Господин bazil своим материалом Про зависимость РФ от поставок импортной сельхозтехники в один график решил показать каково реальное положение дел на рынке сельхозтехники в России (в противовес моему материалу Про "зависимость" РФ от поставок импортной сельхозтехники ), но сам же не рассмотрел свой график.
Первое, на что не обратил внимание Базил:
График называется "Динамика изменения импорта сельскохозяйственной техники в РФ в денежном выражении.
- Т.е. мы имеем только стоимостную картину и ту не в деньгах (тут вообще не понятно в каких деньгах все это считалось), а в процентах - общую сумму хотелось бы узнать, не только %.
С другой стороны, в чем не считай стоимость единицы техники не статична в годовом выражении, а уж во временном промежутке и подавно, т.е. на одну и ту же сумму можно приобрести разное количество техники в разные временные периоды.
Но господин Базель упорный:
Когда на графике показана доля импорта на рынке - это и есть рынок с указанной долей импорта.
и напрочь не хочет понимать, что указана не доля импорта на рынке, а его процентная стоимость.
Второе, на что не обратил внимание Базил:
Это маленькая звездочка сноска, которая разительно меняет картину импорта:
* доля импорта указана с учетом локализации на территории РФ
Т.е. в импортную технику даже в этом странном графике внесли то, что производиться на территории РФ - спрашивается к какого? Постановлением правительства "О критериях отнесения промышленной продукции к промышленной продукции, не имеющей аналогов, произведенных в Российской Федерации "( http://docs.cntd.ru/document/420289297), где расписаны условия локализации есть четкие указания, что считать российской продукцией (промышленное производство), что продукцией, произведенной на территории России (промышленная сборка).
К тому же импорт делится на импорт из СНГ и прочий импорт. Надеюсь никто из Вас не забыл, что со странами СНГ , в данном случае это Белоруссия и Казахстан, у нас единое экономическое пространство и мы, как бы, дополняем и развиваем друг друга, поэтому во всех статистических данных есть разделение на импорт СНГ и прочий, что говорит о разности подходов в понимании импорта.
Третье, на что не обратил внимание Базил:
Сельскохозяйственная техника имеет разделение по направлениям - это производство основных видов техники: трактора (колесные, гусеничные) + комбайны различных видов и производство вспомогательной (навесной и прицепной) техники: сеялки-веялки, культиваторы-плуги и т.д. Обычно все позиции идут раздельно или же обьединяются, но по направлениям, если же дается общий график, то в нем указываются все учтенные позиции.
Какие позиции включены в представленный Базелем график - неизвестно.
Собственно господин Базил подтвердил свое незнание принципов анализирования рынка сельхозтехники:
Конечно, в денежном. В натуральном выражении никто, наверное, не сможет посчитать весь рынок, поскольку позиций будет наверняка несколько сотен.
В натуральном выражении по позициям трактора и комбайны (производство и импорт) можно посмотреть в моем материале.
Единственное, чего у меня нет в той статье- это навесной и прицепной техники. Дело в том, что в имеющимся у меня обзоре (причем он краткий) был анализ только за 2 года и тот по итогам 9 месяцев. Но, если кому интересно - вот (причем и в натуральном, и денежном выражении):
Объединяя вышесказанное, претензия господина Базеля на создание общей картинки о положении дел с зависимостью от поставок - так и осталась претензией...
Еще хочу добавить.
Когда мы говорим о рынке, мы должны говорить не только о производстве, но и о потреблении, не забывая, что потребность не равна возможностям как производителя, так и потребителя.
Приведу такой пример, в комментариях к моему материалу Про "зависимость" РФ от поставок импортной сельхозтехники прозвучал такой упрек: " С 2000 года производство тракторов упало в ТРИ РАЗА, с 19 376 шт. до 6 303 шт."
Во-первых, производство было скачкообразным ( то вверх, то вниз), что видно на графике
Во-вторых, перед нами только производство без потребления, но , думаю, именно потребление (причем не только общая экономическая ситуация, но и конкретное финансовое состояние потребителя) влияло на эти скачки.
Возьмем пик 2000 года - почему далее пошел спад? На имеющихся цифрах можно сделать некоторый анализ:
из отчета РИА "РосБизнесКонсалтинг" "Обзор отрасли: тракторное и сельскохозяйственное машиностроение" 2000 г.
что мы имеем по тракторам:
т.е. в конце 2000 года в не проданных остатках было практически столько, сколько произвели за год, а это зависшие во времени миллиарды рублей, тех самых, которые нужны на это же производство, а так же выплату заработной платы (думаю все помнят сколько лет жила Россия с миллионными долгами по зарплатам). Может позволить себе производство работать в таких условиях?
Сегодня примерный баланс производства и потребления выдерживается - плохо это или хорошо? - как посмотреть, но ситуация такая, какая есть. Говорит ли это о том, что не надо наращивать производство - нет, это говорит о том, что надо уравнивать возможности обеих сторон (в том числе и с помощью государства, что делается, но , видимо недостаточно) и приближать их к потребностям.
Рынок - это взаимосвязь потребителя и производителя и об этом надо всегда помнить прежде чем говорить: "а вот раньше..."
И да, раньше (в СССР) было по-другому, хотя бы по тому, что была другая форма хозяйствования (общественного устройства), если упростить: государство само производило тракторы и само же у себя их покупало - ну нет этого сейчас...
Комментарии
Хм. Простая картинка угадала в точку)
У Вас очень много деревьев [текста] за которыми не видно леса. И после прочтения Ваших длинных и несомненно ценных материалов так и остаётся ощущение недопонимания, как всё-таки обстоит дело в целом?
Ещё раз. Вот он - "лес". Максимально кратко и наглядно:
Вы, Кислая, в общем хотите сказать, что рисунок:
1. Ложный.
2. Некорректно отражает долю импорта на рынке сельхозтехники в России.
3. Оба варианта.
?
Я хочу сказать, мне странно, что Вы только сейчас узнали о том, что импорт дороже отечественного производства...
У Вас график в денежном выражении...
с приветом, КЭП...
Не вижу никаких противоречий с Вашими данными по зависимости от импорта в натуральном выражении. Так как они у вас почему то не указаны, хотя судя по названию статьи и авторству неплохо было бы облегчить задачу читателю, попробую посчитать сам доли импорта:
по тракторам доля импорта - 67,4%;
по комбайнам зерноуборочным - 3,4%;
по кормоуборочным комбайнам - 4,2%;
по картофелеуборочным комбайнам - 97,6%;
по свеклоуборочным комбайнам - 100%.
Итого в среднем около 55%, что почти в точку по стоимостному показателю в 56%.
Так в чём ещё раз некорректность рисунка?
В деталях, где кроется дьявол. Тем более, что мы не знаем, что включено в картинку ....
Возьмем трактора 2015-2016 год:
импорт новых - 20,1 против 21, 5 %
импорт подержанного - 8% против 10,3%
импорт Беларусь, Казахстан ( а мы помним, что это ЕАЭС со своими договорами и обязательствами) - 39, 3 % против 44,5%
Вы пока не назвали дьявольских деталей. Мы знаем, что в картинку включён весь объём рынка на 2016 год. И ваши данные о рынке в штуках только подтверждают это знание.
"импорт Беларусь, Казахстан ( а мы помним, что это ЕАЭС со своими договорами и обязательствами"
Я разделяю позицию одного известного человека в том, что у России есть только два союзника - армия и флот. И позицию Минпромторга о том, что у нас есть собственное производство и остальной импорт - разделяю так же.
Откуда МЫ это знаем? из отчета об итогах работы КТЗ? - т.е. КТЗ стал для всех аналитиком рынка?
Компании часто делают в своих отчётах обзоры отраслей, в которых они работают. Это не откровение, а обычное явление.
Компания должна бы хоть источник "своих знаний" указать, как это принято в приличном обществе.
Я почитала этот отчет, впечатление такое: мы все умрем ( с перечислением статей по которым обязательно наступит смерть), но если нам будут давать деньги ( госпрограммы), то мы всех спасем, потому что только мы знаем как это сделать. Если честно, то отчет ни о чем (общие слова и фразы), в некоторых местах отчета даже собственные цифры КТЗ не проставлены только проценты ( вот и думай, то ли забыли об этом аналитики, то ли не знают ). Бумажка внутреннего пользования.
"Я почитала этот отчет, впечатление такое: мы все умрем"
А вы почитайте "Стратегию развития сельхозмашиностроения". Там, говоря Вашими словами, тоже "мы все умрём". Только на самом деле это не эмоции, как у вас, а мягкое описание ситуации.
Но надо отметить - Минпромторг оценивает долю собственного производства на рынке в 56%. Только САРЭКС учитывает и долю локализации, как уточнено в годовом отчёте.
Так что САРЭКС ничего особенного, чего бы не знало Правительство, не сообщает.
А почему Вы это не процитировали, к теме это ближе:
Парк изношен и этого никто не отрицал, но потребности и возможности не тождественные понятия.
О. как , а на Вашей картинке все как раз наоборот.
Еще раз спрашиваю, с какой стати САРЭКС так делает - он не подчиняется постановлению правительства?
"А почему Вы это не процитировали, к теме это ближе"
Потому что Вы пытаетесь эмоционально выставить САРЭКс пораженцами. Тогда как они просто описывают ситуацию в отрасли теми же словами, что и Правительство.
"О. как , а на Вашей картинке все как раз наоборот."
Вы невнимательны дважды - САРЭКс посчитал с уже учётом степени локализации.
"Еще раз спрашиваю, с какой стати САРЭКС так делает - он не подчиняется постановлению правительства?"
Какому? Которое запрещает учитывать долю локализации при расчётах зависимости от импорта? Номер такого постановления в студию пожалуйста.
Боже, по какому кругу мы идем - все это я уже Вам не единожды говорила - Вы так туго соображаете?
Правительство в лице Минпромторга, по-Вашему же признанию считает, что собственное производство у нас составляет 56% . Что описывает КТЗ?
Да я не понимаю, что тут может быть непонятного, что пришлось городить целую статью. Сам в шоке. Всё предельно прозрачно: КТЗ описывает ситуацию, когда среди собственного производства присутствует сборка с разной степенью локализации. И учитывает долю этой локализации при расчётах. Прибавляя импортные поступления деталей к импорту. Я же специально сразу рядом с Минпромторговской цифрой это указал.
Вы попутали КТЗ это не описывает ( это очень подробно описано в моем материале), он локализованное производство засунул в импорт ...
Отнюдь. на рисунке чёрным по белому подпись: "Доля импорта указана с учётом локализации на территории России". Никто 100% никуда не засовывает. Импорт учтён на ту величину, на какую производство не локализовано в России.
Импорт - это ввоз, а не производство на территории.
"Импорт - это ввоз, а не производство на территории."
Важное уточнение. А при локализации в 30% было ли ввезено на территорию 70% деталей? Или импорт составил 0%, а производство на территории - 100%?
А каких деталей не уточните- это то же важно...
Вам необходим перечень поставляемых деталей для доказательства того, что они все не поставлены из-за рубежа?
А что слабо? Это будут Ваши реальные доказательства, а не слова...
Ваше предложение бессмысленно. Ибо доля этого импорта уже посчитана. И Вы просто цепляетесь за что угодно, лишь бы не признавать свою неправоту.
Прекрасно - дайте ее тогда. Вы же любите общие цифры - порадуйте нас ими.
Когда у Вас просят конкретику Вы называете это бессмысленным?
"Вы же любите общие цифры - порадуйте нас ими"
Вы задаёте абсурдные взаимоисключающие друг друга вопросы. То Вам надо подробный список импортных деталей, то Вам нужны какие-то общие цифры. Хотя общая цифра уже названа многократно и обсуждается. Я не понимаю, что Вам нужно конкретно и зачем. Если Вы не в состоянии адекватно задать и объяснить вопрос - лучше промолчать.
Так дайте ее.
Общая цифра 56% - это импорта, посчитанная с учётом доли локализации на территории РФ. Вы хотели ещё раз её увидеть?
Это цифра КТЗ денежного выражения доли импорта, но никак не локализации ( мы ж о ней или Вы забыли)..
Вы желали общую цифру, которая названа и обсуждается - я Вам её повторил. Точнее формулируйте вопрос, чтобы получить ответ.
Теперь ответ по локализации:
"Отечественная отрасль сохранила все базовые компетенции в производстве сельхозтехники: уровень использования иностранных компонентов и материалов не превышает 35% от себестоимости выпускаемых машин".
Вот - можете же. Спасибо, т.е. 35% - цифра , конечно, не маленькая, но и не настолько велика, что бы кричать, что мы зависимы.
С позиции Минпромторга 54% отечественной техники - это "доля отечественных производителей невелика". Для Вас, быть может, это повод назвать зависимость несуществующей, о чём Вы крикнули на весь портал AS. Чем ввели в заблуждение читателей, которые явно решили, что никакой зависимости нет. Я уверен, что как уважаемый и известный на сайте специалист, Вы исправите эту ситуацию путём предоставления читателям объективных и полных данных.
И не забудьте о своей необоснованной критике САРЭКСа с КТЗ - Ваше предвзятое отношение к компаниям очевидно и доказано. Вы ведь понимаете, что доля отечественной продукции в денежном выражении на рынке 54% - посчитана без учёта локализации. Степень локализации всей отрасли в целом, как уже было сказано, (100%-35% импортных деталей)=65%. Т.е. 54%*0,65=35,1% и есть точная доля отечественной продукции с учётом доли локализации на территории России. КТЗ ещё мягко оценил долю импорта в 56%.
Вам напомнить определение импорта?
Импорт – ввоз товаров, работ и услуг, результатов интеллектуальной деятельности на территорию Российской Федерации из-за границы без обязательств об обратном вывозе.
Резюмирую по статье.
1. Картина по рисунку САРЭКСа в стоимостном выражении почти повторяет ситуацию в доле импорта, если считать в штуках - см. комментарий выше. Поэтому п.1 Вашей статьи никак не свидетельствует о неверности графика САРЭКСа.
2. Условно, компания "АВ" собирает комбайны с долей локализации 50%. Вы предлагаете зачесть все 100% производства как отечественное, что неверно. САРЭКС показывает долю импорта с учётом локализации производств. Т.е. делит реализацию "АВ" пополам: 50% уходит в показатель "импорт", 50% - к "РФ". Это будет правильно с точки зрения здравого смысла.
3. Рынок сельхозтехники учитывает все позиции единовременно.
ИТОГО: картинка есть лишь дополнение к Вашей статье, в которой было много материала об отдельных показателях импорта и производства, но общей картины по доле импорта на рынке дано не было. Это не анализ - это дополнение к Вашему анализу.
1. Я уже говорила, что импорт имеет подразделение на импорт СНГ и прочий (что отражается во всех статистических данных), если для Вас обязательства и договора по ЕАЭС пустой звук, то для государства - нет.
2. Есть Постановление правительства на эту тему, если оно для САРЭКС не указ - это его трудности
3.
Мы не знаем, что учитывает Ваша картинка, т.к. к ней нет никаких пояснений, а рыночная аналитика идет по сегментам.
1. Ещё раз: Я разделяю позицию одного известного человека в том, что у России есть только два союзника - армия и флот. И позицию Минпромторга о том, что у нас есть собственное производство и остальной импорт - разделяю так же.
2. Есть Стратегия развития сельхозмашиностроения России до 2030 года, утверждённое Правительством России. И Правительство России не считает возможным, что импорт из Белоруссии или Казахстана или любой иной страны как-то отличается от импорта из любого другого государства. Доля импорта просто должна к 2021 году быть не более 20%. Это целевой показатель Стратегии.
3. Для меня очевидно, что под словами "рынок сельхозтехники России" без каких-то особых оговорок имеется в виду "рынок сельхозтехники России". Если это не очевидно для Вас, то это не играет никакой роли в реальности показанной на рисунке картины.
Посмотрела я этот отчет, судя по предыдущей картинке САРЭКС в рынок сельхозтехники включил : трактора (колесные и гусеничные), зерноуборочные комбайны, прицепную и навесную технику (причем какая конкретно неизвестно, там позиций много), оросительное оборудование и запчасти к технике концерна Тракторые Заводы - и как бы все..( собственно то, что производит сам концерн)
К картинке, где "всепропало" нет никаких пояснений на основе чьих данных (откуда взятых) был произведен расчет динамики изменения импорта в денежном выражении( на основе собственных данных, ФТС, Росстата или еще кого-то) - собственные расчеты?
Объём рынка с/х техники в России в 2016 году оценивается в 128 млрд. руб. У САРЭКСа 131 млрд. (в отчёте в таблице данные округлены до целых значений, поэтому небольшое расхождение). Так что всё указано верно. Или вы когда писали статью о рынке сельхозтехники, не озаботились его объёмом?
Не оценивается, а достигнет написано 5 октября 2016 года в цитируемой Вами статье Ленты. Вот точная цитата:
Базил, дьявол в деталях, а Вы их не видите...
Для Вас обьем это только денежное выражение? Скажите, имеет ли тогда значение, что стоимость техники варьируется ( тот же доллар скачет)?
Я давно поняла, что либо Вы не смотрели статью, либо ничего в ней не поняли.. - в любом случае, для Вас главным было вынести картинку ( без каких либо обьяснений) и сказать: смотрите, мы точно все умрем...
"Не оценивается, а достигнет написано 5 октября 2016 года в цитируемой Вами статье Ленты. Вот точная цитата:"
На этот счёт оценки у всех разные. Правительство считает, что в 2016 рынок был 113 млрд. руб., а Минпромторг - 150 млрд. Подсчёт САРЭКСа где-то посередине. Кто-то тоже оценивает в 128 млрд.
"Базил, дьявол в деталях, а Вы их не видите..."
Детали есть у вас в обзоре. Я лишь дал общую картину ситуации в целом.
Где соврали, про долю импорта, т.к. включили в нее промышленное производство и промышленную сборку на территории РФ (напоминаю, отверточной сборки в РФ нет с 2014 года - локализация начинается от 50%)...
Так что картина у Вас фуфлыжная...
Доля импорта рассчитана с учётом доли локализации, это указано. Никто валом не добавлял локализованные предприятия в России на 100% в импорт. Вы неправы.
Производства с менее 50% у нас есть. Строго только от 30%, а не от 50%. Для перехода на 50% даётся переходный период. В любом случае записывать эти предприятия в 100% неверно. Верно будет с учётом доли локализации отнести к отечественному или импортному производству.
Отображайте реальную картину, а не подкрашенную пропаганду - и вопросов не будет к вашим обзорам.
это в полной мере можете отнести к себе, т.к. более полной картины , что я дала до сих пор у нас на АШ не было. Еще раз график представленный Вами врет, т.к. Вы сами признали тот факт, что Минпромторг говорит о 56% производства собственной техники.
Открывайте правительственные документы и прекращайте фантазировать.
"это в полной мере можете отнести к себе, т.к. более полной картины , что я дала до сих пор у нас на АШ не было. Еще раз график представленный Вами врет, т.к. Вы сами признали тот факт, что Минпромторг говорит о 56% производства собственной техники."
График не врёт. Он учитывает данные по степени локализации, которые вы эмоционально отвергаете под формулировками род "это против постановления Правительства". Хотя кажется Правительство пока не принимало постановлений о запрете расчётов зависимости от импорта продукции сельхозмашиностроения с учётом степени локализации производств. Я понимаю, что данные Вам не нравятся, но пока Вы не дали чёткой картины, как оно есть на самом деле с учётом степени локализации, чтобы точно опровергнуть данные САРЭКСа как лживые. Если у Вас больше нет аргументов, то было бы прилично принести извинения компании за оскорбление.
Я не просто четкую картину дала в своем обзоре, там все разложено по полкам (импорт нового и б/у, собственное производство, локализованное производство, импорт из Казахстана и РБ), но он видимо Вам не понравился и Вы стали искать ему опровержение, когда Ваше опровержение опять опровергли (причем никаких аргументов в цифрах ( например в штуках) подтверждающее Ваше изыскание Вы не привели, а про Минпромторг "вспомнили" только под нажимом, хотя он (Минпромторг) высказал мнение прямо противоположное Вашему), причем документально - Вы еще и извинения хотите...
Я, конечно, извиняюсь за многократное повторение, но Ваш обзор касается лишь тракторов и комбайнов, хотя подаётся как истина за всю отрасль. Хотя сельхозмашиностроение не исчерпывается тракторами и комбайнами.
Искать я специально ничего не искал. Просто случайно наткнулся при прочтении годовых отчётов компаний разных отраслей. При составлении подобных обзоров такое часто бывает. Так что не льстите себе.
Про Минпромторг я всегда помню. Просто когда вы начали искать повод опорочить САРЭКС через выставление импорта из Белоруссии как почти отечественного производства, пришлось прибегнуть к мнению от Минпромторга, что импорт - он всегда импорт. Так в нашем лексиконе с Вами сегодня и появилось новое слово - Минпромторг)
"хотя он (Минпромторг) высказал мнение прямо противоположное Вашему), причем документально - Вы еще и извинения хотите... "
Какое противоположное мнение высказал Минпромторг? Что у нас нет импорта сельхозтехники, а САРЭКС всё соврал? Или что САРЭКС в разы завысил или занизил показатели? Ничего подобного. САРЭКС просто посчитал локализацию производств, поэтому доля импорта повысилась на 10%. Что логично, так как локализация производств у нас составляет от 30% до 100%. И даже Ростсельмаш производит трактора с 67% локализацией.
Вот-вот, только у Вас он 56%, а у Минпромторга 44%....
Так Минпромторг считает всё произведённое в России отечественным вне зависимости от степени локализации. САРЭКС уточнил цифру на долю локализации.
Отож, Минпромторг же не в курсе правильно подсчета...
Тут нет градации "правильный" или "неправильный". Нужно просто трезво понимать, что означает каждый из них.
Так я и говорю, что идиоты ничего не понимающие в Минпромторге сидят - им надо Вас пригласить, что бы им дали трезвое понимание...
Я не поддерживаю Ваши попытки повернуть разговор в бессмысленное эмоциональное русло.
"Для Вас обьем это только денежное выражение? Скажите, имеет ли тогда значение, что стоимость техники варьируется ( тот же доллар скачет)?"
А в чём вы сможете посчитать объём рынка во всей массе? В рублях. Как это делает Минпромторг, Правительство или, скажем, САРЭКС. Счёт в штуках для такой разношёрстной номенклатуры, как сельхозмашиностроение, будет всегда менее полным.
Я давно поняла, что либо Вы не смотрели статью, либо ничего в ней не поняли.. - в любом случае, для Вас главным было вынести картинку ( без каких либо обьяснений) и сказать: смотрите, мы точно все умрем...
Отчего ж не смотрел. Смотрел. Потому и счёл нужным указать картину в общем. У вас ведь из статьи мало понятно, сколько ж этого импорта в процентах, кроме комбайнов и тракторов. А кроме как в процентах зависимость от импорта не исчисляется.
Страницы