчас пишет третью повесть из трилогии "Нахальное минирование" (так назывался текст, включающий две первых повести цикла), под названием "Заигрывающие батареи". Трилогия повествует о том, как воевали советские люди в Великой Отечественной войне, какие хитрости применяли, как это всё было. Интересные сочные герои, любопытные детали и нюансы "процесса воевания". Ссылка на "Заигрывающие батареи": — http://samlib.ru/n/nikolaj_b_d/zaigrywajushiebatarei.shtml  ; ссылка на текст "Нахальное минирование" — http://samlib.ru/n/nikolaj_b_d/miny.shtml  . У него на самиздатовской странице ещё интересное есть, не только художественное.

Аватар пользователя Никто
Никто(4 года 4 недели)

Лукьяненко, "Мальчик и Тьма". Вначале уверенно косит под Крапивина, а потом жестоко обламывает мрачным миром, в котором темные - ублюдки, светлые - немногим лучше, а самые козлы, всё-таки, нейтральные торговцы, которые со всей этой войны навариваются. Очень ранняя вещь Лукьяненко и не очень известная. На "Дозоры" не похоже.

Тэд Уильямс, "Война цветов". Уильямса у нас почти не знают. Автор он сильный, но тяжело читается, и ещё тяжелее переводится (ЭКСМО умудрились забросить два его цикла, "Иноземье" и "Марш Теней", причем "Иноземье" дважды. Я читала четвертый том "Иноземья" на инглише, и полагаю, что переводчик либо спился, либо сбежал на Бали - есть от чего). Мартин утверждает, что именно Уильямс убедил его, что фэнтези - это серьезный жанр, а не книжки для детей. "Война цветов" - это отдельная история, как вокалист рок-группы попал в мир эльфов. Только вот мир эльфов прошёл свой пик магии и стройно движется к энергоголоду, находясь в стадии дикого капитализма, так что местная элита хочет устроить живительную войнушку и хапануть ресурсы из мира людей. Что-то напоминает? =) Тоже довольно мрачная вещь. Добра и справедливости не будет.

Нил Гейман, "Никогде". Пожалуй, попаданцы здесь чуть-чуть с натяжкой. Главного героя затягивает в мир "другого" Лондона. Если вы читали Геймана, то это типичный Гейман. Одновременно яркий и мрачный мир ненужных, стертых людей, который существует в рамках правил чуда, правил сна. Описывать Геймана бесполезно, его надо читать и понять, нравится, или нет. Говорят, что хорошее знание Лондона помогает понять все те бесконечные отсылки, аллюзии и каламбуры, на которых строится здешний мир, но мне и без этого было нормально. =) Эдакое фэнтези-сказка-постмодерн.

Аватар пользователя ИриС
ИриС(6 лет 5 месяцев)

Спасибо, почитаю.smiley

Аватар пользователя Никто
Никто(4 года 4 недели)

О, ещё мне подсказали со стороны. =)

М. и С. Дяченко, "Мигрант". Мужчина среднего возраста решает, что ему больше нечего делать в нашем мире, и решает эмигрировать в другой. Он попадает в мир Раа, в котором для неплохой жизни ничего делать не надо, но вот и гражданских прав у тебя не будет, как у ребенка. А можно сдать экзамен, Пробу, и получить все гражданские права (у них прямая демократия с элементами меритократии) вместе с гражданскими обязанностями. Только вот из неместных сдать Пробу ещё никому не удалось (да и не пытался никто особо). Как обычно у Дяченко, вместо боевичка получается психологическая фэнтези с примесью социальной фантастики, а мир оказывается не такой уж и утопией. Не самая сильная их книга, но очень достойная.

Аватар пользователя ИриС
ИриС(6 лет 5 месяцев)

Спасибо, записала!

Аватар пользователя Redvook
Redvook(8 лет 2 недели)

Ну и вкусы у вас! surprise

Чем чернее - тем лучшее. А лучше всего - беспростветность.

Аватар пользователя Никто
Никто(4 года 4 недели)

"Не я такой, жизнь такая!" =) Или, цитируя Эмили Отемн, "Studies show: intelligent girls are more depressed because they know how the world is really like" ("Исследования показывают: умные девочки больше склонны к депрессии, потому что они знают, какой мир на самом деле").

А может, мне просто не хватает мрачности в позитивной реальной жизни. =) Но эти три книги не беспросветны. Они просто... ну, похожи на жизнь. Даже постмодерновый сказочник Гейман. Для того, чтобы получить что-то стоящее, всегда нужно потерять что-то дорогое. И нет и не может быть безусловного добра и зла. Но есть и куда более мрачные ребята среди писателей-фантастов. =)

Аватар пользователя 1108
1108(5 лет 3 месяца)

Для юношей "Анжелика" - просто порнография, а для девушек - крипто. Не руко-, а душеблудие.

литература (да и вообще искусство) - это бесконечная область личных мнений.
 

Тем не менее, мнения эти не равноценны и могут быть более или менее обоснованы.

Если у вас нет реальной статистики

Как вы себе представляете такую статистику? Статистика нужна для научной работы, хотя и такая столкнулась бы с трудноразрешимым вопросом: как определить - "повлиял". В экономике статистикой можно что-то доказать, т.к. можно получить хотя бы финансовые данные. 

Аватар пользователя Никто
Никто(4 года 4 недели)

Тем не менее, мнения эти не равноценны и могут быть более или менее обоснованы.

Они неравноценны только тогда, когда их в принципе можно оценить. Например, мое мнение, что "50 оттенков серого" - унылая, бездарная дрянь, гораздо менее ценно, чем мнение продюсера соответствующего кинца, и разница в ценности может быть легко оценена в баксах, которые это кинцо срубило в прокате. Во всех других случаях имеет место вкусовщина. А более или менее обосновать можно почти что угодно. Народ как-то то, что Земля плоская, обосновывает. =)

Как вы себе представляете такую статистику?

Приложите немного фантазии. Спросите социологов. Или психологов. Они же как-то такое делают? Мой дилетантский вариант:

1. Берём группу женщин интересующего возраста (размер зависит от того, с какой точностью мы планируем считать, формулы были в матстате), стараемся делать выборку репрезентативной (разное социальное положение, разное образование, разное вероисповедание и т.д.).

2. Задаём три главных вопроса, на которые мы потом будем опираться: читали ли Анжелику в подростковом возрасте, понравилось ли, и положительно ли оценивают сейчас.

3. Задаем корпус вопросов, формализующих "испорченное Анжеликой" мировоззрение наших сестер и матерей. Это - самая интересная и самая полезная часть. Всякая фигня типа "считаете ли вы, что мужчины должны конкурировать между собой за внимание женщины", "считаете ли вы, что красота очень важна для женщины", и все прочее, что вам нравится. Можно, как любят психологи, по шкале от 1 до 5.

4. Собираем данные. Сверяем. Ищем разницу между четырьмя группами (не читали, читали/не понравилось, читали/понравилось/негативно, читали/понравилось/позитивно). Если находим корреляцию, радостно рапортуем об этом. Если не находим, рапортуем безрадостно.

Тонкие места: найти нормальную выборку людей, составить нормально вопросы (возможно, придется заняться психологией), не напортачить с пределом допустимой погрешности.

Но вы же не будете этого делать! =) Потому что это долгая, нудная работа, которая займёт вас на месяц-другой.

Аватар пользователя 1108
1108(5 лет 3 месяца)

менее ценно, чем мнение продюсера соответствующего кинца, и разница в ценности может быть легко оценена в баксах

То есть ценность мнения определяется тем, за сколько его удастся продать? Это сильный ход.

Приложите немного соображения. Это же глубоко интимные вещи. При чём здесь ответы на три вопроса? Да, социологи делают так, но как только речь заходит о вещах интимных, начинаются проблемы валидности. На анонимные секс-опросы отвечают, как правило, люди уже сексуально озабоченные, там проблемы с репрезентативностью выборки. Психологи работают с небольшими группами, там другой уровень социального лицемерия. Его и получится измерить. Но допустим, вы соберёте и измерите их декларативные утверждения. И корелляцию с декларативным же отношением к "Анжелике". А потом пришлось бы эти данные сравнить с поведением пробандов за последние сколько-то лет, причём - со скрываемым. И сравнить с контрольной группой. И учесть привходящие факторы, например проституционное и консумационное давление в 90-х, возрастную динамику женской сексуальности etc. etc. Месяц-другой для одного человека? Толку не будет.
 

Беда в том, что в области знаний о человеке всё влияет на всё, это как нейроны в мозгу друг с другом связаны. Аналитическими методами тяжело или невозможно что-то узнать. Зато в этой области знание принципов освобождает от необходимости знания многих фактов - и тут вторая беда: охраняют знание об этих принципах намного тщательней, чем секреты ядерного оружия. Потому что делают и охраняют и запускают ЯО люди, а кто владеет людьми, владеет и ЯО.

Аватар пользователя Никто
Никто(4 года 4 недели)

То есть ценность мнения определяется тем, за сколько его удастся продать? Это сильный ход.

Ценность чего бы то ни было определяется выбранной метрикой. Я предложила вам одну из возможных, довольно, кстати, объективную, хотя и своеобразную. Как качество картин художника можно мерить стоимостью картин на аукционе (и победит весьма специфическое современное искусство) или, например, затраченным на картины трудом (и победят задроты-гиперреалисты, рисующие капельки воды на коже). Какую вы предлагаете метрику для определения ценности мнения? Индекс цитируемости?

Я прекрасно понимаю, что до идеальной правды не докопаться, и все равно придется строить модель. Но даже такая базовая статистика будет лучше голословных утверждений. А ваши утверждения, увы, голословны. На уровне камерного срачика "я считаю, что Анжелика - это плохо"/"а я считаю, что хорошо" это вполне окей, но вы внезапно начинаете меряться ценностью мнения, не имея никакой научной базы. Даже настолько примитивной, какую предлагаю я. И отвергаете мою (как я и сказала, дилетантскую) версию получения данных под предлогом недостаточной точности, когда у вас вообще нет никаких данных, кроме "я так считаю"! Это же гипотеза, не подтвержденная вообще ничем, как влияние русских хакеров на выборы в Америке! Может, мы просто сделаем вид, что банально не сошлись во вкусах на литературу? =)

Аватар пользователя ИриС
ИриС(6 лет 5 месяцев)

В точку.

(и почему я так не умею излагать, плакаю)

Аватар пользователя 1108
1108(5 лет 3 месяца)

Вы путаете ценность и равноценность, а кроме того, будьте любезны процитировать место, где я, по вашим словам, начинаю "меряться ценностью мнения, не имея никакой научной базы". С обсуждением последней опять скатимся к вопросу о статистике и выполнимости. Какое именно моё утверждение вы считаете голословным? Приведите, если не затруднит.

Во вкусах мы конечно же не сошлись, но не беда. Зато можем продолжить "битву двух йокодзун"!

Аватар пользователя Никто
Никто(4 года 4 недели)

Вы путаете ценность и равноценность

Я - математик. Если вы говорите о равноценности в значении тождественности, то получается бред ("не все мнения тождественны", спасибо, Кэп, теперь я знаю, что существуют разные мнения). Если вы говорите о равноценности в значении равной ценности, то нужно сравнить мнения по какой-то метрике. Если вы говорите о равноценности в ещё каком-то смысле, то дайте определение, и мы формализуем наш камерный срачик еще немного.

где я, по вашим словам, начинаю "меряться ценностью мнения, не имея никакой научной базы".

Я прошу прощения, вероятно, я не так поняла ваш пассаж про "не все мнения равноценны".

Книги Голон, на обложках которых пираты, султаны и маркизы боролись за честь быть допущенными к прекрасному телу, сделали многое для того печального состояния, в котором пребывают нынче наши сёстры и матери - дочери же просто унаследовали результат.

Это утверждение я считаю голословным в трёх пунктах:

1. Нигде не доказывается, что тема доступа к телу была центральной в книгах. Что до обложек, то на моем издании была только идиотская рожа актрисы. =)

2. Нигде не доказывается причастность данных конкретных книг к состоянию "сестер и матерей".

3. Нигде не доказывается, что "матери и сестры" вообще находятся в печальном состоянии. Да и вообще, тема печального состояния современных женщин не раскрыта!

Аватар пользователя 1108
1108(5 лет 3 месяца)

Под равноценностью мнений в моём ответе:

 "Тем не менее, мнения эти не равноценны и могут быть более или менее обоснованы"

на комментарий:

" литература (да и вообще искусство) - это бесконечная область личных мнений":

понималась Р., исходящая из а) конвенционального в условно "западном" культурном пространстве, постмодернистского представления о том, что правильных либо неправильных мнений не существует, следовательно, не существует и их антагонизма и они, таким образом, равноценны или равно ценностью не обладают и

б) конвенционального в условно "западном" культурном пространстве, эгалитаристского представления о том, что каждое мнение заслуживает внимания и рассмотрения независимо от степени его обоснованности;

и такую равноценность я отрицаю, исходя из того, что мнение о литературной ценности того или иного произведения не является чистой вкусовщиной - хотя явление хорошего или дурного вкуса безусловно существует - а может быть обосновано с точки зрения , например, техники исполнения, соответствия правилам и канонам жанра, синхронной и диахронной рецепции и даже конвенции, так как эмпирически известно, что на рецепцию влияет как экспертная оценка, так и массовость положительных отзывов, так и привлечение общественного внимания.

Преимущество в количестве и качестве аргументов в каждом отдельном из в.у. аспектов или по совокупности достигнутых в рассмотрении по каждому аспекту результатов я называю большей или меньшей обоснованностью мнения.

Это утверждение я считаю голословным в трёх пунктах:

1. Нигде не доказывается, что тема доступа к телу была центральной в книгах. Что до обложек, то на моем издании была только идиотская рожа актрисы. =)

2. Нигде не доказывается причастность данных конкретных книг к состоянию "сестер и матерей".

3. Нигде не доказывается, что "матери и сестры" вообще находятся в печальном состоянии. Да и вообще, тема печального состояния современных женщин не раскрыта!

 

1. Нигде не утверждается, что тема доступа к телу была центральной в книгах. Вывод, что изображение на обложке выражает центральную тему книги вам ещё предстоит подтвердить.

Аргумент о голословности утверждения отвергнут - опровергаемое не утверждалось.

2. Причастность д.к. книг к состоянию указанных персон (возрастные рамки можно позже уточнить) была выведена, пусть и имплицитно (тут придётся сослаться на рамки статьи на АШ), далее в тексте. П. заключалась в стимулировании и укреплении традиции стимулирования такого свойственного женщинам хабитуса (Элиас), который ведёт не к принятию активного участия в изменении их жизненной ситуации в сторону её объективного улучшения, а равно участию в социально полезных практиках, а к компенсации фрустрации при пассивном принятии их жизненной ситуации и участию в практиках социально вредных.

Аргумент о голословности опровергнут - утверждение доказано, хоть и в первом приближении.

 

3. "Печальная ситуация" - оценочное суждение, которое в доказательстве не нуждается по своей субъективности. В самом деле, более точная формулировка суждения о ситуации с моей стороны могла бы быть доказана. Тем не менее,

Аргумент отвергнут за принципиальной невозможностью доказательства оценочных суждений.

N.B.: Тема печального состояния современных женщин действительно не раскрыта в этом тексте. Однако о ней в приведённых вами пунктах речь и не шла.

 

 

Аватар пользователя Никто
Никто(4 года 4 недели)

Про равноценность. Если я правильно вас понимаю, вы предлагаете в качестве метрики "обоснованность мнения", но так и не поясняете, как ее измерить. Для качества литературного произведения вы предлагаете сразу несколько метрик, и, надеюсь, понимаете, что "хорошее" произведение по одной из них может не быть "хорошим" по другой.

Я, безусловно, согласна, что далеко не все мнения равноценны в большинстве случаев (как водить танк, как управлять страной или как выращивать аквариумных рыбок). Но в том, что касается коммерческого искусства (а большая часть худлита к нему принадлежит), я придерживаюсь точки зрения вашего нелюбимого западного постмодернового общества. По двум причинам. Первая - коммерческое искусство создаётся для покупателя, без него оно мертво, и именно мнение покупателя (не критика, не искусствоведа) его вознесет или погубит. Вторая - более философская. Искусство - это вообще искусственная вещь. Оно лишено реального предмета. Оно имеет смысл только в контексте интерпретации его человеком. И эта интерпретация является вещью сугубо личной, что вы отлично продемонстрировали, интерпретировав "Анжелику" совсем не так, как я. =) Здесь начинается вкусовщина, когда любые мнения равноценны. Знаете, почему? Потому что они выносятся не на основании реального предмета, а на основании личной интерпретации. Но мне кажется, мы отдалились от темы изначальной дискуссии.

Вернемся к теме.

1. Я полностью соглашусь с вами и сниму всякие претензии на этот счёт, если вы прямо здесь и сейчас скажете, что не считаете, что центральной темой "Анжелики" является борьба за доступ к ее телу различных лиц мужского пола.

2. Стоп, стоп, стоп! Но вы никак не доказали, что именно эти книги действуют именно так, то есть провоцируют женщин сидеть и ничего не делать! Вы подробно пишете, в чем заключалась мнимая причастность, но никак, даже имплицитно не доказываете, что она вообще была! Вы записываете "Анжелику" в криптопорнографию, не приводя никаких доказательств, завязанных на, собственно, книги. Которые, как мне начинает казаться, вы просто не помните. Пожалуйста, попробуйте без уловок, простым текстом. "Анн и Серж Голон пишут это и это. Это и это невозможно для женщин, и они ищут утешение в фантазиях".

Я попробую дать вам пример. Анн и Серж Голон пишут, что, хотя судиться с госорганами - это плохая идея, но в некоторых случаях следует идти на принцип даже в таком безнадёжном деле ("Анжелика", первая часть). Анн и Серж Голон пишут, что мужчину, безусловно, можно вынудить жениться на себе при помощи грязного шантажа, но результат будет хреновый ("Путь в Версаль" и "Анжелика в Версале"). Анн и Серж Голон пишут, что красота - это, конечно, хорошо, но научиться стрелять тоже очень полезно (Тут не дам точную наводку, но в "Войне Анжелики" она уже освоила ружье). Анн и Серж Голон пишут, что делить людей на сорта - это глупо, а не замечать различий - ещё глупее ("Любовь Анжелики" и следующая книга, про освоение Америки).

3. В таком случае, причисление "Анжелики" к криптопорнографии - это тоже оценочное суждение, не нуждающееся в доказательстве из-за своей субъективности? Если так, то это все-таки спор о вкусах к литературе. =)

Извините, но я не могу принять ваши доказательства. =(

З.Ы.: И ухожу спать, рассчитывая на продолжение дискуссии завтра. =)

Аватар пользователя 1108
1108(5 лет 3 месяца)

Если я правильно вас понимаю, вы предлагаете в качестве метрики "обоснованность мнения", но так и не поясняете, как ее измерить. Для качества литературного произведения вы предлагаете сразу несколько метрик, и, надеюсь, понимаете, что "хорошее" произведение по одной из них может не быть "хорошим" по другой.

Вполне поясняю:

мнение о литературной ценности того или иного произведения не является чистой вкусовщиной - хотя явление хорошего или дурного вкуса безусловно существует - а может быть обосновано с точки зрения , например, техники исполнения, соответствия правилам и канонам жанра, синхронной и диахронной рецепции и даже конвенции, так как эмпирически известно, что на рецепцию влияет как экспертная оценка, так и массовость положительных отзывов, так и привлечение общественного внимания.

Преимущество в количестве и качестве аргументов в каждом отдельном из в.у. аспектов или по совокупности достигнутых в рассмотрении по каждому аспекту результатов я называю большей или меньшей обоснованностью мнения.

просто квантифицировать это для измерения в вашем понимании невозможно. Несколько метрик, почему бы и нет, бинарная логика здесь не работает. Могут быть два противоположных, но равноценных в смысле их обоснованности мнения - исходящих из разных школ научной мысли, так в гуманитарной сфере часто бывает. Могут параллельно существовать две соперничающие теории, каждая из которых лучше объясняет происходящее в том или ином частном случае.

Я, безусловно, согласна, что далеко не все мнения равноценны в большинстве случаев (как водить танк, как управлять страной или как выращивать аквариумных рыбок). Но в том, что касается коммерческого искусства (а большая часть худлита к нему принадлежит), я придерживаюсь точки зрения вашего нелюбимого западного постмодернового общества. По двум причинам. Первая - коммерческое искусство создаётся для покупателя, без него оно мертво, и именно мнение покупателя (не критика, не искусствоведа) его вознесет или погубит.

Тут вы исходите из субъектности покупателя. Те же, чья задача побудить покупателя купить ту или иную продукцию, исходят из другого - и работа их вполне успешна.

Вторая - более философская. Искусство - это вообще искусственная вещь. Оно лишено реального предмета.

Определите "реальный предмет", пожалуйста

1. Я полностью соглашусь с вами и сниму всякие претензии на этот счёт, если вы прямо здесь и сейчас скажете, что не считаете, что центральной темой "Анжелики" является борьба за доступ к ее телу различных лиц мужского пола.

Какие же у вас могут быть претензии? Из текста не следует, что "центральной темой "Анжелики" является борьба за доступ к ее телу различных лиц мужского пола", а если вас некая идеологическая заангажированность заставляет прозревать в нём, тексте, процитированное, то почему я должен идти навстречу и делать какие-то заявления? Докажите, что процитированное следует из текста.

Но вы никак не доказали, что именно эти книги действуют именно так, то есть провоцируют женщин сидеть и ничего не делать! Вы подробно пишете, в чем заключалась мнимая причастность, но никак, даже имплицитно не доказываете, что она вообще была!

стимулирование и укреплении традиции стимулирования такого свойственного женщинам хабитуса (Элиас), который ведёт [...] к компенсации фрустрации при пассивном принятии их жизненной ситуации и участию в практиках социально вредных.

не равно

провоцируют женщин сидеть и ничего не делать!

Держитесь близко к тексту, пожалуйста. Я потратил некоторое время на определение предмета обсуждения - не хотелось бы думать, что зря.

3. В таком случае, причисление "Анжелики" к криптопорнографии - это тоже оценочное суждение, не нуждающееся в доказательстве из-за своей субъективности?

Нет, т.к. оно, суждение, не даёт "Анжелике" оценку, а помещает её в определённый класс. Конечно, криптопорнографию следовало бы, следующим шагом строго определить - эта перспектива меня не очень радует - мало времени, ну да ладно, заставите так заставите. Танки грязи не боятся.

Скрытый комментарий Никто (без обсуждения)
Аватар пользователя Никто
Никто(4 года 4 недели)

Даблпост

Аватар пользователя Никто
Никто(4 года 4 недели)

Равноценные мнения и метрики

Невозможно квантифицировать - нет метрики. Нет метрики - нельзя посчитать. Нельзя посчитать - нельзя сравнить. Нельзя сравнить - нельзя оценить равноценность. Нельзя оценить равноценность - некорректно использовать понятие. Вывод? В случае литературы термин "равноценные мнения", похоже, вообще не употребим. =)

Вкусовщина и постмодерн

Субъектность покупателя в простых примерах.

1. Гарри Поттер. Роулинг получила достаточно отказов, а первый тираж был мизерным. Те, чьи задачи... Короче, маркетологи хорошо лоханулись, оценивая первую книгу. Первый тираж был мизерным. Потом наверстали.

2. Серия видеоигр "Dark souls". Все началось с того, что издательство Atlus, специализирующееся на нишевых японских играх, издало небольшим тиражом, но в очень хорошем качестве неприметную RPG "Demon's souls". Продажи превысили прогнозируемые в разы. Никому не известная игра сначала распространялась методом ОБС, потом один игровой сайт назвал ее игрой года, и понеслось. Кривая, косая, несбалансированная, жутко сложная, графически отсталая, "Demon's souls" тем не менее выгрызла себе место под солнцем во время, когда маркетологи считают, что любая сложность вызывает у геймера припадок ярости. Сейчас "соулсы" - это серия из пяти игр, приносящая своим владельцам миллионы.

3. И обратный пример, снова из видеоигр. No man's sky. Хайпа было, как у Илона Маска. А потом, после релиза... Возвраты, возвраты, возвраты, и убытки, убытки, убытки. Маркетологи не помогли. =(

Достаточно? Сформулируем тезис так. Покупатель может быть как субъектом, так и объектом, это зависит от покупателя и от контекста. Покупателю можно попробовать впарить фуфло, но прокатывает не всегда даже у лучших впаривальщиков. Покупатель может также иногда задать тенденцию, которую маркетологи просчитать не могли и к которой вынуждены подстраиваться. Тем не менее, у маркетологов, безусловно, есть очень хорошие возможности для влияния на покупателя.

Теперь про "реальный предмет". Как я уже сказала, тема философская, поэтому сразу прошу простить, если я буду допускать неточности (и уточнять их, а не затягивать беседу пикировкой вокруг не до конца определенных понятий - это уныло и не ведет к истине =)). Большая часть искусства апеллирует к эстетике. Эстетика - это чисто человеческое понятие, у других видов совсем другие понятия о красоте, а неживому на красоту вообще плевать. Поэтому искусство не существует без наблюдателя. Статуя превращается в простой камень, картина - в крашеную ткань, музыка - в набор звуковых колебаний. Литература, впрочем, всегда стояла немного на отшибе - даже если из нее изъять эстетическую часть, останется информационная. Но и здесь есть проблема. Интерпретация одного и того же текста различными людьми всегда разная, и невозможно выделить единственно правильную. Даже авторская интерпретация не является "правильной" (постмодерн?). Когда я писала стихи, было очень интересно наблюдать, как в них попадают идеи, которые я туда не закладывала. Текст живёт своей жизнью. Он (наш "реальный объект") есть, но его всегда воспринимают искажённо. Что же выходит? Литература состоит из эстетики, которой нет вне контекста наблюдателя, и информации, которую наблюдатель не может получить без искажений. Отличить идеи, внесённые автором, от идей, внесённых читающим, практически невозможно. Из этого и следует моя основная к вам претензия. Я считаю, что идеи, которые вы нашли в "Анжелике" и которые заставили вас отнести ее к неопределенной до конца сущности "криптопорнография", могли быть внесены туда вашим собственным восприятием, и, соответственно, для многих других читателей "Анжелика" "криптопорнографией" не была. Если вы согласитесь с этим утверждением, наш спор окончится. Заметьте, я не говорю "были однозначно внесены". Я говорю "могли быть внесены".

Срач в цифрах

Из текста не следует, что "центральной темой "Анжелики" является борьба за доступ к ее телу различных лиц мужского пола", а если вас некая идеологическая заангажированность заставляет прозревать в нём, тексте, процитированное, то почему я должен идти навстречу и делать какие-то заявления?

1. Из текста это следует имплицитно. =) Давайте не будем лукавить, это скучно. Если бы вы считали, что обложки не относятся к содержанию, то вы бы их не упомянули. Что до идти навстречу... Зачем мы спорим? Чтобы кто-то из нас сказал "йа победил", повесил себе на грудь медальку интернет-войена и сидел надутым до конца дня? Чтобы найти истину? Чтобы лучше понять свою точку зрения и чужую? Если вы спорите ради первого, то я немедленно прекращаю спор. Спор ради победы - это как танец, в котором каждый партнёр стремится подставить подножку другому. Жалкое зрелище.

2. Хорошо, давайте близко к тексту. Не могли бы вы уточнить, в каких именно строках текста вы доказываете, опираясь на содержание книг серии "Анжелика" (желательно, полной серии, а не отрывков), что именно эти книги причастны к

стимулированию и укреплению традиции стимулирования такого свойственного женщинам хабитуса (Элиас), который ведёт [...] к компенсации фрустрации при пассивном принятии их жизненной ситуации и участию в практиках социально вредных.

?

Плюс, я бы ещё хотела отметить, что утверждение про "свойственного женщинам" опять голословно. Вы даёте объяснение, почему в сословную эпоху такой, если вы желаете, хабитус, был им свойственен. Но не объясняете, почему он сохранился в несословном обществе. Более того, в тексте дальше идет отрезок про попаданцев, и вы же отмечаете, что попаданцы ориентированы на мальчиков (в комментариях). То есть, мужчинам такой хабитус тоже свойственен? (и я не буду заострять внимание на "социально вредных" практиках и требовать уточнений - потому что лениво)

3. Извините, но любая оценка помещает рассматриваемый предмет в какой-то класс. Если я говорю, что книга - говно, я помещаю ее в класс говна. В настоящий момент класс "криптопорнография" формализован немногим сильнее, чем класс "говно". =) А вообще, замечание в этом пункте, скорее, касалось изящества, с которым вы раз - и большой, жирный, неудобный для формализации кусок отправили в субъективные оценочные мнения. Элегантно. Постмодерново, можно сказать. =) Теперь запихните вообще всю статью в субъективные оценочные мнения, и вам ничего не придется доказывать.

Честно говоря, я не до конца понимаю, почему вам так принципиально считать вашу статью "истиной" или "очень обоснованным мнением", а не просто "мнением". Вы - блоггер, а не социолог. Отсутствие доказательств не должно вас смущать. Вы вбрасываете гипотезу, а что с ней делать (верить, не верить, подтверждать, опровергать) пусть решают читатели. =)

Или вы-таки социолог? XD

Аватар пользователя 1108
1108(5 лет 3 месяца)

Невозможно квантифицировать - нет метрики. Нет метрики - нельзя посчитать. Нельзя посчитать - нельзя сравнить. Нельзя сравнить - нельзя оценить равноценность. Нельзя оценить равноценность - некорректно использовать понятие. Вывод? В случае литературы термин "равноценные мнения", похоже, вообще не употребим. =)

Вы переносите методы точных наук на сферу гуманитарных - так делать некорректно. Хорош бы был я, оспаривая математическое доказательство тем доводом, что оно неверно атрибутировано, датировка противоречива, или манера его написания выдаёт ученика.

Гарри Поттер. Роулинг получила достаточно отказов, а первый тираж был мизерным. Те, чьи задачи... Короче, маркетологи хорошо лоханулись, оценивая первую книгу. Первый тираж был мизерным. Потом наверстали.

Сведения из официальной агиографии. Как всегда, не видно то, что лежит на поверхности. Кому-то позвонили и порекомендовали пересмотреть решение. У Битлз тоже сперва не было успехов, и они - как и Гарри Поттер - должны были поменять парадигму (см. мою переписку с IriS по Толкиену). Рекомендую по теме "Старую недобрую Англию" Г. Александрова.

Что до приведённых примеров из области видеоигр, то они лишь доказывают, что какие-то конкретные маркетологи ошиблись в ук. случаях. Не сомневаюсь, что обратных примеров больше - судя по процветанию этого рынка. Как раз тут помогла бы именно статистика.

Большая часть искусства апеллирует к эстетике. Эстетика - это чисто человеческое понятие, у других видов совсем другие понятия о красоте, а неживому на красоту вообще плевать. Поэтому искусство не существует без наблюдателя. Статуя превращается в простой камень, картина - в крашеную ткань, музыка - в набор звуковых колебаний.

Не могу выразить, как же вы здесь неправы, да ещё в вашей собственной области. Восприятие человеком красоты - это распознавание золотых сечений, а именно по ним построено всё живое на Земле. Где-то читал, что распределение листьев и ветвей, трещин на камне, геометрия береговых линий - описываются одни и тем же фракталом. Мог и переврать что-то, точность не гарантирую. Статуя далеко не простой камень, картина - не просто крашеная ткань, а музыка хоть и набор звуковых колебаний, но набор этот составлен по определённым правилам, иначе это не музыка. А у вас какое-то искусство Шрёдингера получается: да, без наблюдателя нет восприятия предмета искусства, но сам такой предмет от этого существовать не перестаёт.

Интерпретация одного и того же текста различными людьми всегда разная, и невозможно выделить единственно правильную. Даже авторская интерпретация не является "правильной" (постмодерн?). Когда я писала стихи, было очень интересно наблюдать, как в них попадают идеи, которые я туда не закладывала. Текст живёт своей жизнью. Он (наш "реальный объект") есть, но его всегда воспринимают искажённо.

Верно подмечено. Рецептированный текст, как часть метатекста, представляет собой гипертекст по отношению к исходному (гипотексту) и модифицирован, кроме упомянутых вами ошибок коммуникации, также взаимодействием кодов и дискурсов гипотекста с кодами и дискурсами реципиента (Женетт, Бахтин, Кристева).

Я считаю, что идеи, которые вы нашли в "Анжелике" и которые заставили вас отнести ее к неопределенной до конца сущности "криптопорнография"

На основании чего вы так считаете? Разве из-за каких-то содержащихся в порнографии идей читали  "Нексус" Генри Миллера или "Любовник леди Чаттерлей" Лоуренса? Нет, их читали мужчины, чтобы возбудиться и разрядиться (женщины, кстати, тоже). Но это просто порнография. А Анжелику читают, чтобы, идентифицировав себя с героиней, возбудиться (мозг не отличает "лжи" от "правды") и разрядиться (катарсис) в сфере эмоциональной - где принципиальная разница и причём тут идеи?

Из текста это следует имплицитно.

Имплицитно не значит "домыслено читателем", а значит, что мысль можно развернуть. Разверните.

Если бы вы считали, что обложки не относятся к содержанию, то вы бы их не упомянули.

"Обложки относятся к содержанию" не равно "обложки выражают центральную тему".

Зачем мы спорим?

Зачем спорим мы, сказать не могу, но могу сказать, зачем спорю я как ведущий этого блога. Моя цель - "агон", то есть полезное аудитории состязание. Поэтому, если ещё возможно, прошу открыть скрытую вами часть ветки. Лично же я спорю с вами, потому что получаю от этого выгоду и удовольствие. Вы хороший противник: как математик вы обладаете развитым умом, а как феминистка - не сдадитесь раньше времени.

Не могли бы вы уточнить, в каких именно строках текста вы доказываете, опираясь на содержание книг серии "Анжелика" (желательно, полной серии, а не отрывков), что именно эти книги причастны к

Тут мой промах. в комментарии, к которому относится вопрос, следовало написать "держитесь близко к тексту обсуждаемой цитаты". Отвечаю на ваш вопрос: мог бы, но в свою очередь. Не стоит оставлять за спиной нерешенные вопросы. Вы выдвинули обвинения в голословности. Я ответил. Вы неверно процитировали мой ответ, но запрашиваете реакцию - так зачем мне облегчать вашу задачу?

Плюс, я бы ещё хотела отметить, что утверждение про "свойственного женщинам" опять голословно. Вы даёте объяснение, почему в сословную эпоху такой, если вы желаете, хабитус, был им свойственен.

"свойственного женщинам" не равно "свойственного только женщинам"

Но не объясняете, почему он сохранился в несословном обществе.

Это же очевидно - и в несословном обществе угнетение женщин продолжается. Не так ли? Даже будь это иначе, вредные привычки имеют свойство оставаться и после исчезновения вызвавших их факторов. Особенно приятные вредные привычки.

Более того, в тексте дальше идет отрезок про попаданцев, и вы же отмечаете, что попаданцы ориентированы на мальчиков (в комментариях). То есть, мужчинам такой хабитус тоже свойственен?

Скажем так, не попаданцы ориентированы на мальчиков, а литература о попаданцах ориентирована на незрелых взрослых мужчин. Так что совершенно верно, свойствен, чего я и не отрицал. Но и обвинений в голословности на этот счёт не получил, а потому и не рассматривал.

Извините, но любая оценка помещает рассматриваемый предмет в какой-то класс

Верно, но именно оценка ситуации как "печальной" помещает эту ситуацию в класс предметов, суждения о которой невозможно опровергнуть. Ситуация вызывает во мне печаль. Опровергнете?

Сформулируй вы 3-й пункт обвинения в голословности иначе - могло бы быть иначе. Пункт не доказан.

Резюмируя, можно заключить, что ваше обвинение меня в голословности на этой стадии разбирательства - голословно. Шучу, аргументы вы всё-таки привели.

Аватар пользователя Никто
Никто(4 года 4 недели)

Про равноценность опять. =) Знаете, как мы прозвали гуманитарные науки в ВУЗе? "Лженауки". Во многом потому что они очень вольно обращаются с научным методом. Наш диалог вкратце выглядит так: "Не все мнения равноценны", "Как определить, какие равноценны, а какие нет?", "Очень сложно, много метрик, но точно как-то можно". Я предложила мерить деньгами, вам не понравилось. Индекс цитируемости лучше всего, но, увы, неприменим в данном случае. Обоснованность можно оценить по привлечению научных данных - авторитетные источники и статистика, будет довольно гуманитарно. Но и это вас не устроит, верно? У вас в статье нет ни статистики, ни авторитетных источников. Но без метрики вообще мы вынуждены существовать в постмодерновом пространстве - "все мнения несравнимы". Которая мне комфортна, а вам не нравится. Заметьте, я вам даже помогла - вон, сколько вариантов ухода от постмодерна, выбирай - не хочу. =)

Не сомневаюсь, что обратных примеров больше - судя по процветанию этого рынка.

Не скажите. Если мне не врет найденная мной статистика, растет сегмент мобильных игр и онлайн-игр, падает сегмент сингл-игр, особенно ААА. Это как сказать, что рынок продовольствия процветает, когда падает сегмент мяса и молока и растет сегмент генно-модифицированной сои и риса. Конами уже ушли с рынка видеоигр в мобильный сегмент, а они - довольно крупный издатель. Но это ("Игорь тонет") - совершенно отдельная тема.

Про искусство Шрёдингера. Верно, объект искусства составлен по определенным правилам. Как беседки шалашников или пение певчих птиц. Вы можете увидеть наличие правил в построении беседки шалашника, но не эстетику. Как вид, шалашник демонстрирует другие эстетические правила. Наши эстетические правила - восприятие звуковых интервалов, золотое сечение - это только наши эстетические правила (вероятно, возникшие благодаря эволюции - учитывая, как много золотого сечения нас окружает). А моль просто найдет гобелен довольно вкусным и удобным для перемещения. Предмет остался, а вот искусство потеряло наблюдателя, и котик сдох. Вдобавок, даже для человеческой эстетики правила меняются и сильно зависят от времени и места.

А Анжелику читают, чтобы, идентифицировав себя с героиней, возбудиться (мозг не отличает "лжи" от "правды") и разрядиться (катарсис) в сфере эмоциональной - где принципиальная разница и причём тут идеи?

Кто читает? Откуда вы знаете, зачем "они" ее читают? Почему проецируете свое восприятие текста на "читающих"? Это и есть голословность. Которую можно было бы укрепить своими собранными данными (будет первичка) или чужим научным исследованием (тоже неплохо). Вы этого не делаете. Вам это очевидно? Мне - нет. Это ваше мнение, которое, увы, равноценно моему по деньгам и индексу цитируемости. =)

И опять пример. Множество публичных людей заявляли, что жестокие видеоигры приводят к реальной агрессии. Начиная, чтобы не быть голословной, с Джона Томпсона. Но... Учёные это "очевидное" совсем не подтвердили. Ислледование 2014-го года (Университет Рочестера) приходит к выводу, что уровень жестокости в игре не влияет на агрессию. Можно нагуглить еще пару.

Кстати, при чтении я никогда не идентифицирую себя с персонажем. Вообще не очень понимаю этот как бы существующий механизм. Симпатия - да, но идентификация?.. Как это вообще? "Вот если б я была как Анжелика?" Но я ж, блин, не Анжелика, и не шизофреник, чтобы таковой себя считать. Как кумир, авторитет - может быть. Как альтер эго? Спасибо, у меня есть я.

Имплицитно не значит "домыслено читателем", а значит, что мысль можно развернуть. Разверните.

Разворачиваю. Имеем: эмоционально окрашенное описание обложек книг, отсутствие в дальнейшем описания содержания книг, кроме отнесения их к "криптопорнографии" без уточнения, какие именно особенности книг (кроме обложек) приводят к этому выводу. Дополнительно, мета-информация: стиль и язык автора не позволяют предположить, что он неопытный дурак, и внес этот кусок без публицистического смысла, либо считает, что обложки не соответствуют тексту, но забыл это уточнить. Вывод: автор считает, что описания обложек достаточно, чтобы отнести "Анжелику" к криптопорнографии, следовательно, считает, что обложки полно и достоверно представляют суть книг, то есть  описывают центральную тему.

Моя цель - "агон", то есть полезное аудитории состязание

Тогда нам не стоит уподобляться древним грекам и уходить в софистику, потому что такое состязание будет бесполезно для аудитории. =)

У нас несколько разные взгляды на спор. Мой опыт показывает, что в хорошем споре невозможно победить, можно либо прийти к компромиссу, либо разойтись при своем, либо осознать, что спор возник из-за недопонимания. Либо перейти к сравнению с Гитлером, что, как известно, автоматически заканчивает любой спор. =)

Не стоит оставлять за спиной нерешенные вопросы. Вы выдвинули обвинения в голословности. Я ответил.

Я не приняла ваш ответ, так как не удовлетворена вашими аргументами. =) Давайте опять в определения. Я назвала ваше утверждение "голословным" в значении "в тексте статьи нет достаточного доказательства данного утверждения". Утверждение:

Книги Голон, на обложках которых пираты, султаны и маркизы боролись за честь быть допущенными к прекрасному телу, сделали многое для того печального состояния, в котором пребывают нынче наши сёстры и матери - дочери же просто унаследовали результат.

Точное место - "сделали много". Это было в пункте 2. Вы утверждаете, что доказательство было в тексте, но оно "имплицитно", затем подробно описываете сущность предполагаемого влияния (можно я не буду опять цитировать кусок про хабитус и вредные социальные практики? =)). Но не касаетесь факта, собственно, наличия такого влияния.

Короче.

Причастность д.к. книг к состоянию указанных персон (возрастные рамки можно позже уточнить) была выведена, пусть и имплицитно (тут придётся сослаться на рамки статьи на АШ), далее в тексте.

Имплицитно? Разверните. В эту игру могут играть двое. =) Заодно напоминаю, что доказательства, не опирающиеся ни на текст книг, ни на первичные данные, ни на научные исследования, это "я художник, я так вижу", а не доказательства.

Это же очевидно - и в несословном обществе угнетение женщин продолжается. Не так ли?

Возможно. Но в тексте этого, увы, опять нет. Про сословное - есть. Причем с акцентом на "сословность". А про несословное - нет. Напишите вы "современное общество сохраняет некоторые черты сословного" + подтверждающие данные про "жестокое угнетение женщин", которые вы можете набрать на любом радфем сайте, если не отравитесь в процессе =), и претензий к вам не было бы. Но это уже вторичная дискуссия.

Плюс, получается, мы выяснили, что этот конкретный хабитус тм был характерен для женщин сословного общества, но гендерно нейтрален для современного. Интересный вывод, с которым я соглашусь. Перспективный вывод. Что-нибудь про эскапизм, ненужных людей и отсутствие вертикальных лифтов.

Верно, но именно оценка ситуации как "печальной" помещает эту ситуацию в класс предметов, суждения о которой невозможно опровергнуть. Ситуация вызывает во мне печаль. Опровергнете?

Да. В прошлом ответе вы назвали суждение "оценочным". В этом - оно уже основано исключительно на эмоциях. Выберите, пожалуйста. Если оно оценочное, то отсутствие критериев оценки и демонстрации соответствия данным критериям делает его голословным. Если эмоциональное, то оно голословно по определению (потому, собственно, и не требует доказательств). С моей точки зрения, "печальный" - это субъективная оценка, и критерии для нее могут быть приведены. Но для этого "печальное состояние" придется формализовать.

Есть и ещё один момент, завязанный на интерпретацию текста. Слово "печальный" употреблено без указания субъекта в публицистическом тексте. Это ведет читателя к обобщенно-личной трактовке ("печальное" с точки зрения любого). Но, если хотите, я могу просто признать, что вы пишите, не понимая и не учитывая нюансов восприятия текста. =)

Прошу прощения за медленные ответы. Такой пост требует довольно много времени, а работать, есть и спать тоже надо. =)

 

Аватар пользователя 1108
1108(5 лет 3 месяца)

Прошу прощения, но ответить смогу только в субботу.

Аватар пользователя 1108
1108(5 лет 3 месяца)

Знаете, как мы прозвали гуманитарные науки в ВУЗе? "Лженауки". Во многом потому что они очень вольно обращаются с научным методом.

Увы, это частый случай, проистекающий из традиционной с советских ещё времён необразованности (отнюдь не профессиональной) представителей точных, естественных и технических наук. Выигравшие, по конъюнктурным причинам, "битву физиков и лириков" техинтеллигенты впоследствии массово заряжали перед телеэкранами воду, изучали свидетельства уфологов и тайны египетских пирамид. Не знаю, как вы, а я это помню. Но не хотелось бы скатываться в бессмысленную батрахомиомахию "Технари против гуманитариев". Научный метод в точных науках и таковой в гуманитарных различны: последний имеет дело с иным предметом - человеческой мыслью, отражённой словом. С текстом. Поэтому доказательство тут имеет сходство скорее с доказательством юридическим. Поскольку каждое слово языка связано с каждым другим, вся система чудовищно сложна; поскольку мысль и слово реципрокны, постольку строгая формализация слов языка естественных наук - терминов - влияет и на мышление представителей этих наук, делая его одномерным. Поэтому они не могут в литературу. Даже Рюкер.

Обоснованность можно оценить по привлечению научных данных - авторитетные источники и статистика, будет довольно гуманитарно.

Я писал:

"мнение о литературной ценности того или иного произведения не является чистой вкусовщиной - хотя явление хорошего или дурного вкуса безусловно существует - а может быть обосновано с точки зрения , например, техники исполнения, соответствия правилам и канонам жанра, синхронной и диахронной рецепции и даже конвенции, так как эмпирически известно, что на рецепцию влияет как экспертная оценка, так и массовость положительных отзывов, так и привлечение общественного внимания.

Преимущество в количестве и качестве аргументов в каждом отдельном из в.у. аспектов или по совокупности достигнутых в рассмотрении по каждому аспекту результатов я называю большей или меньшей обоснованностью мнения."

Что это, как не описание метрики (возможной, хоть в литературоведении и некорректной - очки там не подсчитывают)? Так что вы сильно упростили рекап нашего диалога.

мы вынуждены существовать в постмодерновом пространстве - "все мнения несравнимы". Которая мне комфортна, а вам не нравится.

Которое гибельно. См. статью, на которую указал на прошлой неделе известный популяризатор шалашников Р. Докинз:

http://quillette.com/2017/07/18/neurodiversity-case-free-speech/

Кстати, при чтении я никогда не идентифицирую себя с персонажем. Вообще не очень понимаю этот как бы существующий механизм. Симпатия - да, но идентификация?.. Как это вообще?

Значит, это ваша индивидуальная особенность - остальные идентифицируют себя всякий раз, как плачут, волнуются, умиляются etc. происходящим с героем.

Откуда вы знаете, зачем "они" ее читают?

Побойтесь Боба, уважаемая Никто! Это же очевидно уже не первое столетие. Проблема известна. "Женские" романы, "рыцарские" романы, и пр. и пр.

У нас несколько разные взгляды на спор. Мой опыт показывает, что в хорошем споре невозможно победить, можно либо прийти к компромиссу, либо разойтись при своем, либо осознать, что спор возник из-за недопонимания. Либо перейти к сравнению с Гитлером, что, как известно, автоматически заканчивает любой спор.

Либо пожать друг другу мысленные руки и разойтись до следующего раза, а о победе пусть составит мнение аудитория. Кроме Гитлера можно ещё использовать слово "рептилоиды".

Разворачиваю. Имеем: эмоционально окрашенное описание обложек книг, отсутствие в дальнейшем описания содержания книг, кроме отнесения их к "криптопорнографии" без уточнения, какие именно особенности книг (кроме обложек) приводят к этому выводу.

Развернуть имплицитно сказанное значит вывести скрытое содержание из текста сказанного. Вы же развернули сейчас лишь процесс своего домысливания.

Я не приняла ваш ответ, так как не удовлетворена вашими аргументами.

Touche, mademoiselle. В этом пункте вы близки к победе, как ни в каком другом. Хорошо, попробую отбить.

1. Литература определённого сорта, в частности о похождениях Анжелики, стимулирует психический процесс, известный в быту как "грёзы и мечты". Этот процесс имеет свой нейрофизиологический коррелят и подтверждается при помощи МРТ.

2. ГиМ могут выполнять либо психическую функцию мотивации, либо таковую компенсации фрустрации. Выполнение одной или другой функции зависит от принципиальной возможности реализации объекта процесса ГиМ, каковая возможность определяется реалиями социума, членами которого являются субъекты ГиМ. Рассматриваемый период - 90-е годы прошлого века (в 1991, например, было официально продано 15 880 000 экземпляров. Хотя фильм об А. был показан в СССР ещё в 1968 году, автор ограничивается периодом, о котором может свидетельствовать.)

3. Реалии указанного социума отличаются от тех, в которых действует персонаж "Анжелика" в неблагоприятную для реализации объекта ГиМ. сторону по многим причинам. Трудно оспорить, что социальное продвижение масштаба описанного в романах, в пост-СССР конца 20-го века было невозможным. Не говоря о формальных причинах - отсутствия соответствующих описанным в романах социальных ролей и позиций - хотя бы потому, что степень женской сексуальной доступности и расширения сексуальных практик возросла настолько, что предоставление в обмен на это материальных благ и статуса в соотв. размере потеряло всякий экономический смысл. Мечты и грёзы читательниц невозможно было осуществить.

Вывод: стимулируемый романами Голон хабитус выполняет функцию компенсации фрустрации и поэтому влияет на жизненную ситуацию женщин негативно. Заодно напоминаю, что вы - не член учёного совета, а я - не диссертант, и поэтому подтверждать приведённое доказательство первичными данными, или результатами научных исследований мне нет нужды.

Возможно. Но в тексте этого, увы, опять нет. Про сословное - есть. Причем с акцентом на "сословность". А про несословное - нет. Напишите вы "современное общество сохраняет некоторые черты сословного" + подтверждающие данные про "жестокое угнетение женщин", которые вы можете набрать на любом радфем сайте, если не отравитесь в процессе =), и претензий к вам не было бы.

Претензий ко мне на этом этапе тут и не может быть - дискуссия вторична, а вы и с первой пока не справляетесь.

мы выяснили, что этот конкретный хабитус тм был характерен для женщин сословного общества, но гендерно нейтрален для современного.

Выяснили, что в сословном обществе этот конкретный хабитус (почему вам так не нравится - или нравится - это слово? Мы ведём строгую наукообразную дискуссию, просьба не хихикать в аудитории!) был более характерен для женщин. С выводами согласен, но дополню: что-нибудь о gender mainstreaming, мужской эмансипации и феминизации.

вы назвали суждение "оценочным". В этом - оно уже основано исключительно на эмоциях.

На эмоциях основано другое - причина вашего вступления в дискуссию вообще. А оценочности суждения никакие эмоции либо их отсутствие у того, кто это суждение делает, не меняют. Ситуация, по моей оценке, настолько бедственна, что оценивается мной как "печальная", которое именование является установившейся языковой практикой.

Есть и ещё один момент: вы ранее оспорили моё право говорить за читателя, а теперь говорите за него сами:

Это ведет читателя к обобщенно-личной трактовке

Но если хотите, я могу признать, что объём нашей дискусии вырос настолько, что вы пропустили этот момент. Если серьёзно, мне из-за этого объёма уже тоже несладко приходится - времени и у меня довольно много уходит, хоть оно и с пользой потрачено.

 

Аватар пользователя Redvook
Redvook(8 лет 2 недели)

Тогда к вам один вопрос. Считаете ли вы что красота тела может быть использована для продвижения вверх по иерархической лестнице путем сдачи этого самого красивого тела в, скажем так, временную аренду?

Аватар пользователя Никто
Никто(4 года 4 недели)

Вопрос плохо поставлен. =) Если хотите, чтобы было от 1 до 5, то лучше как-то:

"Считаете ли вы допустимым использование своей красоты в целях повышения статуса?" Тогда мой ответ будет 1 ("абсолютно не допускаю"). Но я никогда не была особенно красивой, не стремилась, и вообще феминистка. =)

А на ваш вопрос ответ такой: безусловно, может, но цена может оказаться слишком высокой. Я не готова была бы платить такую цену за такое фуфло, как продвижение вверх по иерархической лестнице. Но есть вещи, за которые эту цену я заплатила бы с радостью. Только вот они, к сожалению, невозможны в принципе. По крайней мере, пока.

Аватар пользователя ИриС
ИриС(6 лет 5 месяцев)

Насчёт другого пола - улыбнуло. Получается, что если мальчик - априори неспособен видеть что-то кроме "битвы за тело". Самокритично, чо.

А вообще, эти пятиминутки ненависти на АШ уже поднадоели. Скучно, девочки.

Аватар пользователя 1108
1108(5 лет 3 месяца)

Нет, априорности из моих слов не следует. Если же Вам скучно, Вы вольны покинуть этот блог. 

Аватар пользователя Никто
Никто(4 года 4 недели)

Да ладно вам! Ну какой же это будет АШ без "Ученые скрывают настоящую физику!", "Гарри Поттер разлагает наших детей!" и "Америка развалится вот прям завтра!"? Будет же сплошное уныние и никакого креатива! =)

Аватар пользователя ИриС
ИриС(6 лет 5 месяцев)

Насчёт того, что Америка развалится и очень скоро - это и так всем понятно, а вот бесконечный бред - про тлетворное влияние Гарри Поттера (на неокрепшие детские умы), старых толстых тёток в татуировках(на неокрепшие взрослые мужские умы), пышных свадебных платьев(вообще на всех) и т.д. - ммм...

Я уже начинаю путаться - что я читаю, АШ или ...что-то совсем другое...laugh

Страницы